Hat Einstein recht?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Komet007</i>
<br />Lt. Einstein ist die Gravitation auf ein geometrisches Phänomen der Raumkrümmung zurückzuführen und wird nicht durch hypotetische Teilchen wie z.B. ein Graviton oder das Higgs-Boson verursacht. Wie kann es dann sein, dass Gravitation auf Millionen von Lichtjahren Einfluss auf Galaxien ausübt, müsste diese Kraft nicht lokal begrenzt sein? Einstein wird deshalb ja noch angezweifelt, indem die NASA durch das Projekt <b>Gravity Probe B</b> http://www.nasa.gov/missions/h…ts/launch_update_gpb.html die Gravitation als ziehende Kraft nachweisen möchte. Das Ergebnis des Experiments wird dann zugunsten von Einstein oder Steven Hawking ausfallen, im schlimmsten Fall hat keiner Recht.
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die krümmung der raumzeit <font color="red">ist </font id="red"> das geometrische phänomen. das wörtchen "ist" in deinem ersten satz ist <font color="red">nicht</font id="red"> existentiell zu verstehen. oder anders gesagt, es geht schlicht darum mit einem modell bzw. der dazugehörigen theorie messwerte richtig vorherzusagen. nicht aussagen wie die welt ist sind gefragt sonder wie sich dei welt beschreiben lässt. ein feiner aber entscheidender unterschied. im fall dieser nasamission eben vorhergesagte effekte der allgemeinen relativitätstheorie. das nur vorweg.
ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen dass ein ernstzunehmender wissenschaftler die art "anzweifelt". geschweigedenn die nasa oder hawking. ohne die art wären weder die errungenschaften der nasa noch die arbeiten von steven hawking möglich. die art gehört heute zum allgemein akzeptierten grundverständniss der welt. die art hat schon ihre berechtigung mittels richtig vorhergesagter empirisch überprüfter phänomene unter beweis gestellt. wie kann man einfach finden wenn man googelt oder durch wiki surft. wenn nun die nasa ein weiteres vorhergesagtes phänomen messen bzw vermessen will geschieht das nicht eigentlich vor dem hintergrund ernsthafter zweifel an der art. grundsätzlich ist natürlich jedes experiment und verallgemeinert jeder vorgang in der natur eine "überprüfung" von theorien auf ihre korrekten vorhersagen, ihre "gültigkeit" hin. diese nasa mission will ja eigentlich nicht die gravitation als ziehende kraft nachweisen(oder ich hab dich da falsch verstanden) weil nach unten ziehen tut sie ja ganz offensichtlich. der effekt der vermessen werden soll ist (meiner laienhaften beschränkten auffassung gemäss)folgender: ein ruhender massekörper wird in der raumzeit durch krümmung beschrieben. rotiert der körper muss die beschreibende krümmung der raumzeit anders aussehen als im ruhenden fall da die rotation ja ein dynamischer prozess ist der in der raumzeit "zusätzlich" "räumlich" dargestellt wird. diese geometrische struktur ergibt eben bei der rückübersetzung in unseren zeitlichen erfahrungsraum so etwas wie wenn man das gravitationsfeld umrührt und verwirbelungen entstehen.(insofern hast du recht mit ziehend, wie ein löffel im honig...)
die will man vermessen.
das graviton zur beschreibung der gravitation konkurriert nicht wirklich mit der beschreibung durch die art. und ist mit vorsicht zu geniessen. das higgsboson ist ein teilchen aus dem standardmodell. im allgemeinen kommen sich quantenfeldbeschreibungen und art nie in die quere weil sie keine vorhersagen zu den gleichen vorgängen machen. die verbindung beider ansätze, der der quantentheorie und der relativitätstheorie, soll die begehrte "weltformel" erbringen die alle bekannten naturkräfte auf eine kraft, ein prinzip oder wie auch immer zurückführt. diese weltformel würde dann wohl den rahmen liefern zu entscheiden wann und ob man gravitation mit gravitonen oder ähnlichem beschreiben muss und wann eben nicht. das steht aber in den sternen. ansätze dazu ist die schon berüchtigte stringtheorie, die quantum looptheorie und ähnliches....googeln oder wikisurfen.
mich auf deinen letzten satz beziehend würde ich mein geld immer auf einstein setzten. jedoch denke ich dass auch hawking sein geld auf einstein setzen würde..obwohl...in england haben ja absurde wetten tradition....

schwerwiegende grüsse
mark

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Komet007</i>
<br />Der Ausgang dieses Experiments ist sicherlich von Grundlegender Bedeutung für das "Wesen" der Gravitation. Ist Sie nun eine ziehende Kraft, würde Gravitation von Teilchen verursacht werden. Würde Sie durch Raumkrümmung verursacht, währe Sie folglich linear und meiner Meinung nach müsste Sie dann nicht auch lokal begrenzt sein?

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seh mir die frage nach, aber hast du was ich geschrieben hab nicht gelesen, nicht verstanden oder bist du einfach anderer meinung? dann würde ich natürlich gerne wissen wollen warum. physikalische wissenschaft handelt nicht von wesenheiten im eigentlichen sinn. sie versucht nur beschreibungen zu finden die von definierten ausgangssituationen aus richtige, das heisst auch in ihrer wirkung erfahrenen(gemessenen), aussagen möglichst über den verlauf, zumindest aber für die ergebnisse von ereignissen vorhersagen liefern.
um das wesen der gravitation zu ergründen würde ich eine bergwanderung empfehlen.
was du unter ziehender kraft verstehst kann ich immer noch nicht nachvollziehen. deswegen natürlich auch nicht den schluss mit den teilchen....
geometrische beschreibung der gravitation oder beschreibungen gemäss einer quantenfeldtheorie ("teilchen") finden grundsätzlich erst mal unter völlig unterschiedlichen rahmenbedingungen statt. da kann man nicht einfach entscheiden was die "wahre natur" ist. ein elektron tritt unter bestimmten umständen mit welleneigenschaften in erscheinung, unter anderen umständen mit teilcheneigenschaften. man kann dem elektron keine derartige "wahre natur" zuschreib, das ist einfach kein konzept das sich auf die beschreibung eines elektrons in der quantenmechanik anwenden lässt. eine entscheidung zwischen zwei gegensätzlichen "naturen" kann immer nur in einem geeigneten bezugsrahmen erfolgen der eine deratige unterscheidung erst ermöglicht. man kann nicht grundsätzlich irgendetwas festnageln auf etwas was einem gerade durch den sinn geht. mann muss sich schon in einem sinnvollen bezugsrahmen bewegen. quantentheorie und relativitätstheorie überschneiden sich nicht weil sie keine vorhersagen über die gleichen phänomene machen. deshalb kann ein experiment auch nicht entscheiden ob etwas seiner natur nach eher relativistisch ist oder der quantentheorie gehorcht.
was an einer gekrümmten raumzeit linear sein soll musst du mir erklären. und warum linear bedeutet dass sie dann räumlich begranzt ist, das kann ich auch nicht nachvollziehen. normalerweise ist es sowieso umgekehrt. relativität für grosse zusammenhänge, quanten für kleine zusammenhänge also eher lokal. ein glück liegt meine kaffeemaschine irgendwo dazwischen und spuckt ohne zicken den kaffee aus wenn ich das knöpfen kipp....

grüsse, dampfend

mark

*g* ...da sind wir endlich mal einer Meinung, ich würd die Krise kriegen wenn meine Kaffeemaschine sich nicht einigermaßen akzeptabel an die klassische Physik halten würde...

kaffeige Grüße
Andreas

nur beim kaffee?

Hi Mark,
ohne Erd-Gravitation würde Deine Kaffeemaschine auch nicht funktionieren. Der Kaffee bliebe nicht in der Kanne. [:D]

Hi Komet007,
so wie Einsteins Relativitätstheorie die Gravitation beschreibt, scheint es gut zu funktionieren. Bisher gibt es kein Experiment, dass dazu im Widerspruch steht. Und wenn ich die Projektbeschreibung des NASA-Experiments richtig verstanden habe, soll dieses ja auch bestimmte Wirkungen der Erdmasse inkl. deren Drehung auf das Einsteinsche Raum-Zeit-Kontinuum bestätigen. So wie es die allg. Relativitätstheorie vohersagt.

Gruß Kalle

lieber kalle

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />Hi Mark,
ohne Erd-Gravitation würde Deine Kaffeemaschine auch nicht funktionieren. Der Kaffee bliebe nicht in der Kanne. [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

war das ein ernstgemeinter kommentar zu meinem beitrag? wenn ja bitte ich um erläuterung.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Hi Komet007,
so wie Einsteins Relativitätstheorie die Gravitation beschreibt, scheint es gut zu funktionieren. Bisher gibt es kein Experiment, dass dazu im Widerspruch steht. Und wenn ich die Projektbeschreibung des NASA-Experiments richtig verstanden habe, soll dieses ja auch bestimmte Wirkungen der Erdmasse inkl. deren Drehung auf das Einsteinsche Raum-Zeit-Kontinuum bestätigen. So wie es die allg. Relativitätstheorie vohersagt.
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hab ich etwa was anderes gesagt?

mark

Hi Mark,
nicht anders, nur ein bisserl komplizierter.
Gruß Kalle

PS: Wie Du Deine Kaffeemschine mit Quantentheorie erklären willst, ist mir noch ein Rätsel. Die gehört eindeutig zur Makrowelt. Oder ist der Kaffee so ein Zwischending, dessen "Flavor" erst durch die Messung (Probetrinken) festgelegt wird?
PPS: Relativitätstheorie gibt's auch im Kleinen. Denk mal an die Lebensdauer von Teilchen, welche mit relativistischen Tempo unterwegs sind.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
nicht anders, nur ein bisserl komplizierter.
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ja das war ein bisschen länger weil ich komet007 auch gleich auf ein paar grundsätzliche fehler in seiner fragestellung hinweisen wollte die zu der frage überhaupt erst geführt haben....weshalb es eine einfache antwort zu der frage gar nicht gibt sondern nur ein geraderücken des denkrahmens. dann löst sich die frage eh auf...
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
PS: Wie Du Deine Kaffeemschine mit Quantentheorie erklären willst, ist mir noch ein Rätsel. Die gehört eindeutig zur Makrowelt. Oder ist der Kaffee so ein Zwischending, dessen "Flavor" erst durch die Messung (Probetrinken) festgelegt wird?
PPS: Relativitätstheorie gibt's auch im Kleinen. Denk mal an die Lebensdauer von Teilchen, welche mit relativistischen Tempo unterwegs sind.
[/quote]
ich hab die kaffee maschine eben NICHT quantenphysikalisch beschrieben. ich habe gesagt dass die kaffeemaschine (als synonym für unserer schöne alltagswelt(achtung!transferleistung!)) sich eben in einem bereich zwischen der gültigkeit von quantengesetzten und relativistischen effekten befindet und DESHALB kausal so funktioniert wie sie funktioniert. eine frage des massstabes. das sollte einfach eine witzige ausblendung aus der erklärung über modelle und den massststäben ihrer bezugsrahmen bilden. gross - relativistische riesen, klein - quantenzwerge. ich - dazwischen.
bitte nur vorsichtig mischen! explosionsgefahr!

mark

achja, nachtrag: es ist mir durchaus bewusst, dass elektronen in atomen geschwindigkeiten zugeschrieben werden können die eine relativistische betrachtung sinnvoll, manchmal notwendig machen. gross kann eben auch schnell heissen...transferleistung! oder wie meinst du dass geschwindigkeiten im vierdimensionalem repräsentiert werden?? mein kaffeemaschine bewegt sich allerdings, relativ zu mir, nur relativ langsam. deine ist bestimmt schneller

mark

Ich koche den Kaffee noch von Hand mit Wasserkocher und Filter. Da reicht sogar Steinzeitlogik. [:D]
Wasser kocht?, dann aufgießen, sonst warten bis kochen.

Ich sehe eher das Problem, dass viele Leute instinktiv bei quantenmechanischen Fragen versuchen, die Teilchen (z.B. Graviton) in die Hand nehmen zu müssen. Die lesen mehr Mechanik und weniger Quanten. Sie vergessen dabei, dass diese Begriffe nur eine ungenügende Beschreibung sind für komplizierte mathematische Formeln.

Grüße, ich gehe jetzt Kaffeetrinken und Le Tour schauen
Kalle

du hast mich überzeugt, das mit der kaffeemaschine lass ich zukünftig bleiben. die mach ja offensichtlich alles nur schlimmer [:(]

das mit den quanten mag schon sein aber für den ausgangspunkt hier spielt es keine rolle.

Hallo,

vielleicht hat Komet ja auch nur ein Problem damit, was denn nun richtig ist - graviton oder geometrisches problem. Vor nicht allzulanger Zeit gabs ja mal ein ähnliches Problem, wann ist das Licht eine Welle und wann ist es ein Teilchen. Vielleicht stehen wir bei der Gravitation vor dem selben Problem... Raumkrümmung oder Teilchen und das kommt dann wiederum auf die Art der Betrachtung an, welche Eigenschaften der Gravitation denn interessieren.

Gruß

Johanes

hallo johanes

ja und nein [:)]
eine grosse vereinheitlichte theorie, eine "weltformel" müsste sicher enthalten wann gravitation wie zu betrachten ist. aber wie gesagt lassen sich die beiden fundmentaltheorien gegenseitig in ruhe. das heisst sie machen keine aussagen über das gleiche phänomen so dass man anhand von experimenten entscheiden könnte welche geeigneter ist. die reden buchstäblich nicht über das gleiche. wellen und teilchen waren ja immer zwei gegensätzliche betrachtungen innerhalb derselben theorien.
es gibt auch einfach keine ausformuliert quantenfeldtheorie der gravitation zum jetzigen zeitpunkt.
wie dem auch immer sei ist dieses nasaexperiment aber weder darauf angelegt noch dazu geeignet eine präferierte sicht auf die gravitaion zu liefern. niemand zweifelt an der richtigen beschreibung der gravitation durch die art weil es dafür einfach gar keinen anlass gibt. es ist effektiv im moment die einzige theorie der gravitation.
ob die die kräfte der natur letztlich alle auf eine zurückgeführt werden können, dazu werden noch wetten angenommen [;)]

mark

...also ob die Reichweite einer Wechselwirkung nun unendlich ist oder nicht hängt primär nicht davon ab, ob diese Wechselwirkung von Teilchen vermittelt wird. Die ganz gewöhnliche elektromagnetische Wechselwirkung kannst du auch im Teilchenbild durch den Austausch von Wechselwirkungsteilchen, in diesem Falle die wohlbekannten Photonen, beschreiben. Dennoch ist die Reichweite der elektromagnetischen Wechselwirkung nicht begrenzt, denn die Photonen sind (ruh)masselos. Es führt jetzt zu weit, auf die Ursachen einzugehen, aber i.A. sind Wechselwirkungen, die von massebehafteten Austauschteilchen vermittelt werden in ihrer Reichweite begrenzt, je höher die (Ruh)masse, desto kurzreichweitiger die Wechselwirkung...

Soviel dazu...

Massebehaftete Grüße
Andreas

lieber komet007

durch wiederholung werden aussagen nicht richtiger. die nasa will mitnichten einstein widerlegen. sie versucht einen vorhergesagten effekt im experiment zu bestätigen. jetzt mal angenommen man könnte diese "wirbel" nicht messen. kein mensch würde dann die arme hochreissen und rufen: einstein lag falsch. im gegenteil, man würde sich überlegen warum das experiment "fehlgeschlagen" ist
bei diesem test geht es AUF GAR KEINEN FALL um eine entscheidung zwischen der beschreibung der gravitation durch die art(geometrie) und einer quantenfeldbeschreibung mittels gravitonen. KANN gar nicht, weil es keine quantenfeldtheorie der gravitation gibt die diesen effekt so oder anders beschreiben würde. um zwischen zwei theorien zu enscheiden muss ich erstens zwei haben(ich hab hier nur eine!) und zweitens müssen die theorien zum gleichen experiment verschiedene vorhersagen liefern(auch nicht der fall).
dein zitat gibt keine begründung für deine aussagen zu diesem experiment her.
johanes hat vielleicht verstanden was du meinst, ich hab aber von anfang an versucht dir zu erklären dass deine aussgangsvorstellung konkurrierender theorien über die gravitation falsch ist und sich deshalb die frage gar nicht erhebt.
im prinzip hat andi77 recht. aber ein graviton hätte natürlich wohl auch keine ruhemasse analog zum photon.
jedenfalls, ohne physiker zu sein, über die fernwirkung kann man wohl sagen dass die gravitationswirkung im prinzip unendlich ist...mit einschränkungen:
wiki:In der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen damit über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt, wobei sich Änderungen nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Die Gravitation hat daher den Status einer Nahwirkungskraft. wiki ende.
im raumzeituniversum sind betrachtungen über weite strecken so unanschaulich mathematisch...
interessant dazu wären auch die machschen überlegungen zur trägheit...einfach wiki lesen oder googeln...

...und das PM-Magazin hat höchstens unterhaltungswert. als quelle seriöser information über wissenschaftliche hintergründe eignet es sich nicht. da hält man sich besser an spektrum der wissenschaft.

mark

[korinthenkackmodus]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
jedenfalls, ohne physiker zu sein, über die fernwirkung kann man wohl sagen dass die gravitationswirkung im prinzip unendlich ist...mit einschränkungen:
wiki:In der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen damit über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt, wobei sich Änderungen nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Die Gravitation hat daher den Status einer Nahwirkungskraft. wiki ende.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nahwirkungskraft bedeutet in dem Falle nur, daß die Wirkung an eine endliche Wirkungsausbreitungsgeschwindigkeit gebunden ist, im Gegensatz z.B. zur "Fernwirkung" oder Nichtlokalität in der QM, anschaulich beschrieben im Einstein-Podolsky-Rosen(EPR)-Paradoxon. Nahwirkungskraft in dem Sinne wie Wikipedia es hier beschreibt macht KEINE Aussage über die Reichweite der Wechselwirkung, denn sonst wäre die sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitende elektromagnetische Wechselwirkung auch in ihrer Reichweite begrenzt, und das ist sie definitiv nicht!

[/korinthenkackmodus]

lokale Grüße
Andreas

...ach ja, vergessen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
die nasa will mitnichten einstein widerlegen. sie versucht einen vorhergesagten effekt im experiment zu bestätigen. jetzt mal angenommen man könnte diese "wirbel" nicht messen. kein mensch würde dann die arme hochreissen und rufen: einstein lag falsch. im gegenteil, man würde sich überlegen warum das experiment "fehlgeschlagen" ist
bei diesem test geht es AUF GAR KEINEN FALL um eine entscheidung zwischen der beschreibung der gravitation durch die art(geometrie) und einer quantenfeldbeschreibung mittels gravitonen. KANN gar nicht, weil es keine quantenfeldtheorie der gravitation gibt die diesen effekt so oder anders beschreiben würde. um zwischen zwei theorien zu enscheiden muss ich erstens zwei haben(ich hab hier nur eine!) und zweitens müssen die theorien zum gleichen experiment verschiedene vorhersagen liefern(auch nicht der fall).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Volle Bestätigung hier!

Verwirbelte Grüße
Andreas

also das hatten wir auch schon alles...es wird eh langweilig. das kann man doch alles googeln....

http://www.didaktik.physik.uni…tph/sm_ww/sm_ww_gra1.html
http://www.math.ucr.edu/home/baez/PUB/Speed

...im Prinzip kannst du alle in einem Forum diskutierten Fragen mit etwas Glück und Geschick ergoogeln. Das ersetzt aber nicht das Verständnis, was oft durch sauber geführte Diskussion eines Sachverhaltes bewirkt werden kann...

Ergoogelte Grüße
Andreas

ja schon. aber ich hab mich ja auch um das verständis bemüht wie man sieht...wenn man die postings durchliest.
sonst hätte ich auch gleich sagen können: JA, EINSTEIN HAT RECHT *lach*
aber ich mein, die gravitation die ich auf entfernte galaxien ausübe...wirkungsbereich hin oder her....ist doch wirklich eher eine akademische scherzfrage...
aber wenn man sich mit sowas auseinandersetzen will, bitte, dafür hab ich ja auch auf mach verwiesen...dessen ideen sollen ja auch einstein befruchtet haben...mit der trägheit und so...aber das soll hier ja kein leerbuch werden

und gibs zu, mit epr kommst du doch bloss hier weil du quantenzeugs lernst...[xx(]

... die Bemühung um Verständnis wollte ich dir auch gar nicht absprechen, allein der etwas knurrige Verweis auf Google klang so als wären alle Diskussionen hier überflüssig. Und das wäre schade, dann hätte matss besser ne Suchmaschine als ein Forum programmiert...

*g* und keine Sorge, wenn ich das EPR-Paradoxon schon geschnallt hätte, müßte ich mir um die QM-Prüfung keine Gedanken machen...

Bin leider durch und durch Experimentalphysiker, die Theorie fällt mir nicht zu, ganz im Gegenteil...

Theoretische Grüße
Andreas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... die Bemühung um Verständnis wollte ich dir auch gar nicht absprechen, allein der etwas knurrige Verweis auf Google klang so als wären alle Diskussionen hier überflüssig. Und das wäre schade, dann hätte matss besser ne Suchmaschine als ein Forum programmiert...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
der knurrige verweis auf googel kam NACHDEM ich mir die finger wund geschrieben hab! und nur zur beantwortung der frage ob gravitationswirkung räumlich begrenzt sei...naja
wie auch immer, so wie komet007 es formuliert hat war das gar nicht das eigentliche problem sondern die verwirrung der theorien..."einfache" fakten sollte man schon lieber googeln...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
*g* und keine Sorge, wenn ich das EPR-Paradoxon schon geschnallt hätte, müßte ich mir um die QM-Prüfung keine Gedanken machen...

Bin leider durch und durch Experimentalphysiker, die Theorie fällt mir nicht zu, ganz im Gegenteil...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ach, vielleicht daher die abneigende haltung gegenüber den metaphysischen grundlagen der wissenschaften. hm, also der zeilinger zum beispiel ist ja auch so ein praktiker der das aber wirklich auch theoretisch bemerkenswert weiterzuentwickeln versucht. nur so apropos epr und nichtlokalität. aber information als grundlage der welt wäre sicher eine neue diskussion...und dir wahrscheinlich, trotzdem von einem experimentalphysiker wie zeilinger geführt, doch zu metaphysisch [:0]

verschränkte grüsse,
metamark [8D]