Die ewige Frage: hat unser Universum "Grenzen" und was wäre "dahinter"?

Zitat von tuxtex

Hallo Ralf,

wie ich in meinem anderen Post schon erläutert habe, könnten wir ein Schrumpfen als Blauverschiebung messen.

Vielen Dank und viele Grüße,

Günther

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Hallo Günter,

das meinte ich anders.

"schrumpfen" wäre in dem Sinne auch nicht das richtige Wort, denn "schrumpfen" in Verhältnis wozu?

Es geht um Bezugspunkte und einen Bezugspunkt von "außen" haben wir nicht.

Wir haben uns in unserem Leben Konstanten aufgebaut, das ist sinnvoll. Das haben wir auf die Beschreibung unserer Welt übertragen, auch sinnvoll.

Wie wollen wir aber sicherstellen, dass die Konstanten auch konstant sind, und zwar in einem absoluten Sinne? Wir überprüfen zwar Konstanten mit anderen Konstanten, unser Gebäude ist stabil, aber das sind nur Verhältnisse zueinander.

Man könnte sich also eine Welt vorstellen in der alles "schrumpft" (ich muss das Wort jetzt leider auch verwenden) im Verhältnis zu dem was wir heute glauben. Die Konstanten schrumpfen, sind also nicht mehr Konstanten im eigentlichen Sinne. Das Verhältnis zueinander bleibt aber stabil. Wir würden es nicht bemerken.

Angenommen die Zeit würde plötzlich (ohne relativistische Einflüsse) halb so schnell ablaufen. (die Aussage ist selber schon schwierig, denn halb von was, aber trotzdem ...). Also, die Uhren gehen langsamer, unser Denken und unsere Reaktionen sind langsamer und der Krug, der zu Boden fällt, benötigt die "doppelte" Zeit. Die Uhr geht aber auch langsamer, deshalb benötigt der Krug, gemessen in "Zeit" die selbe Dauer. Wenn wir das von außen betrachten (wie wir jetzt), dann ist das Zeitlupe, aber ein Außen gibt es nicht. Wenn uns der Krug herunterfällt, (im Innern des Systems), dann ist für uns eine Änderung nicht messbar. Frage, hat es dann überhaupt eine Änderung in der Zeit gegeben?

Unsere gesamte Physik beruht auf der Tatsache, dass Konstanten konstant sind. Beweisen kann man das aber nur innerhalb des Bezugsystems.

Ich will jetzt nicht sagen, dass das Universum kleiner wird anstatt größer. Das wäre im Umkehrschluss genau die selbe Ungenauigkeit und man könnte auch diese Aussage niemals beweisen. Kleiner oder größer gibt es in meiner Betrachtung also gar nicht, solange es kein Außen gibt. Ich habe als Jugendlicher mal ein Buch gelesen: "die ersten 5 Minuten des Universums" oder so ähnlich. Da wurde gesagt. "als das Universum die Größe einer Apfelsine hatte, da passierte das und das", ich habe mich damals schon über so einen platten Vergleich geärgert.

Ich wollte, ganz im Sinne von Jörg, sagen, dass wir uns der Relativität unserer Aussagen in der Physik, insbesondere der Kosmologie, bewusst werden sollen. Dazu brauchen wir nicht mal ein Multiversum.

Viele Grüße,

ralf

Ich habe hier:

Die ersten drei Minuten. Der Ursprung des Universums. | Weinberg, Steven | ISBN: 9783423015561

Ist es das?

Gruß

Stephan

Jepp

Hallo Marco und alle hier,

Zitat von marco62

... wir sind zur Zeit ( bzgl. unserer Evolution ) noch nicht in der Lage die gesamte Problematik auch nur im Ansatz zu begreifen.

Uns fehlt noch jede Menge an ( geistiger ? ) Möglichkeit die Komplexität des Möglichen überhaupt zu erfassen , glaube ich.

Da sehe ich auch so. Und ich denke, die KI wird da in wenigen Jahrzehnten erheblich weiterkommen. So weit, dass wir als Homo sapiens nicht mehr folgen können. Für unser Selbstwertgefühl wird dieser Erkenntniszuwachs einen hohen Preis haben. Hoffentlich nur beim Selbstwertgefühl und nicht auf existenziellen Gebiet. – Aber das ist schon wieder ein Thema für einen neuen Thread.

CS, Jörg

Hallo Marco,

ich fürchte, das mit dem Ast ist evolutionär gesetzmäßig. Mit anderen Worten: Wir haben letztendlich keine andere Wahl. Es ist ja leider so, dass Leute, die etwas weiter schauen, von der in eine bestimmte Richtung trampelnden Masse nicht gehört werden.

Für die Affen, die vor zwei Millionen Jahren immer cleverere Kinder bekamen, war deren evolutionären Vorteil positiv, denn er sicherte ein besseres Überleben. So, wie wir stolz darauf sind, künstliche Intelligenz geschaffen zu haben, denn sie nimmt uns Arbeit ab. Die Affen von einst konnten nicht ahnen, dass ihre wenig veränderten Nachfahren später von den clevereren Affen ausgerottet bzw. in Reservate gedrängt werden würden. Allerdings hat die Entwicklung seitdem so sehr an Fahrt aufgenommen, dass es bei uns wesentlich schneller gehen dürfte.

CS, Jörg

Zitat von 03sec

Hallo Günter,

das meinte ich anders.

"schrumpfen" wäre in dem Sinne auch nicht das richtige Wort, denn "schrumpfen" in Verhältnis wozu?

Es geht um Bezugspunkte und einen Bezugspunkt von "außen" haben wir nicht.

Wir haben uns in unserem Leben Konstanten aufgebaut, das ist sinnvoll. Das haben wir auf die Beschreibung unserer Welt übertragen, auch sinnvoll.

Wie wollen wir aber sicherstellen, dass die Konstanten auch konstant sind, und zwar in einem absoluten Sinne? Wir überprüfen zwar Konstanten mit anderen Konstanten, unser Gebäude ist stabil, aber das sind nur Verhältnisse zueinander.

Man könnte sich also eine Welt vorstellen in der alles "schrumpft" (ich muss das Wort jetzt leider auch verwenden) im Verhältnis zu dem was wir heute glauben. Die Konstanten schrumpfen, sind also nicht mehr Konstanten im eigentlichen Sinne. Das Verhältnis zueinander bleibt aber stabil. Wir würden es nicht bemerken.

Angenommen die Zeit würde plötzlich (ohne relativistische Einflüsse) halb so schnell ablaufen. (die Aussage ist selber schon schwierig, denn halb von was, aber trotzdem ...). Also, die Uhren gehen langsamer, unser Denken und unsere Reaktionen sind langsamer und der Krug, der zu Boden fällt, benötigt die "doppelte" Zeit. Die Uhr geht aber auch langsamer, deshalb benötigt der Krug, gemessen in "Zeit" die selbe Dauer. Wenn wir das von außen betrachten (wie wir jetzt), dann ist das Zeitlupe, aber ein Außen gibt es nicht. Wenn uns der Krug herunterfällt, (im Innern des Systems), dann ist für uns eine Änderung nicht messbar. Frage, hat es dann überhaupt eine Änderung in der Zeit gegeben?

Unsere gesamte Physik beruht auf der Tatsache, dass Konstanten konstant sind. Beweisen kann man das aber nur innerhalb des Bezugsystems.

Ich will jetzt nicht sagen, dass das Universum kleiner wird anstatt größer. Das wäre im Umkehrschluss genau die selbe Ungenauigkeit und man könnte auch diese Aussage niemals beweisen. Kleiner oder größer gibt es in meiner Betrachtung also gar nicht, solange es kein Außen gibt. Ich habe als Jugendlicher mal ein Buch gelesen: "die ersten 5 Minuten des Universums" oder so ähnlich. Da wurde gesagt. "als das Universum die Größe einer Apfelsine hatte, da passierte das und das", ich habe mich damals schon über so einen platten Vergleich geärgert.

Ich wollte, ganz im Sinne von Jörg, sagen, dass wir uns der Relativität unserer Aussagen in der Physik, insbesondere der Kosmologie, bewusst werden sollen. Dazu brauchen wir nicht mal ein Multiversum.

Viele Grüße,

ralf

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Hallo Ralf,

Im Falle der von Dir beschribenen Schrumpfung würde sich die gesamte Physik des Universums ändern und runterskalieren. Das halte ich bei allen erlaubten Gedankenspielen für nicht belastbar. Nach unseren Vorstellungen ist die Physik im Universum überall die selbe.

Das Thema Konstanten ist nicht so ganz einfach. Manchmal wird mit ihnen die Physik normiert, damit man leichter rechnen kann. Und es gibt in der Tat Konstanten, die erst eingeführt wurden und die man bei genauerer Überprüfung parametrisieren musste. Einige Konstanten sind auch postuliert und andere sind zwingender Bestandteil der physikalischen Gesetze. Verglichen werden Konstanten normalerweise nicht, sondern über Standardeinheiten gemessen oder definiert. Die Standardeinheiten sind nun wieder willkürlich, aber sehr genau definiert, damit verschiedene Messungen vergleichbar sind.

Nehmen wir mal als Beispiel die Zeit. Ursprünglich wurde die Zeit mal als als astronomische Zeit eingeführt mit 365 Tagen und 6 Stunden für das Jahr. Das ist die Zeit, die die Erde benötigt um einmal um die Sonne zu wandern. Wie man leicht sieht, ist die astronomische Zeiteinheit von unserem Planeten abgeleitet und die Marsianer, wenn es sie denn gäbe, hätten sicher den Mars als Standardplaneten genommen. Heute nutzen wir dafür die Cäsiumuhr als atomaren Standard, da dieser Standard vom Ort unabhängig ist und die selbe Zeit auf der Erde und auf dem Mars definiert.

Die Zeit ist physikalisch ein Skalar und kann nur vorwärts gehen, aber niemals rückwärts. Zeitreisen in die Vergangenheit sind physikalisch nicht möglich.

Bewegte Uhren gehen langsamer, da gibt es als Gedankenbeispiel das Zwillingsparadoxon. Wenn für uns alle die Zeit langsamer geht, merken wir das in einem bewegtem Inertialsystem gar nicht, eine Sekunde bleibt eine Sekunde. Für den ruhenden Beobachter ist das aber anders. in seinem Inertialsystem bleibt eine Sekunde eine Sekunde, aber aus seiner Sicht würde die Zeit im bewegten Inertialsystem langsamer vergehen. Das konnte auch schon mit Cäsiumuhren verifiziert werden. Man hat eine Cäsiumuhr ein paar Stunden in einem Flugzeug fliegen lassen und danach die Zeit mit der ruhenden Cäsiumuhr verglichen. Die bewegte Uhr ging langsamer. Der Effekt ist natürlich sehr gering.

Apropos Zeit: Wer die Möglichkeit haben sollte, die Physikalisch Technische Bundesanstalt in Braunschweig zu besuchen, sollte sich unbedingt die Zeit nehmen und sich die Zeiteinheit ansehen.😀 Die PTP ist hier auf weltweitem Spitzenniveau und der getriebene Aufwand die Zeit darzustellen ist enorm. Die Frequenzkette ist beeindruckend. Einige meiner ehemaligen Studienkollegen arbeiten da heute.

Keine andere physikalische Größe können wir so genau messen wie die Zeit und damit auch die Länge.

Ich wünsche allen eine schöne Zeit!

Viele Grüße,

Günther

HWS :

Unter dem Link ab ca. 15:00 ist das ganz gut erklärt:

Die 90 Milliarden Lichtjahre ergeben sich daraus, dass derzeit in jede Himmelsrichtung ca. 45 Milliarden LJ beobachtet werden kann, somit das beobachtbare Universum also ca. 90 Milliarden LJ Durchmesser hat. Aufgrund der beschleunigten Ausdehnung des Universums wird uns in Zukunft noch Licht von Galaxien erreichen, das uns heute noch nicht erreicht hat, schätzungsweise nochmal rund 30 Milliarden LJ in jede Richtung, sodass bei ca. 120 Milliarden LJ dann wohl endgültig Schluss mit dem jemals beobachtbaren Universum ist.

Ich vermute stark, dass sich der Satz "The current width of the observable universe is about 90 billion light-years. And presumably, beyond that boundary, there's a bunch of other random stars and galaxies." auf diese noch nicht sichtbaren Lichtjahre bezieht.

Der Nachsatz in seinem Artikel würde sich dann sinnvollerweise auf den Bereich jenseits der 120 Milliarden LJ beziehen: "But past that? It's hard to tell."