Scheinbare Expansion des Universums

Jetzt platzt mir der Kragen!

Zu Caro:
Aus Ihrer Vita konnte ich erkennen, daß sie Astrophysik studieren.
Haben sie bereits ein abgeschlossenes Studium in Physik, den das ist Voraussetzung dafür. Sie können zwar ihre Diplomarbeit im 9. und 10. Semester auf diesem Gebiet schreiben, aber sie bekommen "nur" ein Diplom in Physik. Spezialisieren auf Astrophysik können sich nur danach in Form einer Promotion.
Auch ich studiere Physik und das in meinem Alter von 53 und glauben sie mir ich kenne mich da aus.

An Bonsai:
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Unter Auswertung einer von einem Amateur gemachten Beobachtung verstehe ich messen von physikalischen Werten, wie z.B. Positionen, Helligkeiten, Zeiten, Spektren usw. Wenn das nach wissenschaftlichen Massstäben durchgeführt wird, kann man sein Datenmaterial sogar den Wissenschaftlern zur Verfügung stellen.
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Richtig!
Ich gehe da noch weiter. Ein ernsthafter Amateurastronom versucht alles Wissen eines studierten Astronoms in sich ausfzusaugen ohne ein Studium auf einer Uni absolviert zu haben und den Ballast eines Abi (Latein oder einer anderen Fremdsprache oder den anderen manchen Mist) in sich aufzunehmen (außer Mathematik, Physik und Chemie) aus welchen Gründen auch immer.
Ein Amateurastronom unterscheidet sich, nach meiner Definition, von einem Sternenkeeker dadurch, daß er etwas zum Wissen der Menschheit in diesem Universum beiträgt, wobei ich die "Sternenkeeker" nicht beiseite schieben will. Sie machen einen großen Beitrag zum Auffinden einer Supernova in Galaxis XYZ und zum Auffinden von Gesteinsbrocken im All. Mehr aber auch nicht.

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Aber meinst du mit Auswertung auch, dass der Amateur sich anhand seiner Beobachtung Gedanken macht, gängige Erklärungen der Kosmologen angreifen zu können?
Ich persönlich fände das sehr überheblich, weil dem einzelnen Amateur ein Heer von Profis verschiedener Fachrichtungen mit riesigen Teleskopen aller Wellenlängen und 60 Stundenwoche mit nur ihrem Fachgebiet entgegensteht.
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Warum ist das überheblich?
Jeder, und betone JEDER kann sich Gedanken über unser sichbares Universum machen. Ob sich die Gedanken einer tieferen Betrachtung standhalten ist eine andere Sache.
Die Theorie von Felix entbehrt nicht einer gewissen Logik und sie ist, zumindest auf den ersten Blick, nicht zu widerlegen. Sie bedarf einer Untersuchung ob sie mit den vorhandenen Erkenntnissen übereinstimmt.
Es ist ja so einfach sich auf andere Wissenschaftler zu beziehen ohne sich selbst Gedanken zu machen.
Die Relativitätstheorie war bei der Veröfftlichung ersteinmal unbewiesen und Einstein bekam sein Nobelpreis nicht dafür sondern für die Arbeit wofür wir heute Solarzellen betreiben.

Die Stringtheorie leitet sich im Grunde von einer Arbeit von Euler ab aus dem 18. Jahrhundert. Da kann man sehen, welche Genies vergangene Zeiten hervorgebracht haben.

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Selbstverständlich muss das aber jeder Amateur für sich entscheiden!
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Man muß seine Prioritäten setzen, abhängig von Zeit, Geld und auch intellektuellen Fähigkeiten.

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Im Einvernehmen mit den gängigen Weltmodellen denke ich ebenfalls, dass sich die Galaxien nicht von uns als Zentrum DURCH den Raum entfernen. Vielmehr dehnt sich der Raum zwischen uns und den Galaxien aus, was zum Dehnen der elektromagnetischen Wellen führt.
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Ich schrieb:
Die gängige Erklärung!
Bitte beachten!
Die Definition ist:
Der RAUM "explodierte"!
Wie kann ein "Raum" ohne Energie, ohne Masse, ohne etwas "Explodieren"?
Vielleicht gibt es "Materienquellen" wie in eine Sience Fiction Serie, vielleicht sind wir nur in inneren eines Schwarzen Loches, vielleicht stürzt sich unser bekannte Universum in ein Super Super Supermassives Loch hinter dem Ereignishorizont?
Wer will das wissen?
Aus unserem erfaßbaren Universum können wir das nicht erkennen. Noch nicht!

Dieser Verweiß auf "gestandene" Astronomen ist für mich zu einfach.
Das kommt mir so vor wie die Meinung:
"Die da oben wissen schon was die da tun"
Ein Vergleich mit der jetzigen Politik ist durchaus gewollt.

Selbst denken macht schlau auch wenn man mal in eine Sackgasse gerät!

MfG

Oldman

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oldman</i>

Zu Caro:
Aus Ihrer Vita konnte ich erkennen, daß sie Astrophysik studieren.
Haben sie bereits ein abgeschlossenes Studium in Physik, den das ist Voraussetzung dafür. Sie können zwar ihre Diplomarbeit im 9. und 10. Semester auf diesem Gebiet schreiben, aber sie bekommen "nur" ein Diplom in Physik. Spezialisieren auf Astrophysik können sich nur danach in Form einer Promotion.
Auch ich studiere Physik und das in meinem Alter von 53 und glauben sie mir ich kenne mich da aus.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eijeijei, da nimmt's aber einer ganz genau. Du (&lt;- ich bin einfach mal so unverfroren) hast aber recht, denn in diesem Lande kann man nicht Diplom-Astronom oder dergleichen werden, man wird Diplom-Physiker. Angesichts der großen Bandbreite der Physik würde ich aber doch behaupten wollen, daß man schon im Hauptstudium sagen darf sich auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert zu haben. Ich würde beispielsweise von mir nicht behaupten wollen, viel mehr als Einführungsvorlesungskenntnisse in Festkörperphysik zu haben.

Wenn du also Astrophysiker erst ab der Promotion ernst nimmst, sprechen wir uns ab dem 1. November wieder, wenn ich offiziell meine Doktorandenstelle antrete. (Mit dem einzigen Unterschied zu meiner jetzigen Tätigkeit, daß ich dann dafür bezahlt werde...)

Aber wenigstens weiß ich denn jetzt, woran es gelegen haben muß [;)], daß ich trotz zweier doch ziemlich langer Emails offensichtlich nicht in der Lage war, unserem Freund Doktorflix die Unzulänglichkeiten seines Modells klarzumachen.

Caro

Hallo Hammer Kruse,
ich habe das wohl etwas unglücklich formuliert. Ich will nicht sagen, das die Gottesidee tot ist. Das ist sie nicht. Aber sie ist nicht uniersal, auf alles anwendbar. Und sieht muss differenziert gesehen werden.
Man kann kein physikalisches Problem mit DEM Grundsatz der Religion, dem Glauben, lösen.
Man kann aber auch kaum ein spirituelles Problem mit den Grundsätzen der Physik lösen.
Grundsätzlich bin ich nicht gegen die Gottesidee, nur gegen den alten Herrn mit Bart oder al die anderen.
Irgendetwas, vielleicht sogar irgendwer, hat für den Beginn von allem gesorgt. Allerdings gebe ich mich nicht mit dem zufrieden, was irgendeine Religion mir weismachen will, weil es immer völlig willkürliche, menschengemachte Überlieferungen sind.

Hi,

ich lese gerade drei ältere Bücher wie „Das Weltall und Wir“ von Marfeld um mich mit Grundlagen voll zu saugen, auch wenn es älter ist, ein sehr schönes Buch. Dabei bin ich gerade beim Kapitel „Unser Kosmos explodiert“ wo schöne Erläuterungen dargelegt werden wie „Der Weltraum ist unbegrenzt, doch endlich…wie eine Kugel..“ Oder zur der Rotverschiebung die Edwin Hubble im Spektrum entdeckte und als „Doppler- Effekt“ sah!

Ich habe einfach mal die sieben Doppelseiten abfotografiert und daraus ein PDF erstellt, welches hier: http://www.herz-power.de/auszug.pdf für jenen wer will, ersichtlich ist.

Doch Achtung, teilweiße überholtes Wissen, da von anno 1959!

Grüße
Patrick

Hallo Felix,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Doktorflix</i>
<br />... überschwere "Zentrumsmasse" (die natürlich nicht Teil unseres Raumes ist; aber um den herum sich unser Raum krümmen könnte) ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich hatte mir schon gedacht, daß du sowas mit dem roten Punkt in deinem Bild meinst. Nur: <b>Das</b> geht definitiv nicht. Alles was nicht selber Teil der Raumzeit ist, kann auch nicht auf sie einwirken. Ich dachte eigentlich, wir hätten wenigstens das mit dem "außen" und "innen" geklärt [:(]

Wenn du das gerne rechnen möchtest[;)]: Selbst in einem n-dimensionalen Raum arbeitet der Mathematiker mit dem Begriff des Abstandes. (Und alle Kräfte in der Natur brauchen diesen Abstandsbegriff.) Wie willst du einen Abstand zu einem Objekt definieren, das "nicht da" ist?

Tschuldige, daß ich andauernd nur versuche, dich zu widerlegen. Aber, und das glaube mir, ich betrachte mich eigentlich nicht als kosmologischen Ja-Sager. Versuchen wir es also mal andersrum: Deine Raumkrümmung, man mißt sie einfach nicht (und daß man das könnte hab ich dir ja gemailt), wie erklärst du das?

Wo das mit der Überlichtgeschwindigkeit beim heutigen "Standardmodell" auftreten soll, mußt du mir aber bitteschön nochmal erklären.

Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
<br />So, jetzt guck ich mir das nicht mehr länger mit an. Aber daß das klar ist, aus dem erkenntnistheoretischen Teil dieser Diskussion halt ich mich raus, denn ich halte mich nicht für einen Philosophen. Als Astrophysikstudentin (wenn auch nicht gerade mit Schwerpunkt Kosmologie) möchte ich eher meinen Senf zum physikalisch-sachlichen zugeben.

(==&gt;)Doktorflix: Der Effekt, mit dem du die Rotverschiebung der Galaxien und Quasare gerne erklären möchtest, ist die Gravitationsrotverschiebung. Wenn man da aber mal die Zahlen einsetzt (wenn du willst, kann ich dir die entsprechenden Formeln beschaffen), würde das Unmengen von Masse als Verursacher bedingen (der Effekt ist derart klein, daß man ihn bis heute nur an sehr wenigen Beispielen überhaupt gemessen hat). Diese Masse möchtest du gerne in Schwazen Löchern verstecken, aber bedenke bitte: Auch Schwarze Löcher kann man nachweisen. Denn wenn immer andere Masse in die Nähe des Schwarzschildradius akkretiert wird, fängt sie an zu strahlen. Und derart ungeheure Massen hätten eine riesige Gravitationswirkung.

(==&gt;)Bonsai: Das mit dem Dopplereffekt und der Rotverschiebung ist eine ziemlich weitverbreitete Fehlinterpretation, die wohl im wesentlichen darin begründet liegt, daß, wie du ja richtig erkannt hast, die Wirkung von Dopplereffekt und Rotverschiebung einander entsprechen.
Tatsache ist: Der normale optische Dopplereffekt wird eben durch die Bewegung eines strahlenden Objektes entlang der Sehlinie zum Beobachter verursacht und läßt sich ganz klassisch aus der Elektrodynamik herleiten.
Bei der Rotverschiebung (davon ausgehend daß sie wirklich durch die Expansion des Raumes verursacht wird...) bewegen sich die Galaxien aber eben gerade nicht. Bei der Herleitung von irgendwas, daß mit der Expansion des Raumes zu tun hat, ist die klassische Physik natürlich nicht mehr besonders hilfreich. Wenn man das dann aber relativistisch rechnet, landet man, was den meßbaren Effekt der Wellenlängenverschiebung angeht, eben bei derselben Formel wie beim Dopplereffekt.

Caro
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei der Rotverschiebung (davon ausgehend daß sie wirklich durch die Expansion des Raumes verursacht wird...) bewegen sich die Galaxien aber eben gerade nicht. Bei der Herleitung von irgendwas, daß mit der Expansion des Raumes zu tun hat, ist die klassische Physik natürlich nicht mehr besonders hilfreich. Wenn man das dann aber relativistisch rechnet, landet man, was den meßbaren Effekt der Wellenlängenverschiebung angeht, eben bei derselben Formel wie beim Dopplereffekt.

ja schon. galaxien stehen still in relation zu was? in relation zur mikrowellenhintergrundstrahlung. und damit zum raum. zwingend ist das natürlich nicht. aber wenn mans so nimmt, definiert man dann nicht einen absoluten bewegungbezugspunkt? wären dann nicht alle geschwindigkeiten absolut zum raum zu messen? ist das noch auf dem boden der überlegungen der art?

[/quote]

Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie kann der Raum jedoch selbst an Volumen zunehmen, und zwar dermaßen, daß sich zwei lokal ortsfeste Punkte in diesem Raum mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Das verletzt die Relativitätstheorie nicht. Eigentlich ist "Geschwindigkeit" ein hier nicht anwendbares Konzept - sie ist definiert als Zeit, um von A nach B zu gelangen, aber hier bewegt sich nichts durch den Raum hindurch, eigentlich ruht alles - eben schwierig für unseren 3D-Verstand zu begreifen.

Stell Dir die berühmte Ameise vor, die auf dem sich aufblasenden Luftballon in eine Richtung läuft. Sie startet bei A und ist nach einer Weile bei B. A und B sind in dem Moment dann weiter voneinander entfernt, als es sich durch die Laufgeschwindigkeit der Ameise erklären läßt.“ Ende Zitat 1

[/quote]

also das war nicht als bestätigung irgendwelcher alternativtheorien gedacht sondern sollte nur die frage aufwerfen ob denn tatsächlich für einen beobachter erkennbar sein kann ob er sich bewegt oder der raum sich dehnt. denn der raum hat ja keine balken. und wenn ich welche einzieh wie die hintergrundstrahlung...darf man das denn? kann das funktionieren?
abgesehn davon dehnt sich ja wohl die raumzeit und nicht der raum.
zu sagen alles ruht...das muss einem doch die nackenhaare zu berge stehen lassen. denn ist nicht grundlage der art dass mn eben dieses nicht sagen kann....alles ruht? das erklär mir mal einer...
deswwegen ist das mit den ameisen ja auch blödsinnig....die geschwindigkeit ist ja gerade so definiert mit der wegstrecke zwischen a und b und er zeit die man braucht um sie zurückzulegen. ach krabbeln die ameisen ja auf dem ballon, der hat textur...der raum nicht. der vergleich hinkt nicht nur, der hat gar keine beine!
und wenn ich lese...volumenzunahme...ein volumen ist ja nur durch seine grenzen definiert....ohne diese grenzen gibt es kein volumen. und diese grenzen sind eben relative positionen...wenn die verändert werden kann niemand sagen wodurch...

naja, ich halt mich ja für konservativ. ich wollte dann schon an der absoluten relativität festhalten....

Whoa, da muß ich mich ja durch einen ganzen Berg durcharbeiten [:0]

Hallo Felix, astromarc erstmal.

(==&gt;)Felix
Zu deinem ersten Zitat brauch ich eigentlich weiter gar nichts zu sagen, denn es steht alles schon in dem, was du selber zitierst: Den Begriff "Geschwindigkeit" auf die Expansion des Raumes anzuwenden ist eben doch ein wenig irreführend. moriatry bezieht sich auf die sogenannte Inflationsphase, die man für kurz nach dem Urknall postuliert. (Ganz nebenbei: Die ist auch dafür verantwortlich, daß die Raumzeit eben geworden ist.)
Gegen eine derart starke Expansion des Raumes spricht tatsächlich nichts, aber es hat auch kein Stück mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun. Zwischen moriatrys Punkten A und B kann keine Kommunikation mehr stattfinden, das Licht ist nicht "schnell" genug. Weil sie sich nicht "sehen" können, wissen sie auch nichts voneinander.
Kosmologisch richtig beschreibt man die Expansion durch einen sogenannten Skalenfaktor. (Stell dir vor, du hast ein Lineal, 30 cm lang. Nach einer Expansion hat sich die Länge des Lineals verdoppelt. Du mißt mit diesem mit dem Raum mitexpandierten Lineal immer noch 30 cm Abstand zwischen zwei Punkten die vorher auch schon 30 cm voneinander entfernt waren, aber der Skalenfaktor ist 2. Der einige Unterschied von diesem Anschauungsmodell und dem, was wir im Universum messen ist, daß unsere "Lineale" nicht mitexpandieren.)

Zu deinem Zitat 2 kann ich nicht allzuviel sagen, denn ich kenne die Theorie von Herrn Gott nicht und habe zugegebenermaßen auch noch nie von ihm gehört. Daß man das Universum gewissermaßen als Schwarzes Loch betrachten kann, stimmt. Nur, daß man die Hawking-Strahlung darauf anwenden kann, bezweifle ich. Vereinfacht gesagt funktioniert die so: Aufgrund der Unschärferelation bildet sich in der Nähe eines Schwarzen Loches ein (virtuelles!, ganz wichtig, noch sind die Teilchen nicht real) Teilchen-Antiteilchen-Paar, das sich eigentlich ziemlich schnell wieder gegenseitig vernichten müßte, so daß der Normalzustand wiederhergestellt wäre. Wenn aber eines der beiden Teilchen den Ereignishorizont des Schwarzen Loches überquert, geht das nicht mehr, und das übriggebliebene Teilchen muß reell weiterexistieren. Dazu muß mindestens seine Masse nach Einsteins berühmter Formel als Energie aufgebracht werden. Diese Energie kann aber nicht einfach so aus dem Nichts kommen, sie muß dem Schwarzen Loch abgerungen werden. WIe das beim Universum funktionieren soll, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paare hätten bei all den Ereignishorizonten, von denen Bauhof spricht, die ja "nur" durch Raumexpansion geschaffen werden, keinen Grund, sie zu überqueren. Es steckt ja keine Masse dahinter, wie beim Schwarzen Loch, mal ganz abgesehen davon.

Daß die Expansion exponentiell zunimmt, ist absoluter Quatsch. Die Beschleunigung ist so gering, daß man das ganz knapp nur von der einfachen Expansion unterscheiden kann.

Kannst du mir den Thread verlinken, damit ich mir das mal näher ansehen kann?

(==&gt;)astromark
Erstmal stehen die Galaxien natürlich nicht wirklich still im Raum. Sie bewegen sich aber nur so, wie die Gravitation, als die ein weitesten wirkende aller Naturkräfte es ihnen vorschreibt (Deshalb messen wir ja auch bei der Andromedagalaxie eine Blauverschiebung - sie bewegt sich auf uns zu und umgekehrt wir auch, denn die Milchstraße und M31 ziehen sich halt an.) Bei immer größeren Entfernungen geht die Gravitation aber auch gegen Null. Der Effekt wird immer kleiner, so daß wir ihn nicht mehr messen könnten, und dann ist da ja noch die kosmische Rotverschiebung überlagert.

Vorsicht mit der Relativbewegung und der Definition von absoluten Bezugspunkten. Das ist SRT, und die hat bekanntlich mit der Raumexpansion nix am Hut. Du mißt auch gar nichts absolut, das hat keiner behauptet. Du mißt immer relativ. Aber solange du dir im klaren bist, daß wenn du von uns aus scheinbar(!) alle Galaxien flüchten siehst, das aber an jedem Ort des Universums, für jeden Betrachter, genau so ist, ist alles ok.

Und, ja, man kann unterscheiden ob der Raum sich dehnt oder ob man sich bewegt. Es hat keinen Sinn, hier die verschiedenen Definitionen der Entfernung aus der Kosmologie zu bringen, wie sie definiert sind, und welche man mit welcher Methode mißt, das führt zu weit. Bitte glaube es mir einfach.

Ansonsten gilt für dich dasselbe wie für Felix in Sachen Expansion. Nix Geschwindigkeit. Und du kannst das "Volumen" des Universums eben nicht über seine Grenzen definieren, siehe Skalenfaktor.

Du solltest ein wenig aufpassen, wenn du mit dem 2D-Modell des 3D-Universums des Ballons und der Ameise hantierst, denn du verrennst die ganz schnell in Wdersprüche. Wenn die Ameise auf dem Ballon krabbelt, entspräche das uns, die wir im 3D-Raum zu einer entfernten Galaxie fliegen. Ich versteh nicht so recht was du mit Textur meinst. Die Ameise würde Entfernungen genauso messen wie wir auch.

Caro

liebe caro

danke für die antwort

ich weiss immer noch nicht wie man so richtig die zitate hervorhebt deshalb entschuldige bitte dass zitate und beiträge gleich aussehen.
(der beitrag steht jeweils unter dem zitat)

Erstmal stehen die Galaxien natürlich nicht wirklich still im Raum. Sie bewegen sich aber nur so, wie die Gravitation, als die ein weitesten wirkende aller Naturkräfte es ihnen vorschreibt (Deshalb messen wir ja auch bei der Andromedagalaxie eine Blauverschiebung - sie bewegt sich auf uns zu und umgekehrt wir auch, denn die Milchstraße und M31 ziehen sich halt an.) Bei immer größeren Entfernungen geht die Gravitation aber auch gegen Null. Der Effekt wird immer kleiner, so daß wir ihn nicht mehr messen könnten, und dann ist da ja noch die kosmische Rotverschiebung überlagert.

richtig. natürlich gibt es auch strukturbildungsprozesse "oberhalb" von galaxien. nahe galaxien bewegen sich auch aufeinender zu. durch den raum. aber davon sieht man ja bewusst mal ab wenn es darum geht die extremen rotverschiebungen entfernter galaxien zu erklären. tatsächlich reicht nach heutiger schätzung die masse von galaxien nicht aus um so viel gravitationskraft auszuüben um schnell das zentrum umlaufende sterne auf der bahn zu halten. deshlab füllt man ja mit allem möglichem "dunklen" auf. jedenfalls scheint die wirkung der gravitation nicht vollständig verstanden zu sein. egal ob man das nun auf die fernwirkung bezieht oder auf was auch immer das garvitation ausübt aber sonst nicht wechselwirkt...
egal. das stillstehen ist natürlich immer relativ zu den berechneten fluchtgeschwindigkeiten entfernter galaxien gemeint. "umherschwirren" in der näheren nachbarschaft wird dabei vernachlässigt. ich bin mir dessen bewusst.

Vorsicht mit der Relativbewegung und der Definition von absoluten Bezugspunkten. Das ist SRT, und die hat bekanntlich mit der Raumexpansion nix am Hut. Du mißt auch gar nichts absolut, das hat keiner behauptet. Du mißt immer relativ. Aber solange du dir im klaren bist, daß wenn du von uns aus scheinbar(!) alle Galaxien flüchten siehst, das aber an jedem Ort des Universums, für jeden Betrachter, genau so ist, ist alles ok.

ja also, die srt beschreibt nur zueinander unbeschleunigte realtivbewegungen. und selbstverständlich gilt die immer auch. ob sie zur anwendung kommt ist was anderes. und klar wir betrachten den kosmos hier unter den bedingungen der art, das ist der ausgangspunkt. und das war ja gerade meine kritik. die srt ist nur relativ relativ. man kann die bezugssystem sinnvoll miteinander in beziehung zueinander setzen. und wenn alles relativ zueinander schön "festgezurrt" ist, ist das so viel wert wie ein absoluter raum und zeit hintergrund. die effekte sind halt anders aber insgesamt ergibt alles einen sinn. zum beispiel hindert die srt mich keinesfalls am sinnvollen gebrauch einer weltzeit. anders die art. die relativität nimmt hier doch eher absolute züge an. das heisst es gibt nicht mehr unbedingt die möglichkeit grössen wie die zeit in teilen des universums so überlappen zu lassen dass eine sinnvolle aussage zu einer weltzeit möglich ist. es kann schon sein das es eine weltzeit gibt. die ist dann aber eine zufällge eigenschaft abhängig von einer günstigen verteilung der materie im universum. aber ich stell mir das ien bisschen schwierig vor auszutesten. es gibt so viele möglichkeiten sich den kosmos zu stricken.
nun, wie das universum von anderen galaxien aus aussieht, das ist eine eher metaphysische frage und steckt als axiom in allen modernen kosmologischen überlegungen. das kann man weder als empirisch noch als ergebnis der ganzen sache verkaufen.

Und, ja, man kann unterscheiden ob der Raum sich dehnt oder ob man sich bewegt. Es hat keinen Sinn, hier die verschiedenen Definitionen der Entfernung aus der Kosmologie zu bringen, wie sie definiert sind, und welche man mit welcher Methode mißt, das führt zu weit. Bitte glaube es mir einfach.

also einfach glauben tu ich hier sowieso nix. kann ich auch niemandem zu raten. aber natürlich gibt es viele sachen die ich nicht weiss. insbesonder was astronomisches fachwissen betrifft. entfernungen, wenn der begrif noch verstanden werden soll, muss aber etwas relatives sein. wenn du das hier nicht erklären willst was du meinst, das kann ich verstehn, manschmal ist es zu viel(ich fass mich hier übrigens auch kurz) dann kannst du aj vielleicht eine hilfreichen link oder literaturangabe machen...? danke

Ansonsten gilt für dich dasselbe wie für Felix in Sachen Expansion. Nix Geschwindigkeit. Und du kannst das "Volumen" des Universums eben nicht über seine Grenzen definieren, siehe Skalenfaktor.

nun gut. ich muss immer wieder sagen. ich kenne den unterschied zwischen der idee einer expansion des raumes und einer relativen fluchtbewegung durch den raum. aber man nuss sich klar machen dass das verständnis dieses unterschiedes immer eine aussenbetrachtung des problems ist. daher auch der ballon und die ameisen. ich habe dieses modell kritisiert. es ist nicht auf meinem mist gewachsen. das erklären so die "erfinder " der raumexpansion. wenn also eine ameise auf einem sich aufblähenden ballon von a nach b läuft, dann bewegt sie sich auf dem sich ausdehnenden ballon. der abstand zwischen a und b wird während die ameise läuft immer grösser. daher braucht sie länger als wenn der ballon statisch wäre. wie kann die ameise sicher sein dass sie nicht einfach zu langsam läuft? schliesslich deefiniert sich ja die geschwindigkeit aus dem abstand ab und der zeit die die ameise braucht. von unserer perspektive hast die sache klar...aber wir stehen ja auch aussen. die ameise hatt natürlich noch den ballon und seine struktur selber. und die realtivbewegungen der punkte a und b und der ameise zu dieser ballonoberfläche die aus molekülen besteht, also einen eingebauten massstab hat, ist die einzige möglichkeit für die ameise der ballonexpansion auf den trichter zu kommen...oder? man sagt die punkte a und b stehen still weil sie sich nicht relativ zur ballonoberfläche bewegen...das ist überprüfbar und einsichtig.
nun sitzen wir in der raumzeit. die hatt keine textur. ich kann nicht sagen ob ich mich zum raum bewege also absolut. das wäre wie mit dem äther. absolutbewegungen waren im äther ja auch nur bewegungen relativ zum äther.
als kriterium ob man sich elativ zum raum bewegt gilt nach der theorie der raumexpander einfach die bewegung relativ zur hintergrundstrahlung. meine frage ging dahingehend ob das nicht wie eine art ersatzäther ist da ja auch jetzt wieder alle bewegungen relativ zum raum beschrieben werden könne. also ein defacto absoluter raum eingeführt wird. eben nicht wie in der art.
kein absoluter bezugspunkt im raum, klar. aber eben ein bezugssystem für alle bewegungen zueinander.
ok...jetzt schwirrt mir etwas der kopf deshalb mach ich hier schluss.

gruss

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Doktorflix</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astromark</i>

ich weiss immer noch nicht wie man so richtig die zitate hervorhebt deshalb entschuldige bitte dass zitate und beiträge gleich aussehen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn Du vor dem Originaltext eckige Klammer (also "AltGr-8") schreibst, dann die Zeichenfolge "quote" dann wieder eckige Klammer, (diesmal "AltGr-9") und hinter dem Originaltext ebenso verfährst mit dem einzigen Unterschied, dass du slash (also "shift-7") vor die Zeichenfolge "quote" setzt, bekommst du ein korrektes Zitat.

Die entsprrechenden Einträge sind schon vorhanden, wenn du nicht "Schnellantwort" am unteren Ende des Textes wählst, sondern oben rechts "Antwort mit Zitat". Klar, dass man dann mit Drag and Drop sowie Löschen usw. sich den Gesamt-Text in entsprechende Abschnitte zerlegt.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

danke