Auf dem Weg durch die Realität

Ich habe ein Beispiel,welches mich Mal sehr beeindruckt hat. In Berlin gab es oder gibt es noch jemanden,der aus irgendeinem Grund sich von der normalen Gesellschaft losgesagt hat und fast nur aus Mülltonnen ernährt,durch die S-Bahn und U-Bahn tingelt,seine eigenen Texte und Ideen verteilt. Ausbildung glaube ich abgebrochen, jedenfalls nicht akademisch ausgebildet. Der arme Kerl ist spindelduerr, schaut wirklich krank aus,mit aus Schaumstoffen und Klebeband improvisierten Knieschonern.

Es gab im rbb TV Mal eine Doku über ihn,aber finde es.leider gerade nicht. Ich glaube der hiess Sebastian.

Es ist schon viele Jahre her als ich das sah. Jedenfalls hat der auch physikalische Theorien gehabt und er hat sich regelmäßig mit Fachleuten,wenn nicht Professoren getroffen und zusammen auf Augenhöhe insofern diskutiert,dass er ernst genommen wurde. Ich habe keine genaue Erinnerung mehr, inwieweit er etwas stichhaltiges beitragen könnte,habe aber sehr wohl in Erinnerung,wie ernsthaft sich mit seinen Gedanken beschäftigt wurde.

Das hat mich beeindruckt!

CS

Norman

Hallo Norman,

die Frage wäre hier sicher auch, was er vorher war und was ihn aus der Bahn geworfen hat. Davon sind ja auch Wissenschaftlende nicht geschützt. Ich kenne schon einige Studierte und Promovierte mit exzellenten Abschlussnoten, die es trotzdem nicht geschafft haben in der Wissenschaft Fuß zu fassen. Ich muss da auch immer einen älteren Taxifahrer denken, den ich mal getroffen habe, und für den es nach der Promotion zu Ende war weil er einfach keine Entfristungschance an der Uni bekommen hat.

Ich habe auch mit etwa Mitte vierzig nochmal in einem anderen Bundesland und wissenschaftlichen Einrichtung komplett von vorn anfangen müssen, weil meine Alma Mater mir beruflich zwar immer sehr viel versprochen aber am Ende nichts davon gehalten hat. Und die neue Chance bekam ich dann auch nicht mehr in der Wissenschaft, sondern in deren Management.

VG, Micha

Hi Micha und alle,

Hier,der ist's...

Also Stephan und nicht Sebastian...

Hab's nicht geschaut,ob's genau der gemeinte Beitrag war,aber der Kumpel ist es. Ist mir auch Mal Life begegnet,wacher Verstand. Ah,ab Minute 36.

Vielleicht wars auch "nur" Philosophie und nicht Physik

Schöne Grüße

Norman

Zitat von mikel_at_night

Wie gesagt: Nachhaltige Integration in das Wissenschaftssystem gibt es nur über formale Qualifikation, auch wenn mal einer "durchrutscht" in den wissenschaftlichen Journals, der diese nicht hat. Und bei den Journals gibt es noch riesige Unterschiede. Das wird so nicht in wiss. Zeitschriften funktionieren, die Teil der sogenannten ISI-Zertifizierung des Institute for Scientific Information (ISI) sind, die gerade in den Naturwissenschaften die Zeitschriften umfassen, die man wirklich "ernst" nehmen muss.

Servus Micha,

nur ganz kurz nochmal das Off Topic (ein bisserl ist ja auch On Topic). Das hängt auch vom Fachgebiet ab. In der Biologie gibt es Teilbereiche, in denen Forschung von Amateuren mit betrieben werden kann. so z. B. in der Taxonomie. Damit man als Amateur hier aber auch in der Lage ist, in international anerkannten Journals zu publizieren (in der Biologie gibt es da ein System mit Impactfaktor), ist neben dem sich tief Einarbeiten auch die Kooperation mit etablierten Wissenschaftlern/-innen nötig. Zeitschriften mit wirklich hohem Impact Faktor würden ein Paper gar nicht erst annehmen, wenn kein Autor wissenschaftlich anerkannt ist. Eigentlich nehmen die dann gewöhnlich auch keine Paper aus dem Bereich der Taxonomie, es sei denn, sie enthalten irgendwas wirklich außergewöhnliches. Das ist aber trotzdem alles nicht mit der theoretischen Physik vergleichbar. Insgesamt ist die unterschiedliche Bewertung und Anerkennung unterschiedlicher Teilbereiche der Forschung auch ein Thema für sich, das hier aber den Rahmen sprengen würde. Kurz gesagt ist das Thema Citizen Science in der Biologie ein nicht unerhebliches Thema. In der Atsronomie könnte es das auch - z. B. in Bezug auf Beobachtungen an veränderlichen Sternen als ein Beispiel. Hier ist viel Fleiß und Manpower gefragt, aber dadurch wird keine neue Theorie aufgestellt. Es geht eher darum, Daten zu generieren und damit Datenbanken zu füllen, damit dann später Wissenschaftler genau darauf zurückgreifen können und Theorien entwickeln.

Kepler hätte auch nie seine Keplergesetze entwickeln können, wenn Tycho Brahe nicht vorher so lange akribisch Stern- und Planetenpositionen vermessen hätte. Auf die Datensätze konnte Kepler zurückgreifen.

Zitat von mikel_at_night

Ich behaupte mal, Menschen wie Einstein würden heutzutage eine Absage nach der anderen erhalten, weil sie aus rein formalen Gründen aus dem wissenschaftlichen Raster fallen. Das Problem ist auch der Leitung meiner Uni bekannt und wird auch immer wieder mal diskutiert und dabei überlegt, hierzu spezielle Förderinstrumente zu schaffen, die nicht auf wissenschaftliche Vorqualifikationen aufbauen sondern auf exzellente Ideen. Aber nur diskutiert... Bis jetzt jedenfalls. Den eigenes Geld will man dafür nur bedingt ausgeben und Drittmittel sind zu restriktiv in der Vergabe.

Schwer zu sagen... Einstein arbeitete ja in einem Patentamt und hatte daher eine Finanzierung. Würde heute ein Genie auf dem Patentamt arbeiten und wäre so up to date, dass das Genie eine neue, eigene Theorie, die die ART sinnvoll erweitert, aufstellt, kann er sie publizieren. Die Frage ist nur, wo das Genie publizieren kann. Eben nicht in anerkannten Journals, aber in weniger anerkannten. Vielleicht wird das ganze dann auch kaum gelesen. Vielleicht aber 20 Jahre später, wenn ein anderer Wissenschaftler eine ähnliche Idee entwickelt. Ist aber alles sehr hypothetisch.

Ich vergleiche das mal mit Thomas Bayes - seine Ideen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung schlummerten über 300 Jahre, wurden aber dann aufgegriffen. Heutzutage werden auf der Basis von Bayes Überlegungen zur Statistik Stammbäume anhand von DNA-Daten und weiteren Quellena ls Input berechnet und sein Name taucht in praktisch jeder disbezüglichen Publikation auf.

Zurück zum modernen Einstein: wenn eine Theorie wirklich stichhaltig ist, plausibel begründet und nicht "einfach so erdacht", dann wird sie sich m.E. auch heute durchsetzen. Es wird nur dauern. Aber eine Anstellung im Wissenschaftssystem zu erhalten, das ist ein anderes Thema. Die Frage ist ja auch, was Einstein später wissenschaftlich geleistet hat, also nach dem großen Wurf mit der ART. Bei der Quantenphysik ist er ja ausgestiegen.

Innovation kommt ja meist von jungen Wissenschaftlern, von Doktoranden. Und die werden von erfahrenen Wissenschaftlern angeleitet und beraten.

Und ja, ich glaube auch nicht, dass jemand, der weder die Grundausbildung besitzt (die Einstein hatte) noch die Beratung (die Einstein durchaus hatte, auch von seiner Frau), irgendeine hilfreiche Theorie aufstellen kann. Wie soll das auch gehen. Das Wissenschaftssystem hat Stärken und Schwächen. Die Stärken liegen aber auf der Hand - durch die harte Vorqualifikation ist es sehr ergibeig und effizient. Das Abschöpfen von Innovation durch Doktoranden, die später dann trotzdem ohne Job dastehen (zumindest viele, hängt vom Fach ab, bzw. ohne Job an der Uni) und fallen gelassen werden, ist moralisch unschön.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von NormanG

Hm... Was ist daran anmaßend? Nach meinem Verständnis ist anmaßend,wenn man sich selbst ignorant bis arrogant in eine Rolle hebt,die einem nicht zusteht.

Ich fände es eher anmaßend, von vornherein anderer Leute Bemühungen und Gedankengaenge von vornherein abzucanceln und pauschal als wertlos zu beurteilen ohne sich im Detail mit beschäftigt zu haben.

Hallo Norman,

gewonnen, was den letzten Absatz angeht - jede Idee verdient es, dass man sie ernst nimmt, wenn es dem anderen auch ernst damit ist.

Allerdings muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass man als Laie auf fremdem Fachgebiet zunächst mal nur postulieren kann und alles darüber hinaus entweder sehr harte Arbeit ist oder Unterstützung durch fachlich Versierte benötigt, bei gleichzeitig extrem hoher Wahrscheinlichkeit, dass die Idee die erste Diskussion nicht überlebt, unter Umständen sogar mit einer Begründung, die man als Laie nicht nachvollziehen, sondern nur akzeptieren kann (was übrigens oft ein Problem ist). Von daher halte ich eine gewisse Demut als Grundhaltung für angebracht. Auf den Putz hauen kann man später immer noch, wenn sich herausstellt, dass man tatsächlich der zweite Einstein ist...

Antaris, was Deine Ideen betrifft, so fühle ich mich da fachlich nicht sattelfest genug. Mein Eindruck ist aber, dass Dich ein Austausch mit jemandem, der sich da gut auskennt, weiterbringen wird - vermutlich nicht hier, sondern in Ruhe und offline. Vielleicht findet sich hier jemand, der das machen möchte. Falls das Dein Ansinnen war, bist Du hier richtig.

Viele Grüße, Holger

Hallo Holger,

Vollste Zustimmung in allen Punkten. 🙂

Wobeiiiiii... Ich deine Ausgrenzung des ersten Absatzes nicht nachvollziehen kann. Aber seis drum

Schöne Grüße und CS

Norman

Hallo zusammen,

Ein Beispiel noch zur Illustration, das mir neulich untergekommen ist: die Hypothese, dass Antimaterie negative Masse besitzt, ist schnell formuliert... daraus Vorhersagen für den Mikrowellenhintergrund oder die inflationäre Phase des Universums abzuleiten, ist harte Arbeit (mindestens...)

Aber anscheinend schlägt sich das Modell recht gut und kommt ohne freie Parameter und so Schnickschnack wie dunkle Materie oder dunkle Energie aus, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Viele Grüße, Holger

Zitat von Cleo

Ein Beispiel noch zur Illustration, das mir neulich untergekommen ist: die Hypothese, dass Antimaterie negative Masse besitzt, ist schnell formuliert...

Servus Holger,

davon höre ich zum ersten Mal. Du meinst aber nicht den Versuch mit extrem abgekühlten Rubidium-Atomen, die ein Bose-Einstein-Kondensat bildeten, welches dann, nachdem mittels Lasern der Spin gedreht wurde, sich wie negative Träge Masse verhielten und bei einem Stoß entgegen der Stoßrichtung beschleunigt wurden?

Antimaterie hat doch eine positive Masse...?!

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

Nein,die Masse von Antimaterie ist negativ.

Es gilt ja,ein Gleichgewicht herzustellen um den Urknall auszubalanzieren. Wo eine positive Masse "entsteht", muss der gleiche Betrag an negativer Masse her.

Weiss aber nicht mehr ob das von Hawking oder Einstein stammt...

Schöne Grüße

Norman

Servus Norman,

die Träge Masse von Antimaterie ist gleich der der Materie. Das zeigen die vielen Experimente z.B. im CERN. Insofern unterscheidet sich hier die Träge Masse eines Quarks nicht von der seines Antiquarks bzw. eines Protons nicht von der eines Antiprotons. Die Schwere Masse ist natürlich nicht ohne weiteres messbar, denn die Gravitation ist zu schwach.

Es wurde 2011 im CERN versucht: The ALPHA-Collaboration & Charman A.E. (2013): Description and first application of a new technique to measure the gravitational mass of antihydrogen. Nature Communications, doi: 10.1038/ncomms2787

Aus dem Abstract: "Physicists have long wondered whether the gravitational interactions between matter and antimatter might be different from those between matter and itself. Although there are many
indirect indications that no such differences exist and that the weak equivalence principle holds, there have been no direct, free-fall style, experimental tests of gravity on antimatter.

Das war eben auch mein Stand: Antimaterie hat auch eine positive Schwere Masse und das Verhältnis von Träger zu Schwerer Masse ist 1. Es konnte nur noch nicht experimentell gezeigt werden. Die Autoren hatten es versucht, sind aber gescheitert, diskutieren dabei aber, wie ihr Experiment verbessert werden kann und sie hoffen, dass man in Zukunft auch die Schwere Masse von Antimaterie bestimmen kann.

Zitat von NormanG

Es gilt ja,ein Gleichgewicht herzustellen um den Urknall auszubalanzieren. Wo eine positive Masse "entsteht", muss der gleiche Betrag an negativer Masse her.

Den Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wie gesagt, mir ist das neu, dass man von negativer Schwerer Masse bei Antimaterie ausgeht, ich bin da aber auch sicher nicht up to date. Ich lese ab und zu Publikationen, aber mir fehlt da einfach tieferes Wissen.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

Hab's nochmal rausgesucht: SdW kompakt 03.21 (Artikel aus SdW Jan. 2020), Gabriel Chardin. Negative (schwere) Masse der Antimaterie ermöglicht ein kosmologisches Modell, das ohne Inflation, dunkle Materie und dunkle Energie auskommt. Wenn das mal nicht attraktiv ist!

Die relativen Anteile von He-4, Lithium und Deuterium nach dem Urknall kommen richtig raus, ebenso die großskaligen Strukturen im All. Zugrunde liegt ein gravitativ leeres Milne- Universum, welches mit den Supernova-Messdaten zur Expansion des Universums verträglich ist.

Höchst spannend, das alles. Das ist mal eine Alternativtheorie, die es lohnt, dass man sie im Auge behält.

P.S. wie Du geschrieben hast, experimentell ist noch nicht entschieden, ob Antimaterie positive oder negative schwere Masse hat. Negative schwere Masse bei positiver träger Masse heißt auch, dass sie im Gravitationsfeld nach oben fliegt.

Viele Grüße, Holger

Servus Holger,

vielen Dank, ich werde das nachlesen und schauen, auf welche Primärliteratur sich Chardin bezieht. Ich habe von Gabriel Chardin im Netz folgenden Kurbeitrag gefunden: https://www.spektrum.de/magazi…e-und-antimaterie/1686886

Da schreibt er "Die meisten Physiker gehen davon aus, dass sich Teilchen und Antiteilchen nur im Vorzeichen ihrer elek­trischen Ladung unterscheiden." – Genau das war mein Stand. Es gab meines Wissens (das wie gesagt völlig veraltet sein kann) auch keine Hinwesie darauf, dass Antimaterie eine negative Schwere Masse besitzen (bezüglich der Trägen Masse ist es ja auch so, dass sie gleich ist). Man kann aber natürlich in der Theorie prüfen, "was wäre wenn?", also was wäre, wenn Antimaterie eine negative Schwere Masse hätte. Dass dann ein (auf den ersten Blick) passendes kosmologisches Modell herauskäme, ist natürlich extrem spannend. Und ich werde in der SuW nachlesen, was Chardin dort schreibt / zusammenfasst. Ich vermute aber, dass bei der Neuauflage der bislang gelaufenen Experimente zur Bestimmung der Schweren Masse sich die Idee nicht bestätigen lässt. Spannend wäre es aber und sehr exotisch.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

Ich suche das nochmal raus,wenn ich wieder in Bayern bin,hab das Buch nicht zur Hand.

Bin mir aber Recht sicher,dass es auf den gleichen Sachverhalt rausläuft / fusst, den Holger geschildert hat.

Schöne Grüße

Norman

Servus Norman,

auch dir danke - aber keinen Stress, es läuft ja nichts davon.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Lucifugus

Ich vermute aber, dass bei der Neuauflage der bislang gelaufenen Experimente zur Bestimmung der Schweren Masse sich die Idee nicht bestätigen lässt.

Christoph,

Ich finde, an Deiner Einstellung zu neuen Dingen kannst noch etwas arbeiten 😀

SdW ist Spektrum der Wissenschaft, zu unterscheiden von SuW = Sterne und Weltraum.

Schönen Abend noch!

Holger

Servus Holger,

ich kenne den unterschied zwischen SuW und SdW ;-). Der Autor hat in der SuW einen Artikel geschrieben (den ich nachlesen werde, muss es nur raussuchen, habe ich hier daheim offline, also gedruckt als Zeitschrift) und online für SdW einen Kurzartikel geschrieben, aus dem ich zitiert habe.

Zitat von Cleo

Ich finde, an Deiner Einstellung zu neuen Dingen kannst noch etwas arbeiten 😀

Hihi, da magst du recht haben. Ich fand z. B. das ekpyrotische Modell, das den Urknall nicht mehr benötigt, sehr spannend und hatte da gehofft bzw. geglaubt, dass es Potential hätte. Die Schwierigkeit, es mit dem Entropiegesetzt in Einjklang zu bringen, hatte aber gesiegt. Vielleicht bin ich dadurch skeptsich geworden ;-).

Nein, im ernst... spannend wäre es, nur gibt es bisher keinen einzigen Hinweis, dass sich Träge und Schwere Masse von Antimaterie unterscheiden. Wir werden es aber wissen, sobald die Messmethoden der Schwerkraft von winzigen, massearmen Teilchen genau genug sind. Ich lasse mich überraschen.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo miteinander,

da kann ich Günter nur zustimmen: "Interessante Diskussion und ohne Schärfen trotz gegenteiliger Meinungen."

Ich kann hier fachlich nicht mitreden. Aber ich hab schon sehr den Eindruck, dass hier so einige Leute diskutieren, die schon eine ziemlich gute Vorstellung von dem haben, worüber sie reden. Dass sie dabei immer wieder erwähnen, wie wenig sie in manchen Bereichen wüssten, spricht nicht dagegen - ganz im Gegenteil.

Sehr interessant, Respekt - und ich denke, man kann es als Schüler sehr viel schlechter treffen als Christoph zum Lehrer zu haben .

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Jan nicht mit so einem Verlauf der Diskussion gerechnet hat, als er das Thema hier eingestellt hat.

Servus

Ben

Hallo Leute, ich denke dem ...

New technique for producing antihydrogen atoms is important milestone for measuring influence of gravity on antimatter

Given that most of the mass of antinuclei comes from the strong force that binds quarks together, physicists think it unlikely that antimatter experiences an opposite gravitational force to matter. Nevertheless, precise measurements of the free fall of antiatoms could reveal subtle differences that would open an important crack in our current understanding.

... ist nichts hinzuzufügen.

Die Experimente laufen, also warten wir's ab. Ich bin davon überzeugt, dass sich negative Masse nicht bestätigen wird.

Grüße

Günter

Hallo Christoph!

Ich zufällig auf diesen Thread gestoßen und habe bei weitem nicht alles durchgelesen. Es geht euch offensichtlich in großen Teilen der Unterhaltung um Fragen der Beweisbarkeit, die eben im mathematischen Sinne des Wortes für naturwissenschaftliche Theorien nicht gilt.

Zitat von Lucifugus

Ich kenne keinen mathematischen Beweis, von dem man sagen kann, dass er sehr sicher, aber nicht ganz sicher richtig ist.

Bisher bin ich auch immer davon ausgegangen, dass es einen solchen mathematischen Beweis nicht gibt. Aus einem Buches über die Erkenntnistheorie der Mathematik habe ich aber gelernt, dass das an der äußersten Front der mathematischen Forschung anders ist. Da gibt es komplizierte Beweise, die über zahlreiche Seiten geführt werden und aufgrund der feinverästelten fachlichen Spezialierung nur noch von einer äußerst kleinen Gruppe von Fachkollegen geprüft werden können. Da kommt es anscheinend gar nicht so selten vor, dass das Urteil am Ende tatsächlich genau so ausfällt, wie von dir beschrieben: "Ich bin mir relativ sicher, dass der Beweis stimmt - aber nicht zu 100 %." In dem Buch wird auch ein Beispiel für einen Beweis genannt, der Jahre lang als richtig galt, sich aber schlussendlich doch als falsch erwiesen hat. Auch das maschinengestützte Beweisen ist unter Mathematikern umstritten.

Was lernen wir daraus? Selbst in der Mathematik gibt es keine 100 %ige Sicherheit.

Gruß

Wolfgang

Hi Jan!

Zitat von antaris

Die Kreiszahl PI ist ja eine grundlegende Konstante in der Natur. Ich denke alle hier würden dem zustimmen?

Zitat von antaris

Die Kreiszahl PI, ist überall in der Natur vorzufinden.

Das ist eine platonische Weltanschauung. Ich bin kein Platoniker. Ich würde dem also nicht zustimmen. Dass die mathematischen Modelle der Naturwissenschaften gelegentlich die Zahl Pi enthalten, ist für mich auch nichts Geheimnisvolles.

Interessant ist, dass die Platoniker in nahezu allen Wissenschaften ausgestorben sind. Es gibt sie fast nur noch bei theoretischen Physikern und der Mathematikern. Zugegeben, für jemanden, der in der Quantenwelt groß geworden ist, ist der Platonismus sehr verlockend und kein Grund sich schämen zu müssen. (Das meine ich nicht ironisch!)

Gruß

Wolfgang

Zahlenspiele können manchmal verblüffen, zum Beispiel eine Fibonacci-Folge zwischen Erde und Venus:

13 Venusjahre entsprechen

8 Erdjahren. Dabei kommt Venus

5 mal in die untere Konjunktion (wie gerade jetzt),

3 Venustage entsprechen

2 Erdjahren