Sprüh-Versilberung - Marathon

Hi Erik,

Danke für den Link - der gute Ed Jones hat mal wieder vorgearbeitet

So langsam finde ich's auch richtig spannend. Ich hätte hier noch ein (vermutlich) sehr gutes 100er Spiegelchen rumliegen, das schon lange mal zum Schiefspiegler werden wollte, aber eben noch unbeschichtet ist - mit Korrosionsschutz fände ich das nochmal attraktiver.

Zu den Schädigungsmechanismen: Tau auf dem Hauptspiegel habe ich eigentlich nie, eher geht es um das Beschlagen nach dem Transport in den Keller. Das lässt sich aber durch vorsichtige Akklimatisation verhindern, so dass das Benzotriazol funktionieren könnte.

Herzliche Grüße, Holger

Bei mir heisst es erstmal Silbernitrat auftreiben… und das Labor einrichten

Wenn von Euch jemand eine Quelle für so 1..2 gr. kennt: bitte gerne berichten. Mein Bedarf ist max 5 g - aber das ist schon fast zuviel. Ausgerechnet hatte ich, dass etwa 0,5 gr. für einen 160 er Spiegel reichen sollten. Lässt sich nur nicht so gut mischen.

Grüße Peter

Hallo,

Zitat von Optikus

Ausgerechnet hatte ich, dass etwa 0,5 gr. für einen 160 er Spiegel reichen sollten

Das wird nicht reichen wenn du den dann noch ein wenig nachpolieren willst, ich habe 1 Gram benutzt und zwar noch eine Scheibe mit 25 X 30 cm verspiegelt aber da ist die Schicht hauch dünn und löchrig.

Mein Problem beim 150er Spiegel ist das ich irgendwie einen Hauch von Nebel drauf habe und diese aber nicht wegpolieren kann da die Schicht recht dünn gehalten ist, bei meinen Polierversuchen hat sich einzig und alleine Reine Watte ohne nix am besten geschlagen, ich hab auch noch ein ganz feines Microfasertuch das sich wie Samt anfühlt was auch recht gut geht.

Spiegel vor dem Versilbern:

Nachher:

Und ja,, der Rand ist abgesenkt wie in der Mitte ein Konzentrischer Ring.. aber er ist nach ca 30 Jahren der erste den ich gemacht habe.. ein 300er wartet darauf poliert zu werden.

Da ich einen Holzboden habe sind die Bilder leicht verwackelt, als Maske hab ich ein Gitter mit 0.3 mm Drähten gemacht

Jede die eine Quelle für Silbernitrat suchen sei gesagt das ich hier gekauft habe, für 10 Gramm musste ich ca. 22 € aufbringen, man muss aber Geduld mitbringen die schnellsten sind das nicht.

S3 Chemicals

Versandhandel für Labor- und Feinchemikalien

shop.es-drei.de

Ich hab mir dort auch noch alles andere gekauft was ich so brauchte.. bis auf die Labor Gläser die hab ich hier bezogen,

https://www.ebay.de/itm/204363825063?var=504908791575

Ich hab vor Paar Tagen einen 76 Spiegel vorbereitet um auch mal das Tauchversilber ( Face Down ) zu testen, der Spiegel war schon recht stark verwittert und das Teleskop ein geschenkt von meinem Nachbar.

Die Schicht ( Alu ) hab ich mit Salpetersäure aufgelöst. hat ca. 1 1/2 Tage auf dem Nachtspeicher gedauert aber in zwischen hab ich mir auch Eisen III Chloride besorgt.

Gutes Neues noch.

Werner

Hallo Werner

0,5 g wäre auch sehr schlecht aufzubereiten bzw. zu mischen. D.h. ich würde es auch mit 1g probieren.

Bisher habe ich jedoch nur minimal 50gr zu kaufen gesehen. Ich schaue dann mal bei der vorgeschlagenen Firma online vorbei.

Danke für den Tipp!

Gutes Neues Jahr!

Peter

Zum Putzen der Flächen vorm Versilbern wird Kalziumkarbonat vorgeschlagen, oder Kalziumbikarbonat?

Oder wird Kalziumkarbonat sowieso zum Bikarbonat in Verbindung mit H2O?

Was wären denn die Mengenangaben für die Lösungen für 1g AgNO3?

Die Otterstedtsche Seite waren die Rezepturen, aber aktuell findd ich diese nicht mehr.

Für Hinweise bin ich sehr dankbar!

Beste Grüße Peter

Hi Peter,

Ich habe nur das gute Viss ohne Citrus benutzt.. was soll da schon groß an Schmutz nach dem Polieren mit ceroxid dran sein, ein Hauptproblem könnten Fette sein durch das berühren.

Ich bin mir immer noch nicht Schlüssig wie es an den Ränder zu schadhaften stellen gekommen ist aber eine Möglichkeit wäre auch das sich da eventuell Trennmittel nieder gelassen hat welches oft bei der Herstellung von solchen Plastikbehälter in den Spritzformen eingesetzt wird, Letzt endlich ist ja nur der Rand des Spiegels mit dem Gefäß in Berührung gekommen.

Das nächste mal werde ich ein Glas oder ein Edelstahlgefäß benutzen.

Meine Persönliche Rezeptur:

1 gr. Silbernitrat auf 100 ml Destilliertes Wasser. ( Kristalle )

1 gr. Natriumhydroxyd auf 100 ml Destilliertes Wasser.  ( Perlen )

12 gr, Glucose bzw. Dextropur auf 300 ml Destilliertes Wasser, hab da extra mehr angemischt wegen dem vorbehandeln.

25% Ammoniak nach bedarf ( sehr vorsichtig dosieren um möglichst nahe am Kippunkt zu bleiben und viel Geduld mitbringen !!!).

ich habe mit den 3 Gr Glucose ins Blaue geschossen um eine möglichst schnelle Reaktion zu erhalten bevor das ganze vom Spiegel abläuft.

Fruchtlose geht auch aber bei der Fruchtlose müssen erst paar chemische Abläufe stattfinden damit daraus das benötigte Glucose entsteht.. ergo.. Glucose ist der direktere weg.

Die Original Rezeptur bezieht sich allerdings auf das Tauchversilber ( Face Down ).

Verspiegeln einer optischen Fläche

CS

PS:

Auf Lieferzeiten bei den Artikel achten.. das Salpeter hatte bei mir 10 Tage Lieferzeit also vorher verschicken die dann auch nicht.

Außerdem must du eine Erklärung unterschreiben und zurück schicken wie auch einen scann deines Perso.. ich hab alle persönlichen Felder geschwärzt ( geht alles über E-Mail ).

Wie? Scan Perso und pers. Felder geschwärzt?

Welche Felder könnte man denn schwärzen?

Vllt. Geburtsname und -ort oder was noch?

Danke und VG Peter

Hilfreich für das Verständnis finde ich die Versilberungsexperimente von Prof. Rüdiger Blume:

Prof. Blumes Tipp des Monats

Peter

https://www.zbfs.bayern.de/imperia/md/content/zbfs_intranet/produktgruppe_i/krippengeld_hinweis_schwarzen_der_ausweiskopie.pdf

Hi, wieder was gelernt !!

Sehr schön!

Danke und VG Peter

Hallo Freunde des Edelmetalls,

grundsätzlich kommt ja bei unserer Sprühversilberung eher zu wenig Silber auf das Glas.

Wir sprühen die Reagenz und die Zuckerlösung auf den Spiegel, Dort vermischen sie sich und die chemische Reaktion startet. Das Ergebnis wird gleichmäßig, wenn wir viel Menge sprühen und auf der ganzen Fläche ständig Mischung nachführen. Die Idee des Sprühens ist, dass das Silber, das in der Flüssigkeit (und nicht in der Grenzfläche zum Glas) ausfällt, möglichst wenig in die Schicht eingebaut wird. Die Partikel sollen mit dem ständigen Flüssigkeitsstrom weggewaschen werden.

Wie lange dauert es bis die chemische Reaktion einsetzt? Wenn die Chemie schneller abgewaschen wird, als die Reaktion einsetzt, dann bekommen wir nur sehr wenig Silber in die Schicht. Wäre es nicht ideal, wenn die Mischung genau dann in Kontakt mit dem Glas kommt, wenn die Reaktion einsetzt?

Dazu muss die Mischung eine bekannte Temperatur haben. Die beiden Komponenten müssten vor dem Kontakt mit dem Glas vermischt werden. Nach der "Vorreaktionszeit" muss die Mischung dann auf dem Glas sein.

Man könnte die Mischung in eine Mischstrecke geben, wie sie für 2-Komponentenkleber verwendet werden.

Wenn man eine Schlauchstrecke der richtigen Länge nachschaltet, dann kann man die Zeit steuern, nach der der Großteil des Volumens auf das Glas kommt. Man hat im Schlauch natürlich keine laminare Strömung, so dass wandnahe Schichten länger brauchen und breits schwarz mit ausgefallenem Silber am Glas ankommen werden. Der Großteil der Menge sollte aber zur richtigen Zeit auf dem Glas sein. Man muss dann durch die Sprühdüse die gesamte Beschichtungszeit konstant und ohne Unterbrechung durchgehend sprühen.

Das Glas sollte in einem Wasserbad vor dem Besprühen so lange angewärmt werden (40°C?), dass es eine homogene Temeratur angenommen hat. Dann sollte die Abscheidung am Glas attraktiv genug sein, dass ein größerer Teil des Silbers auf dem Glas landet.

Was haltet Ihr von den Überlegungen? Kennt jemand die Verteilung, mit der das Silber über die Zeit (bei bestimmter Temperatur) ausfällt? Das wäre interessant, um die richtige Schlauchlänge abschätzen zu können.

Ich freue mich auf Eure Überlegungen! Viele Grüße, Arne

Hallo,

ein Gedanke, der mir gerade kommt.

Man könnte den Aufbau mit einem transparenten Schlauch realisieren und dié Schlauchlänge überdimensionieren. Sprühen (in einem Eimer hinein) mit destilliertem Wasser starten, dann auf Reazens / Zuckerlösung umschalten und konstant weitersprühen. Man sollte gut erkennen können wie die Reagenz/Zucker-Front durch den schlauch wandert. Nach einer bestimmten Strecke wird die Farbe von transparent in schwarz umschlagen. Diese Länge minus eine Sekunden Fließzeit ist die richtige Schlauchlänge.

Viele Grüße, Arne

War auch schon meine Idee

Was ich aber auf jeden fall anstrebe ist eine viel feinere Zerstäubung.

Hallo Werner,

genau, das meine ich und Deine Idee ist spannend.

Ich wuerde keinen Mischbehaelter mit nennenswertem Volumen zwischenschalten, weil Du dort unkontrollierte Stroemungsverhaeltnisse bekommst. Teile der Mischung verblieben dann laenger als andere und wuerden schon reagieren. Bei dem Konzept ist es auch unguenstig Spruehpausen zu machen. Man muss dann idealerweile unterbrechungsfrei durchspruehen. Um zu sparen kann man einen kleinen Fluss waehlen.

Warum ist Dir die feine Vernebelung so wichtig? Wenn die beiden Komponenten schon vor der Duese gemischt werden, ist doch die gute Vermengung sichergestellt. Du benetzt sowieso die ganze Flaeche. Warum also kleine Troepfchen?

Voele Gruesse, Arne

Hi Arne,

ich habe so den einen oder anderen versuch gemacht mit den Düsen und von daher kann ich sagen das die Benetzung der Oberfläche dadurch viel besser / feiner / gleichmäßiger wird ohne das ich die Oberfläche regelrecht Fluten muss.

Wie du schon richtig erwähnt hast ist grade die Partikelbildung in überschüssiger Lösung der Grund dafür das die Verspiegelte Fläche einen blassen ton bekommt weil herabschwebende Partikel mit eingebettet werden, man kann dagegen jetzt angehen in dem man Nonstop draufhält und jene " Hoffentlich " weg gespült werden oder man sorgt dafür das gar nicht das Tropfenvolumen vorhanden ist in dem sich solche grobe Partikel bilden können.

Bisher ist aber alles nur Theorie und ich hab ja auch nur einen Durchgang hinter mich gebracht, den 76er Spiegel den ich vorbereitet habe werde ich jedoch erst mal Face Down versilbern um den unterschied zu sehen.

Mit meinem selbst rotierenden Aufbau als Halter kann ich viele Varianten durchspielen ich wollte zunächst aber erst mal probieren was das ganze... also auch die verspiegelte Flächen taugt.

Nach dem ich nun gesehen habe wie wieder standfähig die Silbersicht ist ( mehrfach mit Watte unter Mittlerem druck nachpoliert ) stelle ich fest das dies mein weg wird um dann auch den 300 mm Spiegel selbst zu verspiegeln.

Ich hab auch andere Versuche mit der Glasplatte gemacht wo die Schickt extrem dünn wurde und bin zu der Erkenntnis gekommen das Zusatzstoffe ( zb Polierrot oder ceroxid ) nahezu unbrauchbar sind bei dieser Schicht dicke, das beste Ergebnis hab ich mit reiner Watte oder auch einem sehr feinen Microfaser Tuch eingefahren.

Diese hauchdünne Sicht löst sich rasant auf bei solchen Zusatzstoffen.

Leder hab ich noch nicht probiert und es wäre gut möglich das ich die Schicht auf dem 150 mm Spiegel nochmal mit Salpeter auflöse wie eine neue Schicht aufbringe da ich mit den Rändern nicht zufrieden bin.

Ein Problem sind aber aller Wahrscheinlichkeit die eingebauten Partikel die sich in der Lösung gebildet haben und was das Rotieren des Spiegels auch noch fördert, ich hatte den Spiegel wohl zu flach gestellt so dass jene nach dem absinken eingebaut wurden.

Deswegen liegt auf dem Spiegel eine ganz leichte Note von Nebel welche man aber nur erkennt wenn man seitlich über die Schicht hinweg sieht.

Wenn ich also mit dem Strömungsvolumen der Lösung runter fahre in dem ich eine wesentlich feinere Düse einsetzt dann sollte auch eventuelle entstehende Partikel viel feiner werden in sofern diese dann noch entstehen und eingebettet werden, zumindest würde mich nichts daran hintern den Spiegel dann auch permanent zu besprühen wie umgehend nach dem Vorgang zu Spülen.

Fakt bleibt nun mal.. je feiner die Düse um so besser die Benetzung der Fläche und dünner der aufgetragene Flüssigkeit Film.

Ansonsten wäre meine Flasche binnen 1 1/2 Minuten Leer... die Düsen welche ich kaufte sind meiner Ansicht nach viel zu groß und fördern große Tropfenbildungen in jenen dann genau solche Partikel ausfallen.

So meine Theorie...

Was die schadhaften Stellen am Rand meines ersten versuch betreffen so komme ich zur der Erkenntnis das dies nur dem Einfluss unterliegt das irgendwas aus der Kunststoff Box vom Ammoniak herausgelöst wurde und sich am Spiegelrand nieder gelassen hat.

Vielleicht noch eine Anmerkung, ich hatte den Spiegel im gegensatz zur Scheibe leicht Temperiert und die Reaktion fand schneller statt !

CS

Werner

Hallo Werner,

danke fuer die Beschreibungen!

Der Rand

Die Amerikaner behaupten, dass die Probleme am Rand durch Benetzungsprobleme entstehen. Immerhin hat man dort einen Uebergang von der gut benetzenden polierten Flaeche zum sehr viel rauheren Rand. Sie weisen darauf hin, dass dieser Bereich besonders gruendlich vorbereitet werden muss,

Das Anwaermen

Schoen, dass das Anwaermen Geschwindigkeit und damit auch Schichtdicke bringt. Das werde ich auch versuchen anzuwenden.

Einbau von Partikeln

Ich verstehe Deinen Ansatz mit kleinen Troepfchen kleinere Partikel zu erzeugen und die Partikelbildung zu unterdruecken. Allerdings ist es sicher so, dass das Silber immer in der Loesung ausfallen und sich zu einem kleineren Teil auf dem Glas anlagern wird. Das Silber, das in der Loesung ausfaellt, bildet unweigerlich Partikel. Diese Partikel haben eine groessere Dichte als die Fluessigkeit und sie sinken nach unten. Steiles Anstellen bringt also einen Vorteil. Es wird schwierig werden die Schichtdicke duenner zu machen, weil sie massgeblich durch die Oberflaechenspannung bestimmt wird. Die Groesse der Partikel waechst mit der Zeit. Also darf man die Fluessigkeitsschicht nicht alt werden lassen, sondern muss sie wegspuelen.

Ideal ist es wahrscheinlich, wenn man die Duese und den Druck so wahlt, dass man genug Vorrat hat, um die gewuenschte Beschichtungszeit unterbrechungsfrei durchzuspruehen. Partikel werden dann bestmoeglich weggeschwemmt.

Ich bin ein sparsamer Mensch und das Wegspuelen von Reaktionsloesung widerstrebt mir. Aber es wird leider der beste Weg bleiben.

Also:

Das Glas vorwaermen, um die Reaktion an Glas zu foerdern.

Vielleicht bringt das Mischen vor der Duese einen Vorteil.

Immer draufhalten. Viel hilft viel…

Viele Gruesse, Arne

Hallo zusammen...

wäre es eine Möglichkeit einfach zwei Lackierpistolen zu verwenden?

Die gibs günstig, und die Düse für den Sprühnebel ist leicht einzustellen, bzw es gibt verschiedene Düsendurchmesser...

Z.B.: sowas:

https://www.amazon.de/Awsuc-Lackierpistole-Spritzpistole-Farbspr%C3%BChsystem-Luftdruckregler/dp/B0BBFVLLPL/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=29M0AORAPL83G&keywords=lackierpistole&qid=1706205387&sprefix=lackierpistole%2Caps%2C125&sr=8-5&tag=astrotreff-21

Gibts überall, nicht nur im Fluss, soll keine Werbung sein...

Wie es leider aussieht wird hier das versilbern auch wieder aktuell werden müssen, nachdem sich die über 3KEuro teure Aluminiumschicht nach nicht einmal einem Jahr verabschiedet hatte...

lg

Winni

...ach ja, bezüglich des anwärmens: war ja früher postuliert ja nicht über 18Grad Celsius arbeiten - das bezog sich aber denke ich auf ganze "Chemikalienbäder" wegen einer etwaigen Explosionsgefahr...

lg

Winni

Zitat von Winni

wäre es eine Möglichkeit einfach zwei Lackierpistolen zu verwenden?

Hi Winni,

davon würde ich aus drei Gründen abraten.

A / du weist nicht wie die Chemie mit der Metallischen Sprayeinrichtung reagiert, ich arbeite ausschließlich mit Kunstoffen.

B / du wirst mit Sicherheit im Nebel stehen wenn du eine so flüssige Lösung mit Pressluft verstäubst.

C / du must wenn überhaupt unbedingt dafür sorgen das die Pressluft frei von Ölen wie Kondensaten ist.

Ich habe meinen Ständer auf dem ich das Glas besprüht habe sorgfältig gespült damit alle Chemie vom Rahmen weg ist.. seit Paar Tagen bin ich hier am ausmisten und heute Nacht hab ich den Rahmen mit erstaunen in Augenschein genommen.

Wenn du auf einem Raum mit Camouflage stehst dann wäre dies wahrscheinlich der leichteste weg ihn so zu gestallten.

Ich werde noch Paar versuche machen mit Düsenköpfen aus Spraydosen, die haben sich als buchbar erwiesen nicht zuletzt schon wegen dem eingeschränkten Sprühkegel und ein Druck von einem Bar ist mehr als ausreichend, meine Bedenke sind nur das wenn ich dazu übergehe ein Vorgemisch zu erzeugen womöglich die Düsen zu gehen.

Gruß

Werner

Ich kann den link zwar nicht öffnen aber ich denke es läuft draus hinaus.. was zu überlegen wäre.. es wäre auch eine Kostengünstige alternative, im zweier Pack bei Amaz. für ca 17 mücken.

Nano Sprayer

Hallo,

ich habe mir gestern meine beiden Spiegel im Foucaul Test angesehen. Obwohl die Versilberung nicht schoen geworden ist, zeigt das Bild keine Veraenderungen. Ich kann bestaetigen, dass auch eine nicht optimale Versilberung die Optik nicht veraendert. Einziger Nachteil ist wohl geringere Reflexion und ein hoeherer Anteil von Streulicht.

Viele Gruesse, Arne

Hallo zusammen...

Einiges nachgucken hat mich darauf gebracht, es ist durchaus möglich (üblich?) Silber- oder Chromschichten mit Druckluft aufzusprühen:

https://sitterwerk.rokfor.ch/asset/601/7166/Sitterwerk-Silberverspiegeln-PDF.pdf?backend=true

SAT1201 Doppeldüsenpistole

Handpistole mit Doppelsprühkopf Auf Lager und innerhalb von 24 Stunden lieferbar Pistole mit 2 Düsen 1,5mm für doppeltes Sprühen

www.stardustcolors.de

Ich werde das, sobald es mal etwas wärmer wird, einfach mal mit zwei günstigen Geräten (mal ohne Druckluft) antesten, sowas wie das da:

PARKSIDE® HVLP-Farbspritzpistole »PFS 450 B1«, 450 W, …

PARKSIDE® HVLP-Farbspritzpistole »PFS 450 B1«, 450 W, inkl. 4 Düsen im LIDL Online-Shop kaufen ✓ 30 Tage Rückgaberecht ✓ Schneller Versand  ✓

www.lidl.de

Da ist nicht viel kaputt wenns nicht klappt. Dieses System werkelt mit Gebläse und ohne Druckluft.

Falls doch mit Druckluft, so ist es ja kein Problem einen Öl-/Wasserabscheider vorne dranzuschrauben, die normalen Druckluftpistolen bekommt man auch für unter 30.-Euronen und sind für Lösungsmittel gebaut, sollte also kein Problem sein.

Allerdings könnte der Sprühnebel nervig sein, da geb ich dir recht Werner... in einer kleinen Werkstatt würde ich das auch nicht probieren wollen.

In dem oben verlinkten Artikel wird der Spiegel noch mit Zinnsalz vorbehandelt, anschließend dünner Kupferüberzug und Klarlack. Letzteres eher kontraproduktiv denk ich mal...

Auf alle Fälle viel zum ausprobieren, es bleibt spannend.

lg

Winni

Ach ja, Peter. Silbernitrat und Vergilbschutz:

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Hallo Winni,

Zitat von Winni

Falls doch mit Druckluft, so ist es ja kein Problem einen Öl-/Wasserabscheider vorne dranzuschrauben

es gibt auch Kompressoren die ohne Öl arbeiten und noch nicht mal besonders teuer sind, ich hab mir vor einigen Jahren mal so ein Ding gekauft.

Damit sollte es gut funktionieren. Bei den elektrisch betriebenen Spritzpistolen hätte ich Bedenken das man die vernünftitg gereinigt bekommt.

Gruß Ulli