Qualitätsverlust durch Webcam/Kamera etc. ?

Hallo Ikarus!
Durch eine Webcam mit Live-übertragung wird man NIE so ein gutes Bild haben, wie wenn man selbst durchguckt. Damit Bilder gut (besser) werden muss man länger belichten, dann sieht man aber nicht flüssig sondern nur einzelne Bilder, wenn überhaupt. Denn diese länger belichteten Aufnahmen müssen nachgeführtwerden, wozu man am Teleskop sein muss [;)] Du könntest natürlich auch 2 CCD-Kameras benutzen und eine guiden lassen, aber das wird exorbital teuer.
Ausserdem ist das Gefühl beim Spechteln durch keine Bilder ersetzbar[:p]

Hallo ikarus,

wie schon IlluZion2 weiter oben sagte kommt das Bild einer Webcam bei weitem nicht an das Bild heran wenn man durchs Okular sieht.
Mit einer Webcam kann man sowieso nur sehr helle Objekte auf dem Bildschirm sehen.
so viel ich weiß gibt es auch extrem teuere CCD-Kameras mit denen das was du vorhast, aber nur bei sehr exakter Nachführung, klappen könnte.

Gruß
cgurdan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Ich als Anfäger/Einsteiger stelle mir das hald "grausam" vor, im Winter, nachts bei -15 Grad in irgendwelchen gekrümmten Stellungen am Teleskop , stundenlang Beobachtungen zu machen [:o)]..
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Hallo

ja wir sind dann wohl Sadomasos, weil dafür fahren wir sogar noch 100km weit aus der Stadt raus, ne das muß man gesehen haben, hatte schon Eiskratzen auf der Sternenkarte

da wären wir schon beim Thema, Wärmequellen sind im Blickfeld des Teleskopes nicht tragbar auch keine unterschiedlich warmen Luftströmungen und wenn du nach unten siehst und kannst deine Schuhe noch sehen ist es auch zu hell, brauchst du also meist ein verdammt langes Kabel oder eine Richtfunkstrecke, wenn du ein einzeln stehendes Haus hast geht das darfst nur nicht heizen, hat dann aber auch -15 Grad

Es gibt natürlich Teleskope die auf Montierungen zum obere Mittelklassepreis in den Anden über das Internet steuerbar sind, da hängen dan Kameras dran der Golfklasee?

Gruß Frank

Hi Ikarus,

durch die Webcam siehst du natürlich auch live, aber Standard-Webcams sind weniger empfindlich als dein Auge, deshalb wirst du da dann erheblich weniger sehen als eben LIVE mit dem organischen Sensor

Es gibt aber z.B. Kameras wie die WAT 120 mit denen siehst du sogar mehr als mit dem Auge - weil sie empfindlicher sind - aber nur in SchwarzWeiß - eine bezahlbare Farbkamera, die die Empfindlichkeit des Auges erreicht ist mir nicht bekannt. Unabhängig davon sind die meisten Himmelseindrücke, einmal abgesehen von der sichtbaren Rotation des Jupiters, für uns ohnehin statisch, so dass eine Filmkamera zur Aufnahme von bewegten Bildern nur dazu Sinn macht, um möglichst viele Bilder z.B. zum Stacken in der Bildverarbeitung zu gewinnen - aber auch hier ist das Endergebnis i.d.R. statisch.

Und natürlich spielt das Auflösungsvermögen eine Rolle, da ist unser Auge auch noch unübertroffen - nur leider können wir diese Eindrücke (noch) nicht direkt abspeichern und ausdrucken

Grüße

Klaus

Hallo Ikarus,
ja Live-Bilder mit der Wat 120N sind eine feine Sache !
Du siehst am Monitor mehr als mit dem Auge am Okular,und es ist auch
bequemer [:D]

Gruß Joameister

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joameister</i>
<br />Hallo Ikarus,
ja Live-Bilder mit der Wat 120N sind eine feine Sache !
Du siehst am Monitor mehr als mit dem Auge am Okular,und es ist auch
bequemer [:D]

Gruß Joameister
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Kann die Kamera eigentlich auch gleichzeitig guiden? Oder müsste man dann elend lange Kabel verlegen, um die Motoren zu steuern?

Hallo Ikarus,
eine Webcam hat typisch eine Verschlusszeit von 1/25 sec. je Bild. Für Deepsky ist das zuwenig, da sieht das Auge mehr. Insbesonere kann man durch Okularwechsel die passende Vergrößerung wählen, was bei Kamera-Einsatz schon etwas komplizierter ist.
Es gibt billige Umbauanleitungen z.B. für die Philips ToUcam, so dass man die Verschlusszeit manuell steuern kann. Allerdings geht dann das Filmerlebnis verloren, da sind dann nur noch Einzelbilder möglich. Ab 10 sec. Belichtung je Bild kommt dann das Problem des therm. Rauschens dazu, ganz zu schweigen von der Nachführung. (Die zweite Umbaumaßnahme ist dann der Einbau eine Kühlung.) Trotzdem, da sind heutzutage für "wenig" Geld Sachen möglich, von denen vor wenigen Jahrzehnten selbst die "Profis" geträumt haben.
Sinn macht die Livebetrachtung vor allem, wenn man sein Teleskop für Langzeit-Aufnahmen nachführen muss. Ein zweites Leitrohr oder ein ausgekoppeltes Bild kontrolliert live einen Leitstern für die genaue Nachführung.
Die indirekte Beobachtung via Webcam dürfte vor allem bei den hellen Planeten ohne Probleme vonstatten gehen. Ob man dann mehr sieht, ist eine andere Sache. Details holt da vor allem die Nachbearbeitung und Überlagerung von zig Bildern hervor.

Hi Ikarus,

Es gibt da noch einige weitere Probleme:

1. Vergrößerung/Gesichtsfeld: Jede Webcam liefert, wenn sie am Teleskop hängt, eine feste Vergrößerung. Die meisten Webcams entsprechen Okularen von rund 6mm - also liefernbereits recht hohe Vergrößerungen. Das mag für Planeten, kleinere planetarische Nebel und viele Galaxien gut sein. Viele weitere Objekte, vor allem die Standardobjekte wie die Andromedagalaxie, der Orionnebel, die Plejaden oder große ausgedehnte Nebel wie der Cirrus- oder Nordamerikanebel wirst du mit ner Webcam nicht erschließen könne. Dafür ist die Vergrößerung meist zu hoch und das Gesichtsfeld viel zu klein. Ne Alternative wäre, die Webcam nicht fokal, sondern durch ein Okular schauen zu lassen. Dieses müsstest du dann aber ständig wechseln und dafür am Teleskop stehen.

2. Objekt einstellen: Wenn du das von der warmen Stube aus machen sillst, dann brauchst du dafür ein teures GoTo. Das macht entweder das Gerät ungleich teurer oder du musst auf Öffnung verzichten. Und es führt zu einem weiteren Problem...

3. Aufstellung: Um Goto betreiben und lange exakt und genau nachzuführen muss das Teleskop ganz genau eingenordet und aufgestellt sein. Das nimmt jedesmal Zeit in Anspruch (man muss also raus in die Kälte) oder man muss es fest montieren z.B. in ner kleinen Gartensternwarte.

4. Qualität: Wurde ja schon angesprochen. Ne modifizierte Webcam (gibts fertig so ab 100 Euro gebraucht) kann beliebig lange belichten. Um DeepSky-Objekte auf dem Bildschirm zu sehen, sind Belichtungszeiten zwischen 10 Sekunden und ca. einer Minute nötig.

Auf diesen "Rohbildern" sind man aber teilweise schon MEHR als mit dem bloßen Auge. Wenn ich zum Beispiel 10 Sekun lang den Ringnebel M57 belichte, dann sehe ich auf dem Notebook seinen Zentralstern. Mit dem bloßen Auge keine Chance! Aber: Diese "Rohbilder" sind verrauscht und können qualitativ NICHT mir der sauberen Qualität des Auges mithalten! Erst ein aufaddiertes und bearbeitetes Summenbild hat ne gute Qualität - aber sicher kein Livebild. Außerdem hast du bei länger belichteten Rohbildern immer nen recht hellen Hintergrund und Hotpixel - was erst durch nen Darkframeabzug wegzurechnen ist!

Ich möchte dich damit nicht erschrecken aber dieses Hobby ist kein bequemes und leider auch kein billiges.

Hier ist übrigens das, was ich nach 10 Sekunden Belichtungszeit von M57 auf dem Bildschirm habe. Im Gegensatz zum Auge sind schwächere Sterne und Farben zu erkennen. Aber die Qualität ist erst auf dem Summenbild o.k.

Ähnlich der Kugelsternhaufen M13:

Und dazu muss man noch sagen, dass es sich bei beiden Objekten um sehr sehr sehr sehr dankbare (!!!) und einfache Objekte handelt (einfacher sind nur noch Planeten und der Mond). Die meisten DeepSky-Objekte sind dunkler, erfordern längere Belichtungszeiten (die beiden wurden je 10 Sekunden belichtet) und damit steigen die Qualitätsverluste. Schwächere Nebel oder gar ferne Galaxien damit live... hmmm... man wird schon was sehen aber naja.

Das kann man zwar mit einer besseren CCD-Cam teilweise kompensieren. Aber dafür legt man schnell ein paar Hundert oder Tausen Euro hin - aber die Qulaität wird immer eher mäßig und die Auflösung eher gering bleiben. Zumindest beim Libevild!!!
Dagegen kann man durch viele Rohbilder und Bildbearbeitung auch mit Webcams tolle Astrofotos machen. Aber - ich wiederhole mich - kaum live.

Hi Rolf,
auch die sog. besseren CCD-Cams können nicht zaubern. So schlecht ist der CCD der Philips ToUcam schließlich nicht. Rauschverhalten, Wirkungsgrad lassen sich vielleicht jeweils in der Qualität in etwa verdoppeln (aus 10 sec. werden dann 5 sec Belichtung, Kühlung wird dann bei doppelter Belichtungszeit nötig). Der Preis steigt im Quadrat.

Hallo ikarus,
erst mal: Willkommen im Forum!
Wenn Du noch keine praktische Erfahrung mit der Hobbyastronomie hast, solltest Du dich am besten zuerst mit anderen Leuten treffen und mal live erleben, was so läuft. Das ist viel besser als jede Diskussion hier im Forum.

Wie dieses Hobby am meisten Spaß macht, darüber gibt es viele verschiedene Meinungen.

Ich persönlich möchte auf keinen Fall auf das direkte Beobachten verzichten. Es ist ein besonderes Gefühl, Photonen mit den eigenen Augen einzufangen, die Millionen oder gar Milliarden von Lichtjahren unterwegs waren, die z.T. ausgesandt wurden, als unser Sonnensystem noch gar nicht existierte! Dafür nehme ich manchmal auch Beobachtungsnächte bei -15 °C in Kauf, aber gute Kleidung hilft viel!
Nachts am Himmel "spazierenzusehen" geht wohl am besten mit viel Erfahrung und einem Fernglas oder gut laufendem Dobson-Teleskop (und am zweitbesten mit einem teuren hochwertigen Goto-System[:D]).

Auf der anderen Seite kann man visuell niemals so viel sehen wie auf guten Astrofotos. Deshalb begeistern mich solche Fotos ebenfalls.
Allerdings ist dafür ein ziemlicher Aufwand nötig, sowohl der Zeitaufwand als auch die Kosten sind enorm. Ich behaupte mal frech, wirkliche Spitzenbilder habe ich noch von keinem gesehen, der nicht schon mehrere Jahre Freizeit und mehrere 1000 Euro in sein Hobby investiert hat.
Mit dem Hubble-Teleskop kann man dann allerdings immer noch nicht konkurrieren[:o)].

Was deine Idee des "Wohnzimmerspechtelns" betrifft, es ist auf jeden Fall mit käuflichen Mitteln technisch machbar.
Als Minimal-Investition schätze ich ca. 1000 Euro für ein einfaches Goto-Teleskop mit Kamera und Steuersoftware. Aber Wunder darfst Du von so einem System nicht erwarten, allein schon weil bei diesem Budget kaum mehr als 100 Euro für die reine Teleskop-Optik übrig bleiben. Auch höhere Vergrößerungen wären mit einem solchen System unerreichbar.
Für relativ gute Ergebnisse ist bestimmt das Zehnfache zu investieren, und die Vergrößerung ferngesteuert umschalten geht damit immer noch nicht!

Trotzdem hoffe ich sehr, daß sich diese Technik weiter entwickelt.
Es wäre schon sehr schön, wenn man Beobachtungszeit an einem Amateurteleskop in Namibia, Australien oder in den Anden mieten könnte, ohne selbst dort hinfahren zu müssen[:p]. Irgendwie habe ich das Gefühl, das wird in ca. 10 Jahren schon selbstverständlich sein (aber selber hinfahren und spechteln kann das trotzdem nie ersetzen[;)]).

Gruß,
Martin

Hallo Ikarus,
das Auswechseln eines CCD von Farbe auf S/W bringt natürlich Vorteile. Aber auch hier sind der Technik Grenzen gesetzt. Mag der Wirkungsgrad des Farb-CCD bei 20% liegen, dann schafft ein optimierte S/W-CCD vielleicht 70%. Das hilft Dir bei Deepsky jedoch nicht viel weiter. Da werden aus z.B. 10 sec dann 3 sec.. Der Umbau, um die Belichtung zu Steuern bleibt. Also kein Film mit 15 oder 25 Bildern pro Sekunden. Und eine Nachführung durch geeignete Montierung bleibt ebenfalls.
Gruß Kalle
PS: Nicht entmutigen lassen. Sieh mein Motto.

Hallo ikarus,

der Antwort von Kalle kan nich nur zustimmen.
Bei der Kameratechnik wird es sicher keine gewaltige Verbesserung mehr geben können. Live Video mit etwa Augen-Empfindlichkeit kann zwar heute technisch im Prinzip erreicht werden, sogar mit größerem spektralem Empfindlichkeitsbereich. Das wird's aber nicht so schnell billig zu kaufen geben, weil einfach zu wenige Leute sowas brauchen.

Wenn man wesentlich mehr sehen will als mit dem Auge, werden wir immer lange Belichtungszeiten brauchen, das liegt einfach an der Quantennatur des Lichts und den extrem schwachen Signalen.
Extremstes Beispiel sind die Deep Field Aufnahmen des Hubble-Teleskops, wo pro Pixel wenige Photonen pro Minute ausreichen, um etwas zu sehen.

Aber wie auch vorher schon angedeutet, unsere Augen arbeiten eben <i>nicht </i>genau wie eine Kamera.
Es ist wahrscheinlich (außer bei Planeten) unmöglich, die <i>gleiche </i>visuelle Wahrnehmung mit zwischengeschalteter Kamera und Bildschirm zu erreichen wie mit dem Auge direkt am Okular.
Das scheitert schon daran, daß wir am Teleskop meist dunkeladaptiert beobachten. Es gibt keinen Monitor, den man entsprechend betreiben kann, selbst wenn die Kamera das Signal genauso aufnehmen könnte wie unser Auge.

Die meisten visuellen Beobachter sind übrigens gar nicht daran interessiert, per Kamera und PC zu beobachten, weil ihnen die unmittelbare Erfahrung wichtig ist.
Mir fällt da gerade ein Vergleich ein: Warum gibt es Leute, die manchmal Fahrrad fahren - obwohl sie sich ein Auto leisten können, oder sogar eins besitzen?

Wenn Du aber Freude an der Technik hast und bereit bist, Zeit und Geld zu investieren und Erfahrungen zu sammeln, dann los! Auch die "technische" Amateur-Astronomie kann sehr interessant sein und Spaß machen.
Statt nur im Internet zu recherchieren, solltest Du auch mal Leute persönlich treffen, die sich mit der Materie befassen. In München an der Volkssternwarte zum Beispiel wird schon seit Jahren versucht, Besuchern Himmelsobjekte live auf Monitoren zu zeigen, einfach weil nicht mehrere Leute gleichzeitig durchs Okular schauen können.

Gruß,
Martin

Hallo Martin,
Hubble mit einigen Photonen je Minuten ist glatt untertrieben.
Schau mal hier:
http://hubblesite.org/newscent…archive/releases/2004/07/
Belichtungszeit etwa 10 Tage für ein einziges Bild.
Gruß Kalle

Hallo ikarus-ohne-Namen,

Dein Edit im Originalpost halte ich ehrlichgesagt für ziemlich "frech". Wenn jetzt jemand in diesen Threat klickt liest er schon im ersten Post, daß die Mintron/Watec das Allheilmittel ist und alle die danach Posten ja eigentlich nur Blödsinn quasseln. Ich würde das ja noch verstehen, wenn Du selbst die Mintron einsetzen oder wenigstens am Teleskop kennen würdest und zum Ausdruck bringen würdest, daß für *Dich* die Mintron genau *Deine* Wünsche erfüllt.

Ich selbst habe mal vor ca. 1-2 Jahren mit der Mintron am Teleskop experimentiert. Ziel war, einen Bildeindruck in der Sternführung zu vermitteln um die Objekte und deren Umgebung leichter erklären zu können. Mein persönliches Ergebnis war, daß selbst bei hellen Objekten wie M13, M57 oder M27 mit der Mintron kein wirklich befriedigendes Livebild herauszuholen war. Mag sein, daß die Mintron-Profis da noch ein bisschen rausgeholt hätten, aber die hellen Objekte erkennt jeder problemlos und die schwierigen Fälle waren mit der Mintron nicht zu kriegen. Außerdem gab es das Problem, daß man für jedes Objekt ein anderes Teleskop vor die Mintron schrauben musste um das Objekt in sinnvoller Größe abzubilden.....

steffen

Hallo Ikarus-der-Du-immer-noch-keinen-Namen-hast,

schön, wenn Du es schaffst vorgefertigte Meinung aus dem Internet (welch seriöse Quelle) als die alleinig gültige Meinung hinzustellen.

Sorry, aber genau solche Posts führen nachher wieder zu 100 anderen Posts - ich hab ne Mintron gekauft, die soll ja ach so toll sein, aber jetzt bekomme ich kein schönes Bild.....

Wenn es Deine <b>Erfahrung</b> wäre würde ich gar nix sagen, sondern mich freuen, daß endlich jemand mit den Livebildern einer Kamera zufrieden ist, aber bitteschön, das Internet weiss es ja

steffen

Hi Ikarus,

An welchen Objekten sind denn die Testberichte augzezogen? Lass mich raten:

M13, M27 und M57 sowei vielleicht noch den Planeten und dem Mond.

Schön, das sind - wie ich schon geschrieben habe - die dankbaren Objekte an denen vielleicht tatsächlich sowas wie ein Livebild möglich ist. Bitte frag man die Typen, welche Ergebnise sie mit M51, M101, M33 usw. gesammelt haben und wohlgemekrt das sind noch die hellen Messiers!

Ne Mintron mit Livebildern ist nett für ne Volkssternwarte: Da zeigt man die schönsten und hellsten Standardobjekte weil die Besucher was sehen sollen. Aber solche Objekte gibt es vergleichweise wenige und die paar sind dann auch noch über den ganzen Himmel verstreut, so dass immer nur zwei oder drei (maximal !) gleichzeitig zu sehen sind. Du willst aber irgendwann neue Objekte sehen (wetten?) und dich nicht auf gerade mal vielleicht 10 DeepSky-Objekte beschränken. Und hier gibt es meines Wissens nach keine (bezahlbare) CCD-Kamera, die ohne längere Belichtungszeiten erkennbare Bilder liefert von schwächeren Objekten.

Dazu kommt, dass du mit deinem Vorhaben sehr viel Geld in die Technik und sehr wenig Geld in die Öffnung steckst. Wenig Öffnung jedoch bedeutet noch weniger Licht...