Sinn und Unsinn von Expertenbefragungen

  • Servus Caro

    auch wenn Christoph das mit dem Kontakt zu Wissenschaftler*innen aufnehmen gerne sieht - wir von den Pressestellen der Forschungsinstitute fangen dann immer zu stöhnen an, denn die kontaktierten Wissenschaftler*innen leiten solche Anfragen meistens kommentarlos an ihre "Erklärbären" weiter. Und da es leider immer wieder vorkommt, dass die anfragenden Schüler*innen bei solchen Gelegenheiten dann nicht einfach nur auf der Suche nach Literatur und Tips sind, sondern von uns ihre Hausaufgaben gemacht haben möchten ohne daß sie sich selber näher damit beschäftigen, ist sowas bei unsereins auch nicht immer beliebt.

    das hat in erster Linie den Grund, dass zumindest hier in Bayern die Schülerinnen und Schüler Expertenbefragung in ihre Recherchen mit einbeziehen sollen. Inwieweit das mit den Betroffenen von Seiten der Wissenschaft abgesprochen, erwünscht oder nervig ist, kann ich da nicht einschätzen. Insofern muss ich da an Höhere Stellen verweisen ;-).


    Ich selber hatte bisher, was meine W-Seminare betrifft, nicht das Gefühl, dass die Wissenschaftler, die sich bereit erklärt haben, befragt zu werden, genervt davon waren.


    Was das mit der Parallaxe betrifft, hatte ich übrigens deshalb den Kontakt zu Physikstudenten verwiesen, da Parallaxe Teil der Ausbildung ist, aber eben für aktive Wissenschaftler, wie du schreibst, ja kaum Thema ist.


    Auf alle Fälle danke für den Link! Das kann ich sicherlich auch nutzen, wenn es zum Beispiel um Referate geht.


    Eins möchte ich aber unbedingt noch klarstellen. Schülerinnen und Schüler sollen sich nur Hilfe zur Selbsthilfe holen. Niemals soll ein Wissenschaftler die Arbeit selber machen, die die SuS ja selbst zu machen haben.


    Der von dir aus eigener Erfahrung sicher oft nervige Kontakt soll zwei Dinge bewirken:


    1.) Echte Hilfestellung, was z.B.Fachliteratur betrifft. Nicht alles ist öffentlich frei zugänglich und oft hilft schon der Verweis auf wenige, gute Literaturstellen den SuS sehr weiter.


    2.) Die SuS sollen erlernen, dass in der Wissenschaft Kooperation besser ist als das Einzelkämpferdasein. Dabei sollen sie Eigenleistung von Fremdinput deutlich trennen und auch lernen, wie man das in einer Arbeit differenziert und Fremdaussagen z.B. als mündliche Mitteilung deklariert.


    Meine eigenen Seminarthemen, also die, die ich vergeben habe, lagen bislang meist in der Biologie. Und da lief Kontakt selbst zu Professoren meist unkompliziert.

    Ich kenne das selber noch aus meiner Zeit als Doktorand. Mein Prof. hat sowas meist an uns weitergeleitet. Er war aber, und das finde ich sehr positiv, immer froh, wenn sich junge Menschen für Naturwissenschaften und für sein Fachgebiet interessieren.


    Ehrlich gesagt sehe ich das auch ein Bisserl so. Der Staat finanziert die Unis und überweist die Bezüge, wie er auch die Schulen finanziert und z.B. meine Bezüge jeden Monat überweist. Dann kann der Staat durchaus die von ihm finanzierten Forschungsstätten bitten, dem Nachwuchs zu helfen und die Scheu vor Kooperation bei diesem abzubauen.


    Nochmal zu Hausaufgaben machen: genau deshalb hatte beispielsweise ich hier nur die grobe Grundlage zusammengefasst und Details als nötiges Finetuning offen gelassen.


    Dass die Pressestellen stöhnen, mag sein. Aber da - das gebe ich ehrlich zu - habe ich relativ wenig Mitleid. Auch das ist für mich Öffentlichkeitsarbeit. Und ohne Nachwuchs im MINT-Bereich, werden auch die Pressestellen geschlossen werden.


    Wir an der Uni, jedenfalls in meinem Exotenbereich (Mykologie) konnten von sowas wie einer Pressestelle nur träumen.


    Übrigens: als ich mein Hobby Astronomie neu gestartet hatte, hatte ich es selber auch gewagt, einen Astronomen anzuschreiben und wegen eines für mich damals nicht zu erklärenden Lichtpunktes (Stern) zu fragen. Die Reaktion kam schnell, war äußerst nett und hilfreich. Er hat mich sogar ermuntert, gerne wieder Kontakt zu suchen, wenn ich Fragen hätte. Das fand ich äußerst positiv - und nein, ich habe ihn nicht weiter belästigt, mich aber natürlich vielmals bedankt. Ich war froh, dass ich nicht auf jemanden stieß, der nur genervt war.


    Auf der anderen Seite: ja ich war auch selbst an der Uni und weiß, dass man oft einfach keine Zeit hat. Eine kurze, höfliche Absage sollte aber doch immer gehen, zumindest als "Staatsdiener" (also an der Uni).


    Das nur mal aus der Sichtweise des Lehrers (und Amateurs). Ja, Lehrer haben oft einen schlechten Ruf. Und dann halsen sie der Wissenschaft auch noch haufenweise Schüler auf ;-). Aber ist nicht gerade der Kontakt zu jungen Menschen, die freiwillig in einem MINT-Fach eine Seminararbeit schreiben, positiv? Und die guten SuS suchen wirklich nur Hilfe. Die eher schlechten und faulen (ist meist korreliert) erhoffen Vorgefertigtes zum Übernehmen. Letztere bitte höflich abblitzen lassen - idealerweise mit Hilfe zur Selbsthilfe. Erstere zu fördern hingegen kann im Nachhinein Gold Wert sein.


    Übrigens: Wenn ich schaue, was die DLR an Geld und Mühe in die Schoollabs steckt. Ich bin froh, dass es eben auch diese Positivbeispiele gibt.

    Bei meinem letzten Physik-Seminar(en) hatte ich immer mit dem Schoollab kooperiert.


    Falls manche Worte keinen Sinn ergeben: ich tippe gerade per Handy, die Autokorrektur hat hoffentlich nicht zu oft zugeschlagen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

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    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

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  • Hallo Christoph,


    du trägst Eulen nach Athen - ich bilde an der Uni angehende Lehrer*innen aus und Lehrer*innen im Beruf weiter, ich weiß das alles. Aber nicht nur als jemand, der selbst tagtäglich solche Anfragen bekommt und eben auch bearbeitet - nicht weil ich das muß, sondern weil ich das möchte - sondern auch als Moderatorin im Astrotreff erlebe ich seit vielen Jahren auch die andere Seite der Medaille, denn natürlich fragen Schüler*innen wie moonchild auch und insbesondere hier im Forum nach. Es sagt auch niemand, daß das pauschal schlecht ist, ganz im Gegenteil, und viele Schüler*innen machen es wie moonchild genau richtig. Gerade hier im Forum hinterlassen die schwarzen Schafe aber auch einen bleibenden Eindruck. Vor der Umstellung der Forensoftware letztes Jahr war hier im Schulforum deshalb ein entsprechender "Warnhinweis" angepinnt, ich habe den mal hervorgeholt und wieder an diese Stelle gepackt: Hausaufgabenhilfe

    Der Anlaß für diesen Beitrag waren damals mehrere Fälle, bei denen Schüler*innen, nachdem ihnen hier im Forum geholfen worden war, ihre Ausgangsbeiträge und anschließenden Nachfragen gelöscht haben, damit ihre Lehrer*innen nicht mehr per Google herausfinden konnten, daß ihnen bei Ihrer Arbeit geholfen worden war.


    Das Problem mit der Vorgabe "Expert*innen helfen dir da gerne weiter, also frag sie" ist nicht die grundlegende Intention dahinter, die du hier beschreibst, sondern die falsche Vorstellung, daß die das ja ohnehin schon wissen und deshalb nur aus dem Nähkästchen plaudern müssen. Mit der Annahme daß (Astro-)Physikstudierende das mit der Parallaxe ja gelernt haben, liegst du nämlich schlichtweg falsch. Schon moonchilds Eingangsposting geht da tiefer als die Vorlesungen das behandeln, und dasselbe gilt für viele andere Fragestellungen auch, besonders wenn es um Themen für Fach- oder Seminararbeiten, GFS, BELL (das heißt ja in jedem Bundesland anders....) oder extended essays (für das IB) geht.


    Viele Wissenschaftler*innen helfen Schüler*innen trotzdem gerne weiter, betreiben damit aber letztlich regelmäßig eine "Google-Suche by Proxy", weil sie die entsprechenden Infos selber erstmal mühsam zusammensuchen müssen. Was halt häufig nicht klappt ist, daß die wirklichen Expert*innen für ein bestimmtes Thema kontaktiert werden, für die das nicht der Fall wäre. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn woher sollen die Schüler*innen wissen, wer das ist... Stattdessen landen Anfragen gehäuft bei "prominenteren" Figuren, auf die man leicht per Google stößt. Besonders gemein ist da übrigens die explizite Vorgabe "frag eine Wissenschaftlerin" von Lehrer*innenseite, denn Frauen gibt es in der Astronomie nunmal nach wie vor deutlich weniger als Männer, so daß sie überproportional häufig eingespannt werden.


    In den USA ist "Interview a Scientist" eine beliebte Hausaufgabe schon für jüngere Schüler*innen. Und wenn mal wieder die entsprechende Saison ist, liest man solche (durchaus kontroversen) Statements immer wieder:

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    Daß das nun gerade von gestern war, ist natürlich Zufall. Emails a la "ich habe als Hausaufgabe eine*n Wissenschaftler*in zu befragen, also frage ich Sie mal eben <insert random question here>. Bitte bis heute Abend antworten, denn morgen ist Abgabe" (nicht immer so höflich formuliert...) gibt es aber tatsächlich auch hierzulande.


    Es bringt wenig, hier Negativbeispiele aufzuführen, und das letzte was passieren sollte ist, daß jemand wie moonchild abgeschreckt wird Fragen zu stellen - egal ob nun offen hier im Forum oder gezielt an einzelne Personen. Ich bitte dich einfach nur das pauschale "Wissenschaftler*innen werden aus Steuerrmitteln bezahlt, also müssen die mitmachen" zu überdenken, denn auch Wissenschaftler*innen sind Menschen. Auch du als Lehrer wirst mit Sicherheit helfen, wenn einer deiner Schützlinge dich nachts um 3 in einer persönlichen Notsituation aus dem Bett klingelt. Wenn alle deine Schüler*innen allerdings auf die Idee kommen, daß sie nach Mitternacht mit jeder noch so unwichtigen Kleinigkeit zu dir kommen können, mußt du in eigenem Interesse eine Grenze ziehen - und dieses Recht haben andere Leute auch.


    Viele Grüße

    Caro

  • Caro,

    neben dem Fachwissen aus Physik und Mathematik und seine Anwendung (das, was man lästernd auch "rechnen" nennt), besteht wissenschaftliches Arbeiten ja vor allem aus Quellenrecherche. Und da stehen Schüler ganz sicher noch am Anfang mit dem "How To". Früher schickte man Studenten dazu in die Bibliotheken, mitsamt allen Stilblüten, wenn sich herausstellte, dass das einzige interessante Buch, seit Monaten vom Prof. selbst ausgeliehen war.
    Und da helfen Kontakte zum wissenschaftlichem Betrieb sicherlich.


    und ...
    Ich kann mir gut vorstellen, wie diese Recherchearbeit bei Schülern Hand in Hand mit dem Thema Medienkompetenz geht. Vor allem, wenn online "at your finger's tip" gesucht wird. Wenn sie wenigstens bei Wikipedia anfangen würden und dort bis zur Quellenliste mal lesen und dann diese Quellen auch mal anklicken täten. Die nächste Hürde bei (einigen) Schülern kommt dann aber, wenn sie Fachartikel auf Englisch lesen sollen. Die verstehen das oft noch nicht mal auf Deutsch.


    moonchild:

    Wenn du da eine10-seitige Vorgabe hast, dann könnte auch ein geschichtlicher Abriss aufgenommen werden. U.a. mit der Vermessung der AE per Venustransit im 18. Jahrhundert (1761 und 1769). Einen Einstieg liefert der Wiki-Artikel zum Stichwort Venustransit.

  • du trägst Eulen nach Athen - ich bilde an der Uni angehende Lehrer*innen aus und Lehrer*innen im Beruf weiter, ich weiß das alles.

    Servus Caro,


    das dachte ich mir schon. Ich wollte und will dir auch nicht zu nahe treten. Meine Intention war, die andere seite aufzuzeigen. Aussagen wie "wir von den Pressestellen der Forschungsinstitute fangen dann immer zu stöhnen an" empfinde ich natürlich als ehrlich, aber auch als Kritik. In dem Fall an Lehrern wie mir, die Seminararbeitsthemen vergeben und Kontakt zu Experten von den Schülerinnen und Schülern "verlangen".


    Wenn dir aber klar ist, dass ich damit letzten Endes die mir gemachten Vorgaben erfülle, denn wir "sollen" das ja genau so tun, und dir zudem klar ist, dass dies hier ein Unterforum auch für Schülerinnen und Schüler ist, dann finde ich auch, dass du nachvollziehen können solltest, dass die Aussage, dass ihr immer anfangt zu stöhnen eben einerseits abschreckend auf die Schülerinnen und Schülerwirken kann und auch auf mich als Lehrer durchaus als Trigger wirken kann.


    Wenn du aber all das ja weißt, dann ist das halt so und ich akzeptiere das natürlich.


    Aber nicht nur als jemand, der selbst tagtäglich solche Anfragen bekommt und eben auch bearbeitet - nicht weil ich das muß, sondern weil ich das möchte - sondern auch als Moderatorin im Astrotreff erlebe ich seit vielen Jahren auch die andere Seite der Medaille, denn natürlich fragen Schüler*innen wie moonchild auch und insbesondere hier im Forum nach.

    Da ich außerhalb der Astronomie eben auch als "Experte" bekannt bin, landen auch bei mir Anfragen von Schülerinnen und Schülern, wenn die Seminararbeiten vergeben werden, aber natürlich nicht täglich. Und ja, da kenne ich auch recht dreiste Anfragen, mangelnde Höflichkeit oder offenbar schlecht recherchierte Anfragen, deren Beantwortung die Hausaufgaben der SuS beinhalten würde. Aber darum ging es mir nicht. Wenn du aufgrund deiner jahrelangen, zu oft schlechten Erfahrungen diesbezüglich genervt oder frustriert bist, tut mir das natürlich leid.


    Vor der Umstellung der Forensoftware letztes Jahr war hier im Schulforum deshalb ein entsprechender "Warnhinweis" angepinnt, ich habe den mal hervorgeholt und wieder an diese Stelle gepackt: Hausaufgabenhilfe

    Der Anlaß für diesen Beitrag waren damals mehrere Fälle, bei denen Schüler*innen, nachdem ihnen hier im Forum geholfen worden war, ihre Ausgangsbeiträge und anschließenden Nachfragen gelöscht haben, damit ihre Lehrer*innen nicht mehr per Google herausfinden konnten, daß ihnen bei Ihrer Arbeit geholfen worden war.

    Das kann ich mir gut vorstellen. Wobei es kurzsichtig ist, denn die Antworten sind ja noch vorhanden, wodurch man beim Googeln den Zusammenhang auch ohne Textinhalt der Schüleranfrage rausbekäme. Die Frage ist halt, ob man generell aufgrund von Schwarzen Schafen die Möglichkeit ein sich einschränken sollte. Die Fälle aus dem Forum hier kenne ich nicht, ich bin da nicht lang genug dabei. Das Unterforum besteht ja aber noch, also ist es zum Glück (wie ich finde) immer noch erwünscht, dass auch Schülerinnen und Schüler hier nachfragen.


    Das Problem mit der Vorgabe "Expert*innen helfen dir da gerne weiter, also frag sie" ist nicht die grundlegende Intention dahinter, die du hier beschreibst, sondern die falsche Vorstellung, daß die das ja ohnehin schon wissen und deshalb nur aus dem Nähkästchen plaudern müssen. Mit der Annahme daß (Astro-)Physikstudierende das mit der Parallaxe ja gelernt haben, liegst du nämlich schlichtweg falsch.

    Wenn ich da falsch liege, dann nehme ich die Aussage natürlich zurück. Ich denke wohl zu sehr an mein eigenes Studium (das schon recht lange zurück liegt). Die Geometrie, die wir in unseren Mathematikvorlesungen gehört haben, war natürlich nichts speziell auf die Praxis bezogen, sondern eben die übliche, generelle Mathematikausbildung. Parallaxenberechnung gehörte damals aber zum Astrophysik-Vorlesungsstoff mit dazu. Ich habe übrigens nicht Lehramt studiert, sondern bin später quer in die Schullaufbahn eingestiegen. Jedenfalls wäre damals der Kontakt zu Physikstudenten höherer Semester nicht verkehrt gewesen. Und wenn die sagen "haben wir auch nicht gemacht, kann nicht weiterhelfen", dann ist das auch eine Information. Ich weiß ja nicht, ob die Lehrkraft, die moonchild das Thema gegeben hat, entsprechend vorrecherchiert hat und sich bewusst ist, wo der Schüler Hilfe bekommen könnte. Für mich wäre das Thema entweder zu simpel (weil normale Physik der 10. Klasse mir den vielen Vereinfachungen) oder zu komplex (exakte Ellipsengeometrie ist für das Gymnasium zu komplex). Und ich weiß ja nicht, was der Erwartungshorizont an moonchild ist.


    Ich selber speichere aber ab, dass das Thema Parallaxe für Seminararbeiten nicht gut geeignet ist, denn es fällt da schwer, Expertenhilfe zu bekommen (was ich mir aber eh gedachte hatte). Wie soll man auch Kontakt zu den Leuten bekommen, die z. B. für die Gaiamission die Algorithmen für die Parallaxenberechnung entwickelt haben und selbst wenn man den bekäme, wäre es völig unklar, ob einem Schüler da geholfen wäre.


    Viele Wissenschaftler*innen helfen Schüler*innen trotzdem gerne weiter, betreiben damit aber letztlich regelmäßig eine "Google-Suche by Proxy", weil sie die entsprechenden Infos selber erstmal mühsam zusammensuchen müssen. Was halt häufig nicht klappt ist, daß die wirklichen Expert*innen für ein bestimmtes Thema kontaktiert werden, für die das nicht der Fall wäre. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn woher sollen die Schüler*innen wissen, wer das ist... Stattdessen landen Anfragen gehäuft bei "prominenteren" Figuren, auf die man leicht per Google stößt.

    Letzteres kann ich mir (leider) gut vorstellen. Insbesondere bei Themen wie Klimaforschung (ich möchte nicht wissen, wie viele Anfragen Institute wie Potsadam bekommen). Google-Suche per Proxy ist ein guter Ausdruck. Hier kann die Lehrkraft aber (bei guten SuS vorbeugend helfen, denke ich. Denn je genauer man recherchiert, umso eher kommt man an einen passenden Experten, der auch ohne Google recht schnell helfen könnte (so Zeit dafür ist). Und bei dieser Vorrecherche muss die Lehrkraft auch wirklich helfen und ist ja auch dafür da. Ob Lehrkräfte das selber wirklich können, ist die andere Frage.

    Früher hatten in Bayern Seminararbeiten einen anderen Erwartungshorizont. Seit offiziell "Experteninterviews" gefordert sind, sieht das anders aus.


    Besonders gemein ist da übrigens die explizite Vorgabe "frag eine Wissenschaftlerin" von Lehrer*innenseite, denn Frauen gibt es in der Astronomie nunmal nach wie vor deutlich weniger als Männer, so daß sie überproportional häufig eingespannt werden.

    Gibt es sowas wirklich? Ich fände das sehr schräg und würde das auch nie tun. Es gibt aber auch bei Lehrkräften Schwarze Schafe...


    In den USA ist "Interview a Scientist" eine beliebte Hausaufgabe schon für jüngere Schüler*innen. Und wenn mal wieder die entsprechende Saison ist, liest man solche (durchaus kontroversen) Statements immer wieder:

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    Daß das nun gerade von gestern war, ist natürlich Zufall. Emails a la "ich habe als Hausaufgabe eine*n Wissenschaftler*in zu befragen, also frage ich Sie mal eben <insert random question here>. Bitte bis heute Abend antworten, denn morgen ist Abgabe" (nicht immer so höflich formuliert...) gibt es aber tatsächlich auch hierzulande.

    Äh, ja, in den U.S.A., wie du ja schreibst. So eine Praxis ist mir von hier nicht bekannt, jedenfalls nicht von unserer Schule oder anderen Schulen, die ich kenne. Wie gesagt abgesehen von den W-Seminararbeiten in Bayern (für andere Bundesländer kann ich nicht sprechen). Ich fände es aber schade, würden solche Blüten aus den U.S.A. der hiesigen Unterstützung von Schülerinnen und Schülern schaden.


    Es bringt wenig, hier Negativbeispiele aufzuführen, und das letzte was passieren sollte ist, daß jemand wie moonchild abgeschreckt wird Fragen zu stellen - egal ob nun offen hier im Forum oder gezielt an einzelne Personen.

    Und genau darum geht es mir ja eben.


    Ich bitte dich einfach nur das pauschale "Wissenschaftler*innen werden aus Steuerrmitteln bezahlt, also müssen die mitmachen" zu überdenken, denn auch Wissenschaftler*innen sind Menschen. Auch du als Lehrer wirst mit Sicherheit helfen, wenn einer deiner Schützlinge dich nachts um 3 in einer persönlichen Notsituation aus dem Bett klingelt. Wenn alle deine Schüler*innen allerdings auf die Idee kommen, daß sie nach Mitternacht mit jeder noch so unwichtigen Kleinigkeit zu dir kommen können, mußt du in eigenem Interesse eine Grenze ziehen - und dieses Recht haben andere Leute auch.

    Ich habe niemanden diese Grenze abgesprochen. Genauso wenig, dass Wissenschaftler Anfragen ablehnen (man kann nicht auf alles reagieren, die Zeit fehlt einfach). Und Anfragen per Telefon um 3 Uhr nachts widersprechen jeder Höflichkeit. Persönliche Notsituationen sind ja etwas anders als Bitte um Unterstützung bei einer Seminararbeit. Da geht es weniger um Schüler/-in und Lehrkraft, sondern um Mensch zu Mensch. Bei Notsituationen hilft man anderen Menschen, hoffe ich jedenfalls.


    Und was das mit den Steuermitteln betrifft, beziehe ich mich da eher auf verbeamtete Wissenschaftler, sprich Professorinnen und Professoren an den Universitäten. Und die Haltung kommt da wohl eher von den Höheren Ebenen, denn ich kann nichts dafür, dass Experteninput verlangt wird.


    Um es abzuschließen:

    Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, sondern wurde nur von der für mich hart klingenden Aussage moonchild gegenüber, dass Pressestellen zum Stöhnen gebracht werden getriggert, eine Lanze für die Schülerinnen und Schüler zu brechen. Ich bin da quasi befangen als Lehrkraft. Ich wollte dich auch nicht belehren (Eulen anch Athen tragen), sondern nur meine Sichtweise erläutern. Muss ich nicht, weiß ich und ich werde da versuchen, mich deutlich zu zügeln.

    Du musst auf dieses, mein Posting auch nicht reagieren, wenn du nicht magst. Ich kann mich auch gerne hier aus dem Unterforum raushalten, denn ich will deine ehrenamtliche Tätigkeit hier als Mod nicht konterkarieren, indem ich dir irgendwie auf die Zehen trete.

    Für mich ist die Astronomie eben nur ein Hobby – und die berufliche Überschneidung, da ich auch an der Schule MINT-Themen und insbesondere Astronomie fördere ist da eher konterproduktgv. Denn ich will hier im Forum ja eigentlich als Privatperson auftreten - Hobby eben und das soll ja erfreuen und keinen Stress erzeugen.

    Ferner möchte ich hier nicht zu viel Off Topic reinbringen. Vermutlich habe ich das eh schon zu stark, da ich eben dazu neige, mit viele Gedanken zu machen und entsprechend ausführlich zu reagieren. ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

  • Hallo Christoph,


    Du schreibst:

    "Und was das mit den Steuermitteln betrifft, beziehe ich mich da eher auf verbeamtete Wissenschaftler, sprich Professorinnen und Professoren an den Universitäten."


    Zu meinen Tätigkeiten als verbeamteter Wissenschaftler gehören die Forschung, die Publikation der Forschungsergebnisse, Lehre für Studierende, Betreuung von Abschlußarbeiten und Promotionen, Mitwirkung bei der akademischen Selbstverwaltung der Fakultät sowie die Verwaltung meines Lehrstuhls. Dafür bekomme ich Bezüge aus Steuermitteln. Die Betreuung von Schülern und sonstigen interessierten Einzelpersonen von außerhalb der Universität gehört nicht zu den Tätigkeiten, für die ich aus öffentlichen Mitteln bezahlt werde. Ich kann das natürlich tun, aber das ist dann meine Freizeitbeschäftigung.


    Seitdem es email gibt, treten viele Menschen mit ihren Fragen an Professoren heran. Sie denken meist ähnlich wie Du: „Die werden ja aus öffentlichen Mitteln bezahlt, also kann ich erwarten, daß sie sich mit meinen Anliegen befassen.“ Das Spektrum reicht vom Schüler bis zum Journalisten, vom interessierten aber völlig unkundigen Laien, der gerne mal mit einem Professor chatten möchte, über den geistig wach gebliebenen Pensionär bis hin zum Troll. Ich nehme mir die Freiheit viele dieser Anfragen zu ignorieren. Andernfalls müßte ich jede Woche Stunden aufwenden, um Einzelpersonen, die nicht der Universität angehören, per Internet kostenlosen Individualunterricht zu erteilen.


    Daß das Bayerische Kultusministerium von den Schülern verlangt, sich an Professoren zu wenden, um Schulaufgaben zu erledigen, finde ich eigenartig. Anders als in den meisten anderen Länder absolvieren Gymnasiallehrer in Deutschland ein wissenschaftliches Hochschulstudium. Das wird zwar immer wieder kritisiert: „Wofür brauchen die Lehrer das? Sie müßten stattdessen mehr Pädagogik studieren. Wissenschaftlich sind sie für die Schule doch überqualifiziert.“ Aber gerade bei der Betreuung von Seminararbeiten zeigt sich doch der Sinn des Fachstudiums. Hier hätten die Lehrer Gelegenheit ihre Fachkenntnisse zum Einsatz zu bringen. Warum will man stattdessen externe Experten heranziehen?


    Die Betreuung von Bachelorarbeiten, Masterarbeiten und Promotionen macht einen erheblichen Teil meines Tätigkeitsprofils aus. Hier ist pädagogisches Geschick und Engagement erforderlich, weil jeder Fall ein individuelles Maß von Hilfe zur Selbsthilfe, von Anleitung und Gewährenlassen sowie von kritischer Begleitung erfordert. Meines Erachtens müßten die Gymnasiallehrer für die Schüler das Gleiche leisten. Betreuung von Seminararbeiten an der Schule ist in erster Linie deren Aufgabe. So sollte z.B. die fachliche Beratung, die dem Mondkind hier im Forum gerade großzügig erteilt wird, eigentlich vom Fachlehrer kommen.


    Viele Grüße

    Johannes

  • Sorry, da hängt ein langes Zitat am Ende meines Beitrags dran. Ich weiß nicht, wie das da hin kommt, und ich krieg es leider nicht wieder weg.


    Viele Grüße

    JOhannes


    P.S. Jetzt ist es weg.

  • Servus Johannes,


    ich habe dir per PN geantwortet.


    Liebe Grüße,

    Christoph

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  • Hallo Christoph (mit Tag Lucifugus),


    ich habe die Beiträge rund um das Thema Expertenbefragung mal von moonchilds Thema abgetrennt, denn an der Stelle ist diese Diskussion natürlich OT und wenig hilfreich, in Wirklichkeit ist genau für solche Theman aber dieses Unterforum eigentlich da. (Es wurde ursprünglich mal als Diskussionsplattform für astronomieinteressierte Lehrer*innen gegründet - und um Lehrer*innen in Kontakt mit Amateurastronom*innen zu bringen. Es wurde als solches aber nur von wenigen angenommen. Damals wie heute sind nur wenige Lehrer*innen in Foren unterwegs, wenn auch womglich mittlerweile aus anderen Gründen.) In diesem Sinne fände ich es auch schade, wenn du die Diskussion mit Atlas nur nichtöffentlich weiterführst, denn öffentlicher Diskurs ist schließlich das wofür Foren generell da sind. Zum Sachlichen später mehr, mein Feierabend ist einmal mehr keiner ;)


    Viele Grüße

    Caro

  • Servus Caro,


    das Abtrennen ist selbstredend sinnvoll. Inwieweit die Diskussion hierzu aber letzten Endes wirklich Sinn ergibt, ist halt ein Bisserl die Frage. Ich hatte nämlich dieses Unterforum offensichtlich falsch interpretiert. Ich habe ganz hinten eine Erklärung gefunden, die dieses Unterforum definiert:



    Die Sichtung wurde offenbar fallen gelassen, aber die Intention des Unterforums ist davon ja unabhängig und mir jetzt natürlich klarer. Es geht nicht darum, für Schüler eine Plattform anzubieten, auf der sie selber um Hilfe bitten können, sondern viel mehr um ein Angebot für Lehrer, die hier Hilfe für z. B. Projekte suchen oder fachliche Fragen stellen. Von Schülerseite eher, um fertige Arbeiten vorzustellen, so sie denn wollen. Die Unterschrift des Forums –

    Zitat

    Schule und Amateurastronomie finden hier zusammen. Lehrer bekommen Unterstützung bei schulischen Projekten. Amateurastronomen bieten ihre Hilfe hier an. Das Forum ist moderiert.

    – beeinhaltet natürlich das Angebot an Lehrkräfte, sich hier Unterstützung zu holen, schließt aber anderes nicht aus, während der das Forum erklärende Beitrag deutlich klarer ist. Die Intention, dass Antworten primär von "Profiseite" kommen, finde ich übrigens nicht verkehrt.

    Die Frage, inwiefern die Lehrkräfte ihre Schülerinnen und Schüler auffordern sollen, sich mit Experten in Kontakt zu setzen, ist daher ja grundlegend für dieses Unterforum off topic, denn darum geht es nicht. Zudem ist die Diskussion heikel, da sie ja Entscheidungen von vorgesetzten Stellen der Lehrkräfte mit einbezieht. Hätte ich vorher gesehen, was der Zweck des Unterforums ist (es ist nicht angepinnt), hätte ich gar nicht erst auf deinen Beitrag reagiert. Und zu guter Letzt: ich reagierte hier emotional, weil ich manche deiner Aussagen recht heftig fand und auch dem anfragenden Schüler gegenüber schade fand. Und ich möchte mich in Bezug auf mein Hobby nicht ärgern und auch nicht streiten. Auch deshalb möchte ich hier in diesem Unterforum nichts mehr schreiben – der Bezug zum Beruf ist mir hier zu groß, was dem Hobby abträglich sein kann.


    Nichtsdestotrotz habe ich vor, an meinem Gymnasium eine Astronomie-AG aufzubauen. Falls ich hierfür mal Hilfestellung bräuchte (und diese nicht auf dem direkten Weg z. B. durch meinen lokalen Astronomieverein erhalten würde), werde ich natürlich gerne hier entsprechende Fragen stellen. Dies wäre dann aber eben rein fachlich und neutral und nicht emotional. ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

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    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

  • Hallo Christoph,


    wie so ziemlich alles auf diesem Planeten hat sich auch das Unterforum Astronomie und Schule des Astrotreffs in den 11 1/2 Jahren seit seiner Gründung verändert, und unter anderem deshalb sind einige der einst angepinnten Themen mittlerweile nicht mehr angepinnt. In der Tat war das Forum nicht als Anlaufstelle für Schüler*innen mit Fragen rund um die Astronomie gedacht, die wurden in den jeweiligen Themenforen eingeordnet. Im Unterforum Allgemeine Astronomische Themen, das in der alten Forensoftware keine Kategorie, sondern ein Unterforum wie dieses hier war, das sich in erster Linie mit astrophysikalischen Fachfragen auseinandergesetzt hat, sind dann aber genau solche Negativbeispiele passiert, wie ich sie angesprochen habe.


    Achte bitte genau darauf, was ich schreibe, denn wie oben schon oben geschrieben aber von dir ganz anders interpretiert, ist ein Negativbeispiel eine Ausnahme und nicht die Regel. Dennoch sind Negativbeispiele Dinge, die sich bei den Leuten im Gedächtnis festsetzen und genau deshalb sind wir dazu übergegangen, auch die Fachfragen von Schüler*innen in Astronomie und Schule einzusortieren - nämlich um die Schüler*innen zu schützen, und Astronomie und Schule war ohnehin moderiert. Moderation hieß, daß zwar jede*r in einem solchen Unterforum schreiben konnte, die Beiträge aber erst nach Sichtung durchs Moderatorenteam sichtbar wurden. Sachlich falsche oder unangemessene Beiträge wurden gelöscht oder die Verfasser*innen zur Abänderung aufgefordert. Und unangemessene Beiträge gab es, eben weil einige Forennutzer*innen nach vorherigen Negativbeispiel-Interaktionen ihren Frust an den Schüler*innen ausließen. Daß dann unter die Anfragen kommentarlos ein Let-me-google-that-for-you-Link gepostet wurde, war noch die harmlosere Variante.


    Die Moderation ist in Astronomie und Schule schon vor vielen Jahren weggefallen, auch weil sie zuvor verhindert hat, daß einzelne Themen überhaupt eskalierten und dadurch die Negativbeispiele entfielen. In der Forenbeschreibung hat sie sich irgendwie festgesetzt und ich muß zugeben, mir ist erst nach deinem Beitrag aufgefallen, daß das da noch steht. Jedenfalls, all das ist vermutlich eh demnächst Schall und Rauch, denn hinter den Kulissen wird im Moderatorenteam seit einiger Zeit über eine grundlegende Neuordnung der Forenkategorien und Unterforen diskutiert, wobei Astronomie und Schule zeitweise sogar vollständig zur Disposition stand.


    Wenn du nun sagst, daß du über schulische Angelegenheiten hier nicht diskutieren möchtest, bestätigt das genau das was ich üben schon geschrieben hatte - die ursprüngliche Intention des Unterforums konnte nie zum Zuge kommen, weil die Lehrer*innen das Forum nicht als Austauschplattforum angenommen haben. Das ist aber natürlich deine Entscheidung, und die respektiere ich, auch wenn ich es schade finde, daß dieses Thema dann in einer Sackgasse endet. Denn vollkommen egal ob da nun "das Land Bayern gibt vor, daß ich das so machen muß" dahintersteckt, darf man dazu natürlich eine Meinung haben. Zugegeben, als Angestellte des Landes Baden-Württemberg habe ich es etwas leichter, öffentlich direkte Kritik an meinem Dienstherren zu äußern als wenn ich Beamtin wäre, aber letztlich ging es mir nur darum, aufzuzeigen, daß diese Vorgabe auch eine Kehrseite hat, die dir offenbar nicht bewußt war.


    Ich verstehe ja die didaktische Intention der Expertenbefragerei durchaus. Die Schüler*innen sollen jemanden kontaktieren, der nicht aus ihrem Umfeld stammt und den sie nicht kennen, und deshalb macht es durchaus einen Unterschied, ob die fachliche Beratung von den Lehrer*innen selbst oder von Außenstehenden kommt. Daß das Überwinden dieser Hürde dringend notwendig ist, erlebe ich immer wieder, wenn es um Praktikumsbewerbungen geht. Regelmäßig muß ich einen Wink mit dem Zaunpfahl austeilen, daß ich doch bitteschön mit den potentiellen Praktikant*innen persönlich kommunizieren möchte und nicht mit den Erziehungsberechtigten. Das setzt sich übrigens bis zu den Expertenbefragungen fort: "Mein Kind schreibt in der Oberstufe eine Seminarbeit zu Thema X, können Sie uns da Literatur empfehlen?" Das ist so sicher auch nicht im Sinne der bayerischen Vorgabe...


    Hinzu kommt das was Johannes oben geschrieben hat, aus einem ganz einfachen Grund. Ich habe eine Reihe von Schüler*innen erlebt, die in Seminararbeiten oder bei Wettbewerben wie Jugend Forscht Unglaubliches geleistet haben, nur um an Lehrer*innen oder Juror*innen zu geraten, die es dann nicht verstanden haben. (Auch das fällt übrigens wieder unter das Thema Negativbeispiel und Ausnahme, wobei der Prozentsatz der unfähigen Wettbewerbsjuror*innen meines Empfindens nach deutlich höher ist als die Zahl der schwarzen Schafe unter den Schüler*innen, die Expertenrat einholen.) Dennoch habe ich schon so manch Schüler*in nach der Klärung der offenen Fragen auf entsprechende Nachfrage meinerseits hin direkt sagen müssen: "Wenn dein*e Lehrer*in dir hierbei selbst nicht weiterhelfen kann, dann hätten sie dir diese Aufgabe auch nicht stellen dürfen."


    Soviel zum Abschluß der Thematik, leider.


    Viele Grüße

    Caro

  • Servus Caro,


    jetzt "muss" ich doch noch kurz was dazu schreiben ;-). Stichwort Jugend Forscht: da kann ich oft auch nur den Kopf schütteln. Das Thema allein wäre aber auch sehr ausführlich zu diskutieren und es würde dann wohl auch durchaus emotional werden. Ich bin manchmal auch fassungslos, wie manche wirklich unglaublich gute Arbeiten von der Jury regelrecht abgewertet werden.


    Dennoch habe ich schon so manch Schüler*in nach der Klärung der offenen Fragen auf entsprechende Nachfrage meinerseits hin direkt sagen müssen: "Wenn dein*e Lehrer*in dir hierbei selbst nicht weiterhelfen kann, dann hätten sie dir diese Aufgabe auch nicht stellen dürfen."

    Auch das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich habe ja selber schon mehr als einmal Schüler/-innen als externer Experte betreut und kenne daher diese Schlussfolgerung auch aus eigener Sichtweise. Man sollte, wenn man ein Seminararbeitsthema vergibt, natürlich selber so fit in der Thematik sein, dass man weiterhelfen kann. Insbesondere sollte man erkennen können, welches Thema überhaupt für Schülerinnen und Schüler machbar ist und welche Schwierigkeiten dahinter stecken. Jetzt kann ich aber zumindest für die Kolleginnen und Kollegen in meinem Umfeld eine Lanze brechen, denn ich habe nicht das Gefühl, dass dort entsprechende Fälle aufgetreten wären.


    Denn vollkommen egal ob da nun "das Land Bayern gibt vor, daß ich das so machen muß" dahintersteckt, darf man dazu natürlich eine Meinung haben. Zugegeben, als Angestellte des Landes Baden-Württemberg habe ich es etwas leichter, öffentlich direkte Kritik an meinem Dienstherren zu äußern als wenn ich Beamtin wäre, aber letztlich ging es mir nur darum, aufzuzeigen, daß diese Vorgabe auch eine Kehrseite hat, die dir offenbar nicht bewußt war.

    Genau da liegt ein Problem – Beamtenrecht und die verlangte Loyalität gegenüber dem Dienstherren. Deshalb diskutiert es sich da erschwert. Und die Kehrseite der Vorgabe ist mir durchaus bewusst. Ich bin ja manchmal selber davon betroffen, wenn ich als Experte angefragt werde, auch wenn die positiven Fälle auch hier überwiegen. Googelt man in meinem Fachgebiet, dann kommt man eben auch schnell auf mich.


    Die Moderation ist in Astronomie und Schule schon vor vielen Jahren weggefallen, auch weil sie zuvor verhindert hat, daß einzelne Themen überhaupt eskalierten und dadurch die Negativbeispiele entfielen. In der Forenbeschreibung hat sie sich irgendwie festgesetzt und ich muß zugeben, mir ist erst nach deinem Beitrag aufgefallen, daß das da noch steht. Jedenfalls, all das ist vermutlich eh demnächst Schall und Rauch, denn hinter den Kulissen wird im Moderatorenteam seit einiger Zeit über eine grundlegende Neuordnung der Forenkategorien und Unterforen diskutiert, wobei Astronomie und Schule zeitweise sogar vollständig zur Disposition stand.

    Dann lasse ich mich einfach überraschen. :) Ich drücke die Daumen, dass ihr eine gute Lösung finden werdet, wie ihr die Unterforen und kategorien neu sortiert.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

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