allgemeine Frage zum Backfocus am Newton

    Hallo AstroTreff-Forum,
    hab mich gerade erst registriert und will nach vielen Jahrzehnten Abstinenz wieder mit der Astronomie anfangen.
    Ich habe eigentlich ein sehr ehrgeiziges Vorhaben mit dem Selbstbau eines 12"-Newton. Bis jetzt gibt es nur einen entsprechenden Zerodur-Rohling. D.h. das wird nicht gleich morgen.
    Bevor ich anfange will ich mir aber erst ein möglichst universelles Design überlegen. Eins der Probleme dafür, bei dem mir Eure Erfahrung der vielen zurückliegenden Jahre fehlt ist die Wahl des Backfocus.
    Ich hab schon eine gefühlte Ewigkeit im Netz verbracht und als Ergebnis nur mitbekommen, dass das überall ein Problem werden kann, je nachdem, was man alles machen will.
    Aber ich kann jetzt noch nicht sagen, wie weit ich mal komme und was ich alles dann an den OAZ dranschrauben will. Ich muss mich aber z.B. für die Anordnung und Größe des Fangspiegels schon vorher entscheiden. Ist er zu klein, geht dann nachher nicht mehr alles und ist er unnötig zu groß, treibt das die Obstruktion zu hoch.
    Gibt es nach Eurer Erfahrung einen einigermaßen guten Wert dafür, mit dem man für die meisten Vorhaben gewappnet ist, ohne Garantieanspruch natürlich [:)]


    Danke schon mal und viele Grüße
    JonnyG

    Ich hab da schon Werte bis 65mm gesehen. Am Schluss musst du entscheiden, wieviel Krimskrams du dazwischen verbauen möchtest.


    Bei meinen rein visuellen Newton fehlt mir z.B. der Backfocus für einen ADC und wahrscheinlich geht auch kein Filterrad.

    Hi Jonny,
    schau mal in meine Okulardatenbank, wie die Fokallage der verschiedenen Okulare ausfällt. Das gibt Dir einen Anhaltspunkt, welchen Fokusweg man so für einen Auszug (bei visuellem Einsatz) minimal braucht.
    Und dann schau mal auf den Anbieterseiten für Okularauszüge, wie deren Aufbauhöhe usw. aussieht. Dabei achtest du dann auf die Fokuswege des beweglichen Auszugsrohrs, dass in "Normalstellung" eher mittig sitzen sollte.
    Allein mit den Justierschrauben des Hauptspiegel kann man ~5mm Fokusweg dauerhaft verkürzen (oder auch nicht). Das ist so ne stille Reserve ...


    ... und ... Es macht in meinen Augen bei einem Selbstbau keinen Sinn, bei der Größe des Fangspiegels mit aller Gewalt "sparen" zu wollen. Die Verbesserungen in der Abbildung sind marginal, dafür verliert man am Rand Bildhelligkeit, wenn er zu klein ausfällt. Wenn du eine gute Abbildung willst, dann achte zuerst peinlich auf die Politur des Spiegelrands. Das bringt viel mehr. Das gilt auch für den Rand des Fangspiegels.


    (==>)Konrad: Es gibt keinen Krimskrams, den man dazwischen verbaut. Entweder haben die Bauteile einen guten Grund oder man lässt sie weg. Am Newton kommt vor allem ein Komakorrektor in Frage, wenn der Newton lichtstark ausfällt (so ~f/5 und lichtstärker). Und wenn man da was vernünftiges kauft, dann kann man in den technischen Daten dessen Parameter zur Fokallage genau in Erfahrung bringen. Filter verändern die Fokallage im Submillimeterbereich, was hier keine Rolle spielt. Und jedes Teleskop, was ohne Barlow in den Fokus kommt, kommt auch mit Barlow in den Fokus. Die Dinger werden genau nach diesen Kriterien konstruiert.


    Wer selbst baut, hat auch meist genaue Vorstellungen, ob er sein Gerät visuell oder rein fotografisch nutzen will. Für beides gibt es millimetergenaue Werte zur Fokallage der Bauteile, die man einsetzen möchte.


    Und ein guter Konstrukteur konstruiert "fehlertolerant". D.h. z.B. bei einem Stangendobson werden die Stangen zunächst eher zu lang ausgeführt, dann probeweise durchgeschaut und erst dann passend gekürzt.


    Und eine klassische Schnittzeichnung des Strahlengangs auf Papier erklärt mehr als tausend Worte. Weil das klappt nur, wenn man grundlegende Konzepte zur Strahlgangkonstruktion begriffen hat. Wenn man dann den Okulkarauszug einzeichnet und Fokallage festlegt, ergibt sich die Größe des FS von ganz allein. Ok, nicht ganz, denn visuell plant man kein 100% ausgeleuchtetes Bild über die vollen zwei Zoll (bzw. Feldblende eines 31er Naglers). Statt dessen begnügt man sich mit 10mm bis 20 mm volle Ausleuchtung und max. Helligkeitsabfall zum Bildrand der max. möglichen Feldblende von 20% bis 50%, je nach Gusto. Faktisch führt das bei einer typ. mittleren Vergrößerung dann zu 100% Bildausleuchtung. Das sind die Okulare, deren Feldblende nur noch halb so groß sind oder noch kleiner.

    Hallo fastride und Kalle66,
    Danke für die schnelle Reaktion.
    Ich hab noch (wahrscheinlich anfängertypisch) den Wahn, sowohl visuell als auch fotografisch zu beobachten. Abgesehen von der Montierung würde ich natürlich in beide Richtungen Einschränkungen hinnehmen müssen. Bezüglich Backfocus entnehme ich Kalles Antwort, das ich zu gunsten eines grösseren Wertes die Obstruktion nicht ganz so wichtig nehmen bräuchte. Dann hätte ich mehr Reserven für die Fotoausrüstung. Für die visuelle Beobachtung sollte es ja dann mit Zwischenhülsen funktionieren.
    Aber ich seh schon, ich muss wahrscheinlich doch erstmal alles mögliche Fotoequipment recherchieren.
    Viele Grüße, Jonny

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />



    Filter verändern die Fokallage im Submillimeterbereich, was hier keine Rolle spielt. Und jedes Teleskop, was ohne Barlow in den Fokus kommt, kommt auch mit Barlow in den Fokus. Die Dinger werden genau nach diesen Kriterien konstruiert.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Soweit klar. Aber wenn ich das erwähnte Filterrad verbaue, kommt das wahrscheinlich auf den OAZ und erst da drauf das Okular und dann muss ich um die Länge der Einsteckhülse nachfokusieren?

    Jonny,
    eine Basis-Überlegung ist auch ...


    Die fotografische Nutzung eines Newtons macht nur mit entsprechender Montierung Sinn. Ansonsten bleibt nur die Videografie von Planeten (Highspeed Video, dessen Einzelbilder anschließend gestackt werden). Dort allerdings will man max. Brennweite (für Jupiter, Mars, Saturn) und die Bildausleuchtung am Rand spielt keine Rolle. Bleibt also "Newton" auf parallaktischer Montierung, wenn die Belichtungszeit länger als 1/100s ausfällt. Und das wird visuell immer eine Quälerei, weil man dann den Tubus in Schellen drehbar lagern muss. Regelmäßig mit Verlust des Alignments der Goto**. Das liegt daran, dass der Einblick seitlich liegt und in der Hälfte der Situationen einem sonst das Montierungsstativ im Weg steht. Man dreht dann den Tubus auf die andere Seite in den Schellen.


    Kurz: Ein Newton ist das denkbar schlechteste Gerät um auf einer parallaktischen Montierung in Deutschlands Breiten visuell genutzt zu werden. Und ab 10" kommt der Einblick dann auch unnötig hoch, wenn ein Newton auf einem Stativ gelagert wird. Eine Alt-Az (dazu zählen auch alle Dobsons) ist da besser.


    Umgekehrt muss man einen Refraktor/Schmidt-Cassegrain visuell eh auf ein Stativ stellen, weil man sonst vom Boden aus reinschauen muss.



    - - - - -
    ** Die Rohrschellen müssen den Newton auf der opt. Achse halten UND die Newton-Justierung im Tubus muss zusätzlich perfekt in der Mittelachse des Tubus sein, was faktisch nie der Fall ist. Wofür hat man Justierschrauben am Hauptspiegel, wenn man sie nicht benutzen darf? OK, visuell sind kleine Alignmentfehler unter 0,2° egal, solange man seine Objekte findet ...



    (==&gt;)Konrad: Wenn man ein Filterrad/Schieber einplant, dann am Besten vorab und für immer. Das ist kein Bauteil, das man "eben mal" ein und wieder ausbaut. Und solange der Newton nicht so groß ist, dass ich auf eine Leiter muss, ist der Nutzen visuell nicht sehr groß. Ein Filterwechsel ebenerdig mit Tisch nebenan ist kein Thema. Auf einer Leiter eines 28"-Dobson mag das anders sein. Ein Nachteil ist u.a. dass Filter beschlagen, wenn sie ungeheizt am Gerät sind. Viele "Visuelle" haben sie deshalb lieber in der Hosentasche.
    Fotografisch sieht das vielleicht anders aus. Vorher ist da aber erst mal ein Motorfokus an der Reihe. Und bauteiltechnisch vielleicht ein off-axis-Guider.


    - - -


    Unterm Strich plant ein Selbstbauer solche Bauteile entweder konkret von Anfang an mit ein oder eben nicht. Jedenfalls "als Option" lohnt es sich nicht. Dazu kommt, dass man Fangspiegel nicht millimetergenau kaufen kann. Die Größenabstufung ist in 1/4-Zoll oder 5mm Raster und davon muss man meist die Fase am Glasrand noch abziehen. Da nimmt man einfach den nächst größeren bzw. 5mm-Übermaß und weiß, dass man (bei f/5) dann 25mm Spielraum im Backfokus hat.


    Die kritischen Faktoren beim Selbstbau sind andere: Abhängig von der geplanten Öffnung geht es zunächst um das Öffnungsverhältnis (Baulänge). Kann man ebenerdig reinschauen? Gibt es Probleme bei der Balance eines Dobsons, der ja per Friktion seine Stellung hält? (Verhältnis von Tubus-Eigengewicht vs. Wechsellast beim Okularwechsel.) Der Rest sind Folgefragen. Und viele Projektüberlegungen laufen noch konkreter, weil man nicht auf der "grünen Wiese" bei null anfängt, sondern bestimmte Bauteile schon rumliegen hat (z.B. ein Tubusrohr im Keller, das eine neue Verwendung sucht oder ein bestimmter Spiegelrohling)

    Hallo Konrad,


    Du bist ja immer fix mit Antworten hier, aber sollst ruhig auch noch was lernen dabei :)
    Für visuelle Beobachtung würde man eigentlich immer (wegen des Backfokus!) einen innenliegenden Filterschieber wählen statt eines Filterrades zwischen Okularauszug und Steckhülse.


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Was Kalle dazu geschrieben hat, kann ich nur dick unterstreichen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JonnyG</i>
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    Ich hab noch (wahrscheinlich anfängertypisch) den Wahn, sowohl visuell als auch fotografisch zu beobachten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich kenne jemand, der eine 12" f/4 Fotomaschine mit selbst geschliffenem Spiegel auf fetter Montierung teilmobil betreibt und auch visuell damit beobachten kann. Er ist sogar ab und zu hier im Forum unterwegs. Das funktioniert, wenn man wie folgt vorgeht:


    1. Den Newton fotografisch auslegen. Das heißt den Spiegel auf f/4 oder f/4,5 schleifen und nicht länger. Stabiler, präziser flach bauender Okularauszug (z.B. Feather Touch oder mindestens Moonlight) Komakorrektor, genug Backfokus für Filterrad + Kamera und entsprechend großer Fangspiegel. Wundere dich nicht, wenn dabei ein 89 mm Fangspiegel herauskommt. 30% Abschattung ist bei einem 12- Zöller jedoch gar nicht schlimm, der hat so viel Auflösung, dass er bei gutem Seeing auch visuell hervorragende Planetendetails zeigen kann. Viel schwerer wiegen visuell die ergonomischen Einschränkungen, die Kalle genannt hat. Voraussetzung ist natürlich, dass du so einen Spiegel in hoher Genauigkeit herstellen kannst und auch der Fangspiegel von hoher Oberflächengüte ist. Hast du schon mal einen Spiegel geschliffen?


    2. Eine stabile Montierung weit jenseits der EQ6 Klasse für so ein fettes Gerät verwenden. So etwas geht eigentlich nur stationär. Hast du eine Sternwarte? Oder man weiß genau, was man sich antut und ist bereit, jedes Mal schwer zu schleppen mit all der Zusatzgerätschaft für Foto wie Kamera, Guider, eventuell Notebook, Stromversorgung, Kabelage...


    Wenn das alles für dich nicht in Frage kommt, würde ich den Spiegel je nach Körpergröße auf f/5 bis f/6 schleifen und einen Dobson dafür bauen. Hierfür kann die Ausleuchtung kleiner ausfallen und es reicht ein leichter flach bauender Okularauszug wie z.B. der Kineoptics HC2.
    Der Backfokus braucht nur so groß zu sein, wie es die Okulare brauchen und du kommst vermutlich mit einem 66 mm Fangspiegel aus.


    Welchen Weg möchtest du gehen? Wie viele Jahrzehnte darf es noch dauern, bis du dich entscheidest?

    Hallo und Dank an alle, die schon geantwortet haben,
    ich bin mir klar, dass mein Vorhaben mit dem 12"-er ein längerfristiges Mammutprojekt wird, vor allem, weil ich aus Euren Antworten merke, das mir Jahre an Erfahrung fehlen, in der die Technik inzwischen ganz andere Möglichkeiten bietet, als bei meinen Anfängen damals.
    Aber hier erstmal ein paar Randbedingungen von mir:
    - 12" weil ich einen Zerodur-Rohling mit 320 mm ø habe. Er ist zwar mit 70 mm noch zu dick und wiegt ca 14 Kg, aber ich denke ich kann ihn mir auf 40 mm runterschleifen lassen, dann wiegt er nur noch so 8Kg ( Möglichkeiten hab ich aus alten Berufskontakten)
    - hab in jungen Jahren schon mal einen kleinen Spiegel mit ca 5" ( f/8, aber sphärisch) selber geschliffen und poliert und einen Newton draus gebaut, war sehr spartanisch, eben was die Zeit damals hergab.
    - damit ich jetzt schon mal was habe und überhaupt wieder reinkomme, hab ich einen Apo 120/840 Skywatcher angeschafft auf einer Celestron-CGX-Montierung.
    - die Montierung ist für den APO zwar etwas überdimensioniert ( wenn das überhaupt möglich ist [:)]) aber mit Hinblick auf den 12"er vielleicht sogar zu gebrauchen. Ich zweifele aber inzwischen schon daran, hängt davon ab, wie leicht ich den gesamten Tubus und die Schwerpunktlage hinbekomme. Die Montierung trägt angeblich 25 Kg.
    - Aufstellung ist stationär geplant.
    - Eigentlich wollte ich den Spiegel f/6 schleifen. Die kurze Brennweite hab ich ja schon beim APO. Das reicht selbst mit Verlängerung für Planeten noch nicht aus. Auch stellt f/6 nicht ganz so die hohen Anforderungen an die optische Qualität. Allerdings kommt dabei dann auch eine ungefähre Tubuslänge nach meinen jetzigen Abschätzungen von 140 ... 150 cm raus.
    (==&gt;)Statis: Du hast natürlich recht mit Deinen Hinweisen und die geben mir auch zu Bedenken. Ich hoffe zumindest jetzt noch das ich ein solches "Monstrum" dann stationär doch irgendwie händeln kann. Wir hatten in unserer Jugendsternwarte damals einen 12“-Newton ( f/7) Selbstbau auf einer Selbstbau-paralaktischen Montierung. Das ging mit entsprechenden Hilfsmitteln auch visuell ganz passabel.
    Ich denke aber, ich hab noch einige Zeit zu tun mit reinlesen und recherchieren in die ganze Problematik. Hab mir erstmal Literatur dafür bestellt.
    Vielleicht sollte ich das mit dem günstigen Backfocus doch im Fotografie-Forum anfragen? Da krieg ich evtl. schneller einen Überblick über das notwendige Equipment, als in den Büchern.
    Vielen Dank nochmal, ich bin erstmal begeistert, das man hier als Anfänger gleich so prompt aufgenommen wird.
    Grüße, Jonny

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Celestron-CGX fotografisch für so ein Viech? Was sagen die Montierungskenner dazu?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Was sagt die Produktbeschreibung dazu?
    Mitgeliefert werden 10 kg Gegengewichte ... Die reichen kaum um allein den Spiegel (Jonny schätzt dessen Gewicht auf 8,5 kg) zu kontern.

    Hallo Stathis,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
    <br />Zerodur kostet im Auftrag bei Schott richtig viel Geld und du willst 3/7 davon in Staub verwandeln?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, ich hätte auch gesagt, schick mir den Klotz und ich schicke Dir eine Scheibe davon zurück... mit der anderen Hälfte wüsste ich dann schon was anzufangen [:)]


    Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Leute,
    ist mir schon klar, das sich das alles etwas naiv und haarsträubend anhört. Wie gesagt, bis jetzt bin ich damit nur im Kopf beschäftigt, und da ist noch nicht viel Hintergrund drin dafür, darum bin ich ja hier.
    Wegen der Spiegelscheibe: hab ich mal geschenkt bekommen auf einer Dienstreise. Ich hab solange wie ich die schon habe noch niemanden gefunden, der mir die für lau lightwheitet. Selbst eine solche Scheibe bei dieser Härte wie eine Buttercremtorte in zwei dünnere Scheiben trennen, dafür will mir keiner eine Garantie geben, das dabei wenigstens eine ganze rauskommt. Na ja, das einzige Angebot ist eben bis jetzt runterschleifen auf einer CNC-Schleifmaschine. Das tut natürlich in der Seele weh, aber immer noch besser als das Ding weitere Jahre im Keller liegen lassen. Wenn Ihr da andere Möglichkeiten seht, bin ich natürlich dankbar.
    (==&gt;) Statis: [:I] Du hast natürlich recht, hab mich in meiner Skizze total verhauen, bei 300mmØ und f/6 komme ich jetzt auf ca 175 cm Tubuslänge, das sieht natürlich viel monströser aus. Also CGX ade!
    Da steckt schon 60mm OAZ, jeweils 100 mm vorne und hinten für Spiegelaufnahmen und Backfocus 100mm über OAZ drin. Da bleiben mir dann noch ca.45 mm Reserve für irgendwelche Zwischenbauten.
    Deswegen ja meine ursprüngliche Frage nach dem günstigen Backfocus.
    Bitte entschuldigt, wenn ich Euch mit meinem Anfängerwissen nerve, aber mir hilft das sehr weiter.
    Grüße Jonny

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