Scheinbare Expansion des Universums

  • Die Frage, die ich heute in den Raum stellen möchte ist die, ob es nicht eine Alternative gibt zur apodiktisch postulierter Ausdehnung des Universums, abgeleitet aus der beobachteten Rotverschiebung ferner Lichtquellen. Der derzeit anerkannte super­schnell aufgeblasene “Ballon" scheint mir eine Erfindung von Isaac Newton's Jüngern zu sein und nicht derer von Albert Einstein. Es ist bekannt, dass der Doppler Effekt auch durch Gravitationswirkung erklärt werden kann.


    Wenn der Raum sich um eine zunächst noch hypothetische Übermasse herum krüm­men sollte, gäbe es möglicherweise neben der anerkann­ten Raumkrümmung durch die einzelnen im Raum aufspürbaren Massen eine zusätz­liche Krümmung, hervorgerufen durch dieses Zentrum, auf das die Galaxien fallen würden, je länger je schneller, beobachtbar mit deutlicher Rotverschiebung.


    Aber bis heute habe ich keinen Autor gefunden, der einen solchen Gedanken ernsthaft und öffentlich in Erwägung ziehen würde.


    Müssen wir wirklich das spezifische Gewicht des Universums schätzen oder berechnen, um bei diesen ungelösten Fragen weiterzukommen? Ist nicht allein schon die Tatsache, dass dort schwere Massen existieren, Grund genug, anzunehmen, dass diese alle Zeit und Raum "in die selbe Richtung" krümmen (was auch immer mit dieser “Richtung” gemein sein mag)?


    Und sollte es nicht einen ausgebildeten Wissenschaftler geben, der in der Lage wäre, die Möglichkeit rechnerisch zu prüfen, ob sich die gesuchte unbekannte Dunkle Materie nicht „hinter" all den Ereignishorizonten des Universums verbirgt, die von all den bis­her schon akzeptierten Schwarzen Löchern in ihrer Umgebung aufgespannt werden?


    Wenn die Planeten von der Anziehungskraft der Sterne, die sie umkreisen, in ihren Bahnen gehalten werden, und wenn die Sterne von der Anziehungskraft der Schwar­zen Löcher, die sie umkreisen, in ihren Bahnen gehalten werden, warum sollen dann nicht all diese Schwarzen Löcher in Wirklichkeit von einer Übermasse, die für immer für unsere Augen verborgen bleiben wird, in Bahnen gehalten werden?


    Der vorstellbare Teil des Universums wäre vergleichbar einer Orange mit einer Über­masse im Zentrum Das Licht zeigt uns die Geodätischen entlang der “Oberfläche” die­ser Frucht. Alle Materie fällt in die Poren-ähnlichen Vertiefungen der Oberfläche, Bei ihrem Fall mit beständig wachsender Geschwindigkeit wird sie endlich den Mittelpunkt dieser “Frucht” erreichen, ... irgendwann in Ewigkeit.


    Dabei könnte eine Galaxie direkt neben uns in ihren ”Brunnen” hinein fallen. Ihr Licht müsste rotverschoben sein, wegen ihrer hohen Fallgeschwindigkeit. Denn trotz ihrer unmittelbaren Nähe zu uns müsste das Licht von ihr zu uns ja den bogigen Umweg gehen, den die Geodätischen des gekrümmten Raumes ihm aufzwingen. - Und wir fallen in unseren “Brunnen”, bis zum heutigen Tage unfähig, unsere eigene Fall­geschwindigkeit zu berechnen!


    Wenn man weiterhin die Erkenntnisse der fraktalen Geometrie hinzuzieht, wird die Dimension des Universums vermutlich eine gebrochene Zahl sein oder noch kom­plexer. Dies würde bedeuten, (und wir wissen es doch schon!), dass es für unser Universum nicht (nur?) eine außen umlaufende Grenzlinie gibt, sondern dass überall all diese inzwischen anerkannten unsichtbaren Ereignishorizonte als “innere Grenzen” bestehen, mit denen wir mittlerweile umzugehen gewohnt sind. Und weil Schwarze Löcher (und damit natürlich auch die erwähnten inneren Grenzen) geboren werden und auch wieder sterben/verdampfen, deshalb ändert sich die fraktale Dimension des Universums in jedem Moment.


    Was mit der anderen, der unvorstellbaren “Seite” des Universums ist, darüber wage ich nicht nachzudenken, das überlasse ich Gott, und das ist mir genug.<font color="black"></font id="black">

  • Moin Doktor Flix,


    ein gewagter Gedanke, nach all den Beweisen von Geistesgrößen, dass sich das Universum seit seiner Geburt ausdehnt, diesen Sachverhalt beiseite wischen zu wollen. [;)]


    Zum einen würde ich da einem Albert Einstein, der zu Zeiten der Entwicklung seiner Relativitätstheorien Anhänger des stationären Universums war (weil man damals noch nicht die Rotverschiebung der Galaxien entdeckt hat), vertrauen. Schliesslich hat er ein sich ausdehnendes Universum akzeptiert. Er hätte sicher das Wissen und den Intellekt, ein stationäres Universum trotz Rotverschiebung zu verteidigen. Sofern er weiterhin an ein solches geglaubt hätte!


    Zum anderem beobachtet man ja in alle Himmelsrichtungen eine gleichmässige Rotverschiebung. Sollte diese Rotverschiebung nicht durch Expansion sondern durch Gravitation verursacht sein, müsste die hervorrufende Masse ja genau hier bei uns auf der Erde sitzen.
    Das tut sie bekanntlich nicht.


    Des weiteren würde ein stationäres Universum das Olbersche Paradoxon beinhalten, welches sich nur durch ein sich ausdehnendes Universum lösen lässt. Einfach mal googeln.


    Abschliessend möchte ich anraten, dass wir Forenteilnehmer mit unserem begrenzten naturwissenschaftlichen Halbwissen sehr vorsichtig damit sein sollten, neue oder längst überholte Weltbilder zu kreieren, die denen der Profis widersprechen.


    Nächtlichen Gruß


    Kai

  • Hallo Felix!


    Die Theorie entbehrt nicht einer gewissen Logik.


    ---
    Müssen wir wirklich das spezifische Gewicht des Universums schätzen oder berechnen, um bei diesen ungelösten Fragen weiterzukommen? Ist nicht allein schon die Tatsache, dass dort schwere Massen existieren, Grund genug, anzunehmen, dass diese alle Zeit und Raum "in die selbe Richtung" krümmen (was auch immer mit dieser “Richtung” gemein sein mag)?
    ---


    Es ist durchaus möglich und keiner kann das Gegenteil beweisen, in so fern ist jede Theorie gleichgestellt mit anderen die auch nicht bewiesen werden können.


    ---
    Und sollte es nicht einen ausgebildeten Wissenschaftler geben, der in der Lage wäre, die Möglichkeit rechnerisch zu prüfen, ob sich die gesuchte unbekannte Dunkle Materie nicht „hinter" all den Ereignishorizonten des Universums verbirgt, die von all den bis­her schon akzeptierten Schwarzen Löchern in ihrer Umgebung aufgespannt werden?
    ---


    Wie wollen sie Materie berechnen in diesem Universum wenn ein Teil dieser Materie hinter dem Ereignishorizont "verschwunden" ist und hinter diesem wir NIE Einblick gewinnen können weil sich diese Materie hinter der Hubbel-Entfernung befindet und sich diese Materie mit Überlicht von uns entfernt (siehe Kosmischer Ereignishorizont). Der Kosmische Ereignishorizont ähnelt sehr stark dem eines B.H's. Was hinter dem Horizont vorhanden ist wird in den augenblicklichen Berechnungen an Masse im Universum nicht berücksichtigt, weil wir es nicht sehen können. Als Hilfskonstruckt wird dunkle Materie und Energie benutzt die durchaus existieren mag aber wo möglich nicht in der Menge.
    Astrophysiker machen das Alter des Universums an den weitesten sichtbaren Galaxien und an der Hintergrundstrahlung fest, ca. 14-16 milliarden Jahre. Nun, auch die Hintergrundstrahlung ist auch nicht gleichmäßig, es gibt geringe Unterschiede, bisher wissen wir nicht warum?


    Es ist schon spät und ich bin jetzt auch etwas müde. Später gerne ausführlicher.


    MfG


    Oldman

  • Hallo Kai!


    ---
    Abschliessend möchte ich anraten, dass wir Forenteilnehmer mit unserem begrenzten naturwissenschaftlichen Halbwissen sehr vorsichtig damit sein sollten, neue oder längst überholte Weltbilder zu kreieren, die denen der Profis widersprechen.
    ---


    Findest Du nicht, daß dieser Satz nicht ein bischen "billig" ist?
    Wie viele Entdeckungen wurde von Nichtprofis gemacht weil sie völlig unvoreingenommen an die Sache herangegangen und NICHT ausgetretenen Pfaden gefolgt sind?


    Selbst Gedanken machen, auch wenn sie einer späteren genauen Prüfung nicht stand halten, bringt immer noch mehr als wenn man sich auf Profis oder vermeindliche Profis verläßt. Erkenntnisse kann man immer daraus ziehen.


    MfG


    Oldman

  • Hallo, Felix!


    Wie wenig traust du eigentlich den fähigsten Kosmologen und Astrophysikern von heute zu, wenn du unterstellst, dass sie auf einen so naheliegenden Gedanken nicht selbst gekommen (und ihn verworfen) haben?


    Selbst mit meinen bescheidenen Kenntnissen kann man sich schnell überlegen, dass es nicht sein kann, dass Gravitation die beobachtete Rotverschiebung erzeugt. Da diese gleichmässig mit der Entfernung zunimmt und das in allen Richtungen gleich, hiesse das, dass die ominöse Masse ebenfalls in diesem Sinne zunehmen müsste, denn die Beeinflussung des Lichts durch Gravitation findet umso mehr statt, je näher die Masse ist.


    Zur Erklärung der Beobachtungen durch Gravitation müsstest du die Erde zudem wieder ins Zentrum des Kosmos stellen (da gebe ich Kai recht) - sorry, aber da waren wir schon mal....


    =&gt;oldman: spekulieren darf jeder, aber er sollte das solange im stillen Kämmerlein tun, wie er über keine ausreichenden mathematischen Kenntnisse verfügt, um seine Behauptungen ("Theorien" sind sowas nicht!) wenigstens ansatzweise kritisch zu überprüfen. Hier geht es nicht um "Beweise", sondern um bloße Plausibilitäts-Abschätzung.

  • Hallo Oldman,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Findest Du nicht, daß dieser Satz nicht ein bischen "billig" ist?
    Wie viele Entdeckungen wurde von Nichtprofis gemacht weil sie völlig unvoreingenommen an die Sache herangegangen und NICHT ausgetretenen Pfaden gefolgt sind?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich finde (natürlich) diese Aussage von mir keineswegs billig, weil es hierbei nicht um bloße Entdeckungen geht.
    Früher haben ja gerade in der Astronomie Amateure wichtige Entdeckungen beigesteuert. Oder siehe den Kollegen Kloehr, der jetzt die Supernova in M51 entdeckt hat. Entdeckungen können selbstverständlich von Laien oder Amateuren gemacht werden.


    Aber in meiner Kritik geht es ja um kosmologische Weltbilder, für deren Berechnung man überragende mathematische und physikalische Kenntnisse braucht. Zum einen spreche ich uns normalen Forenteilnehmern, die sich einen Spiegel schleifen oder nette Astrobilder machen, diese Fähigkeiten ab. Ein Hawking, Guth oder Weinberg verirrt sich hierhin nun mal nicht.
    Zum anderen übersehen wir Laien beim ausdenken von Weltmodellen Dinge, die diese Modelle widerlegen, weil wir sie nicht wissen. Weil wir eben nicht auf dem aktuellen Stand sind.
    Wir schlagen uns immer noch mit dem Verständnis der Relativitätstheorien rum. Bei der Unschärferelation wird es schon enger. Und die Stringtheorien oder Brantheorie versteht unsereiner nun mal nicht mehr. Mathematisch schon gar nicht.


    Das meine ich, wenn ich zur Vorsicht aufrufe, wenn man sich als Laie an das Erstellen von Weltbildern macht.


    Gruß


    Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: voxxell99</i>
    <br />Hallo, Felix!


    Wie wenig traust du eigentlich den fähigsten Kosmologen und Astrophysikern von heute zu, wenn du unterstellst, dass sie auf einen so naheliegenden Gedanken nicht selbst gekommen (und ihn verworfen) haben?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wo haben diese den Gedanken ausformuliert und verworfen? Bitte nicht spekulieren und behaupten sondern sauber zitieren!


    Einer der fähigsten Gelehrten seiner Zeit war Aristoteles, gemeinsam mit Ptolemäus wurde er auch noch im Mittelalter bei uns im Abendland zitiert. Nicht nur K.S. Thorne geht in seinem Werk sehr ehrlich auf Denkblockaden ein, die ein Weiterkommen lange Zeit behinderten.


    Danke für das Zugeständnis, dass der Gedanke naheliegend ist! Ich habe allerdings jahrelang gezögert, ihn öffentlich zu äußern. Gefunden habe ich ihn mit Verlaub bislang nirgends.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Selbst mit meinen bescheidenen Kenntnissen kann man sich schnell überlegen, dass es nicht sein kann, dass Gravitation die beobachtete Rotverschiebung erzeugt. Da diese gleichmässig mit der Entfernung zunimmt und das in allen Richtungen gleich, hiesse das, dass die ominöse Masse ebenfalls in diesem Sinne zunehmen müsste, denn die Beeinflussung des Lichts durch Gravitation findet umso mehr statt, je näher die Masse ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Selbstverständlich ist die Gravitation nicht unmittelbare Ursache der Rotverschiebung, aber es ist doch offensichtlich, dass kein Raketenantrieb die hohen Geschwindigkeiten der fliehenden Galaxien bewirkt. - Aber welche Kraft wollen wir hier nun einführen?? Die elektromagnetische Wechselwirkung? Die Kernkraft? Eine neue, noch zu erfindende Kraft? Oder doch lieber die Gravitation!!? (Einstein: Alles fällt! - Was hat man daraus gemacht: Alles fliegt davon!) - Allein im Gravitationsfeld übergroßer Massen sind solche Geschwindigkeiten möglich, wie sie für die beobachteten Rotverschiebungen dieser sehr alten Galaxien notwendig vorhanden sein müssen. Außerdem sind einige der am stärksten rotverschobenen Objekte so klein, wie es z.B. im tiefen Schacht oberhalb eines Ereignishorizontes möglich ist; zugegeben kein Beweis aber ein Hinweis.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Zur Erklärung der Beobachtungen durch Gravitation müsstest du die Erde zudem wieder ins Zentrum des Kosmos stellen (da gebe ich Kai recht) - sorry, aber da waren wir schon mal....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein!!! - Aber darauf zu verzichten gelingt nur, wenn man wenigstens eine kleine Vorstellung von fraktaler Geometrie hat.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    =&gt;oldman: spekulieren darf jeder, aber er sollte das solange im stillen Kämmerlein tun, wie er über keine ausreichenden mathematischen Kenntnisse verfügt, um seine Behauptungen ("Theorien" sind sowas nicht!) wenigstens ansatzweise kritisch zu überprüfen. Hier geht es nicht um "Beweise", sondern um bloße Plausibilitäts-Abschätzung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Satz ist zwar nicht an mich gerichtet, ich erwidere dennoch: Sowohl Newton als auch Feynman führten wesentliche Beweise geometrisch. Feynman hielt gerne mal Vorlesungen vor "Normalsterblichen" und Studienanfängern und hat dabei oft fast völlig auf Formeln verzichtet. Er vertrat die Auffassung, dass man das Wesentliche auch einfach sagen könne.

  • Hallo Doktor,


    ich verstehe immer noch nicht, warum das schlüssige, sich aus Beobachtungen und Berechnungen ergebende Modell eines sich ausdehnenden Universums, dass seit Jahrzenten den fortwährenden Falsifikationen von Wissenschaftlergenerationen stand gehalten hat, zu Gunsten eines Modells infrage gestellt werden soll, dass auf Ideen, so schön und einfallsreich sie auch sein mögen, beruht.


    Gerade die Astronomie als Naturwissenschaft lebt davon, dass anhand von Beobachtungen Theorien aufgestellt werden, diese sich weiteren Beobachtungen und Experimenten (z.B. Teilchenbeschleuniger) stellen müssen, wieder verworfen werden und neuen Modellen Platz machen, die das Universum besser und umfassender beschreiben.
    Dieser Prozess dauert schon 2500 Jahre, wenn wir die alten Griechen als Anfangspunkt nehmen. Er ist seit Galileo, Kopernikus, Kepler und Newton immer schneller vorangekommen und mittlerweile so genau, dass wir hier auf der Erde 2 Tonnen Technik in den Himmel schiessen und auf einen fernen Saturnmond kontrolliert landen lassen können.


    Beliebig und vage sind die bisherigen Erkenntnisse, die wir von diesem Universum haben, keineswegs mehr.


    Bevor du also die aktuell als gültig geltende Sicht eines sich ausdehnenden Universums beiseite wischen willst, würde ich gerne wissen, was du an diesem Modell als falsch ansiehst?


    Gruß


    Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bonsai</i>
    <br />Hallo Oldman,


    Aber in meiner Kritik geht es ja um kosmologische Weltbilder, für deren Berechnung man überragende mathematische und physikalische Kenntnisse braucht. Zum einen spreche ich uns normalen Forenteilnehmern, die sich einen Spiegel schleifen oder nette Astrobilder machen, diese Fähigkeiten ab. Ein Hawking, Guth oder Weinberg verirrt sich hierhin nun mal nicht.
    Zum anderen übersehen wir Laien beim ausdenken von Weltmodellen Dinge, die diese Modelle widerlegen, weil wir sie nicht wissen. Weil wir eben nicht auf dem aktuellen Stand sind.
    Wir schlagen uns immer noch mit dem Verständnis der Relativitätstheorien rum. Bei der Unschärferelation wird es schon enger. Und die Stringtheorien oder Brantheorie versteht unsereiner nun mal nicht mehr. Mathematisch schon gar nicht.


    Das meine ich, wenn ich zur Vorsicht aufrufe, wenn man sich als Laie an das Erstellen von Weltbildern macht.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Kai!


    Es gab einmal eine Zeit, da hätte man niemanden zur Diskussion zugelassen, der nicht die Epizykel des Ptolemäus nachvollzogen hätte, heute lächeln wir darüber, sei's drum.


    Auch der Streit zwischen Archimedes und Aristarch von Samos ist lesenswert. <b>Archimedes</b>: "Aristarch von Samos gab die Erörterungen gewisser Hypothesen heraus, in welchen aus den gemachten Voraussetzungen erschlossen wird, dass der Kosmos ein Vielfaches der von mir angegebenen Größe sei. Es wird nämlich angenommen, dass die Fixsterne und die Sonne unbeweglich seien, die Erde sich um die Sonne, die in der Mitte der Erdbahn liege, in einem Kreise bewege, die Fixsternsphäre aber, deren Mittelpunkt im Mittel­punkt der Sonne liege, so groß sei, dass die Peripherie der Erdbahn sich zum Abstande der Fixsterne verhalte wie der Mittelpunkt der Kugel zu ihrer Oberfläche. <b>Es ist klar, dass dies unmöglich ist</b>." - Soweit das Zitat aus dem dritten vorchristlichen Jahrhundert. Dank der festen Überzeugung der damaligen Autoritäten hat es dann ja auch noch fast zwei Jahrtausende gedauert, bis sich die richtige Erkenntis des Aristarch durchsetzte; obwohl er falsch gerechnet hatte!

  • ...und wie hat sich diese, wie du ebenfalls sagst, richtige Erkenntnis durchgesetzt?
    Durch den Weg der Erkenntnisfindung, den ich in meinem vorherigen Posting beschrieben habe.


    Auf meine Frage nach deinen Kritikpunkten am sich ausdehnenden Universums bist du nicht eingegangen.


    Da muss schon mehr kommen, wenn wir hier einen ernsthaften Diskurs führen wollen [;)].

  • Hallo Kai!


    Ich gebe dir Recht, dass Mathematik wichtig ist; wir werden uns aber darin einig sein, dass man ausgehend von einer unkorrekten Vorstellung herrlich richtig rechnen kann und doch zu einem falschen Ergebnis kommen wird.


    Weiterhin wissen wir, dass Jene, die sich an die Einsteinsche Feldgleichung herangemacht haben, zeigen konnten, dass für den selben Sachverhalt zwei unterschiedliche <b>Sicht</b>weisen existieren können. Ein Beispiel: wer ins Loch fällt (wenn es schwer genug ist, dass er nicht zu früh zerrissen wird), erlebt die Zeitdehnung und wartet ewig auf den Aufschlag. - Ein ruhender Beobachter (außerhalb des Systems!) sieht den Fallenden aufschlagen (wenn er allerdings auf der Geodätischen hinter dem Fallenden ist, so ist er selber auch nicht ruhend sondern befindet sich im selben System und ist bewegt).


    Außerdem kann nach wie vor festgehalten werden, dass man das System, in dem man sich befindet, nicht in seiner Ganzheit durchschauen kann.


    Beobachtet wurde die Rotverschiebung und daraus hat man eine Fluchtbewegung abgeleitet; diese konnte man sich nur durch ein Größerwerden des Raumes erklären, wohin sollen sie denn auch fliehen, die Galaxien. Man sagt ja, sie fliehen hin zu den Grenzen des Universums, je ferner, je schneller. - Alles andere aber baut drauf auf und kann auch falsch werden.


    Mittlerweile ist aber anerkannt, dass um jedes Black Hole herum eine Grenze gezogen ist. Das Universum ist also voller innerer Grenzen. Angesichts dessen ist es verrückt, nach einer unendlich weit entfernten, fliehenden Umgrenzung zu suchen. - Das Problem ist, dass wirklich wenige theoretische Physiker eine Vorstellung von fraktaler Geometrie haben, sonst würden sie exakt genauso an das Problem rangehen. Eine Galaxie, die ins Loch fällt, sie flieht ja doch hin zu einer der Grenzen des Universums, je tiefer, je schneller. FRage ist nur, ob man es von innerhalb des Systems oder von außerhalb betrachtet. Ich habe es halt mal von außerhalb versucht; ohne laterales Denken geht gar nichts.


    Weiterhin ist anerkannt, dass sich hinter diesen Grenzen bizarre Räume ungeahnten Ausmaßes befinden, die sich uns selbstverständlich nicht erschließen. Was soll mir da der Hinweis, dass ich es müsste ausrechnen können; ist doch Unsinn, kann doch keiner.


    Jemand der im System ist, sieht in allen Richtungen Objekte von ihm fliehen und kann nicht bemerken, dass diese alle auf den selben Punkt hin fallen, auf den er auch fällt; ähnlich wie bei einem Springbrunnen, aus dem das Wasser im Bogen hoch aufsteigt, um dann wieder zum Ursprung hin zurückzufallen. Gib mir mal eine Adresse, ich schicke dir zwei Bitmaps.

  • Hallo Doktor,


    ich habe meine Mailaddi als PN an dich hier im Forum gesendet. Bin auf die Bitmaps gespannt!


    Was die Einsteinschen Feldgleichungen betrifft, bin ich leider kein Experte. Aus deiner Aussage lese ich die Kernaussage der Allgemeinen Relativitätstheorie, dass es kein absolutes Bezugssystem gibt sondern jede Beobachtung vom Bezugssystem des Beobachters abhängig ist. Da sind wir uns natürlich einig.


    Weiterhin stimme ich dir vollkommen zu, dass wir als Teil des Kosmos nicht in der Lage sind und sein werden, sein tatsächliches Wesen zu entschlüsseln. Wir können uns nur mit Modellen so nah wie möglich an ihn herantasten und immer besser beschreiben.
    Eine endgültige Gewissheit wird es nie geben.


    Ich stimme nicht überein, dass die Galaxien sich zu den Grenzen des Universums entfernen, da es keine Grenze des Raumes gibt, auf die sie zusteuern könnten.
    Ich finde die Erklärung der Rotverschiebung aufgrund des sich ausdehnenden Universums sehr schlüssig, da es leicht mit dem Dopplereffekt erklärt werden kann.
    So erklärt sich z.B. auch, warum wir sogar die Rotationsgeschwindigkeit von fernen Galaxien messen können. Der sich von uns wegdrehende Teil hat eine stärkere Rotverschiebung als der sich zu uns hindrehende Teil.


    Wie würdest du diesen Effekt erklären, wenn die Rotverschiebung der Galaxie nicht auf dem Dopplereffekt beruht, sondern auf gravitative Verzerrung des Raumes?


    Die Aussage, dass das Innere von schwarzen Löchern sich vom restlichen Universum so abgrenzt, dass es diesem nicht mehr zugehörig ist, ist seit wenigen Jahren überholt. Aufgrund der von Hawking entdecken Strahlung kann Information auch wieder aus schwarzen Löchern austreten. Je kleiner diese sind und um so gekrümmter ihr Schwarzschildradius, desto schneller "verdampfen" sie. Extrem kleine schwarze Löcher verdampfen binnen Sekunden und sind damit wieder ganz Teil dieses Universums. Die Großen brauchen etwas länger...


    Die von dir angesprochene fraktale Geometrie kann ich leider nicht beurteilen. Da kenne ich nur die schönen Bilder der Mandelbrotmännchen, ohne zu verstehen, wie sie zustande kommen [;)].


    Gruß


    Kai

  • Hallo Kai!


    ---
    Ich finde (natürlich) diese Aussage von mir keineswegs billig, weil es hierbei nicht um bloße Entdeckungen geht.
    ---


    "billig" habe ich mit Absicht in "" gesetzt um damit auszudrücken, daß es nicht abwertend gemeint ist.


    ---
    Früher haben ja gerade in der Astronomie Amateure wichtige Entdeckungen beigesteuert. Oder siehe den Kollegen Kloehr, der jetzt die Supernova in M51 entdeckt hat. Entdeckungen können selbstverständlich von Laien oder Amateuren gemacht werden.
    ---


    Ich meinte damit nicht, bitte nicht abwertend zu beurteilen, das beobachten einer Supernova weil man sein Rohr "zufällig" in die Richtung hält. Man beachte die ""!
    ich meine die AUSWERTUNG der Beobachtung.
    Ich geb Dir ein Beispiel:
    Die Tatsache ein Objekt durch großflächige Beobachtung des Himmels gefunden zu haben bedeutet erst ein mal nichts, außer der Tatsache ihn ersteinmal gefunden zu haben. Erst eine Auswertung der Sichtung ergibt erst ob sich dieses Objekt der Erde bedrohlich nähert. Allerdings beides bedingt einander.


    Glückwunsch an den Kollegen Kloehr!!!


    ---
    Aber in meiner Kritik geht es ja um kosmologische Weltbilder, für deren Berechnung man überragende mathematische und physikalische Kenntnisse braucht.
    ---


    Danke, daß Du einigen Leuten die mathematischen und physikalischen Fähigkeiten absprichst.


    ---
    Zum einen spreche ich uns normalen Forenteilnehmern, die sich einen Spiegel schleifen oder nette Astrobilder machen, diese Fähigkeiten ab. Ein Hawking, Guth oder Weinberg verirrt sich hierhin nun mal nicht.
    ---


    Oh, auch schon mal nachgedacht ob diese Leute auch wissen ob es dieses Forum, diese Internetseite auch gibt?


    ---
    Zum anderen übersehen wir Laien beim ausdenken von Weltmodellen Dinge, die diese Modelle widerlegen, weil wir sie nicht wissen. Weil wir eben nicht auf dem aktuellen Stand sind.
    ---


    Auch schon mal nachgedacht ob sich ein Hawkins u. a. nicht so weit verirrt haben weil sie sehr kompliziert denken und das Einfache nicht mehr sehen?
    Bei einem einfachen Würfelspiel ist mir das 1975 mal so ergangen! Kompliziert gedacht und das Einfache übersehen.


    ---
    Wir schlagen uns immer noch mit dem Verständnis der Relativitätstheorien rum. Bei der Unschärferelation wird es schon enger. Und die Stringtheorien oder Brantheorie versteht unsereiner nun mal nicht mehr. Mathematisch schon gar nicht.
    ---


    Wer schon mal die einzelnen Theorien kennt ist schon mal nicht ganz unbeleckt.
    So schwer ist die Relativitätstheorie und die Heisenbergsche Unschärferelation nun auch nicht, zumindest oberflächlich.
    Wer sein Abi gemacht oder sich intensiv mit diesem Hobby beschäftigt hat, kann zumindest Gleichungen aufstellen und sie auch lesen.
    Es geht in diesem Thread nicht um Spiegelschleifen oder um Schneckenfehler einer Montierung, es geht darum sich Gedanken zu machen wie das alles entstanden ist um das was wir sehen mit Spiegelteleskopen und Refraktoren.
    Ich habe große Hochachtung vor denen die Spiegel schleifen um damit IHREN Traum zu erfüllen in diese Unendlichkeit zu schauen um letztendlich zu erkennen wie klein, unbedeutend und dumm wir doch alle sind und doch zumindest einen kleinen Beitrag zum Wissen der Menschheit beizutragen.
    Ich kann keine Spiegel schleifen, noch nie versucht, ich nutze sie nur.


    ---
    Das meine ich, wenn ich zur Vorsicht aufrufe, wenn man sich als Laie an das Erstellen von Weltbildern macht.


    Gruß


    Kai
    ---


    Siehe oben!


    MfG


    Oldman

  • Nochmals an Kai!


    ---
    Ich stimme nicht überein, dass die Galaxien sich zu den Grenzen des Universums entfernen, da es keine Grenze des Raumes gibt, auf die sie zusteuern könnten.
    ---


    Woher willst Du das wissen oder bestimmte Astrophysiker?
    Einige tendieren zu einem geschlossenen, andere zu einem offenen Universum.
    Einige behaupten die dunkle Materie/Energie treibt das Universum auseinander, wobei wir hinter den Ereignishorizont nicht hinaus sehen können, andere behaupten, wie nach Einsteins Relativitätstheorie, kleine Wellen sich im Raumzeitgefüge gebildet haben. Sie sind gemeinsam mit dem Universum zu ungeheurer Größe gewachsen und sind nun stärker als die Gravitation und treiben quasi das Universum auseinander (Quelle: Edward Kolb vom Fermilab USA).
    Zitat:
    Da sich das All beim Urknall mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, so die Forscher, sei es um ein vielfaches größer als das "lokale Universum" - jener Bereich, dessen Licht in den vergangenen knapp 14 Milliarden Jahre die Erde erreicht hat Die Wellen in der Raumzeit, die während der frühen Ausdehnung des Universums aus Quantenfluktuationen entstanden sind, seien mitgewachsen und mittlerweile größer als unser "lokales Universum".


    ---
    Ich finde die Erklärung der Rotverschiebung aufgrund des sich ausdehnenden Universums sehr schlüssig, da es leicht mit dem Dopplereffekt erklärt werden kann.
    So erklärt sich z.B. auch, warum wir sogar die Rotationsgeschwindigkeit von fernen Galaxien messen können. Der sich von uns wegdrehende Teil hat eine stärkere Rotverschiebung als der sich zu uns hindrehende Teil.


    Wie würdest du diesen Effekt erklären, wenn die Rotverschiebung der Galaxie nicht auf dem Dopplereffekt beruht, sondern auf gravitative Verzerrung des Raumes?
    ---


    Die gängige Erklärung für die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien ist NICHT der Dopplereffekt!
    Sie lautet:
    "Da der RAUM expandiert, dehnen sich auch die Lichtwellen."


    Ich kann und will mich im Augenblick dem nicht anschließen, aber das ist ein anderes Thema. Dieses wurde hier schon mal diskutiert.


    MfG


    Oldman

  • Hallo Oldman,


    das war viel Stoff. So weit liegen unsere Ansichten gar nicht auseinander, scheint mir. Aber der Reihe nach:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    ich meine die AUSWERTUNG der Beobachtung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Unter Auswertung einer von einem Amateur gemachten Beobachtung verstehe ich messen von physikalischen Werten, wie z.B. Positionen, Helligkeiten, Zeiten, Spektren usw. Wenn das nach wissenschaftlichen Massstäben durchgeführt wird, kann man sein Datenmaterial sogar den Wissenschaftlern zur Verfügung stellen.
    Aber meinst du mit Auswertung auch, dass der Amateur sich anhand seiner Beobachtung Gedanken macht, gängige Erklärungen der Kosmologen angreifen zu können?
    Ich persönlich fände das sehr überheblich, weil dem einzelnen Amateur ein Heer von Profis verschiedener Fachrichtungen mit riesigen Teleskopen aller Wellenlängen und 60 Stundenwoche mit nur ihrem Fachgebiet entgegensteht.
    Selbstverständlich muss das aber jeder Amateur für sich entscheiden!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Danke, daß Du einigen Leuten die mathematischen und physikalischen Fähigkeiten absprichst.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie gesagt, ich meine mathematische und physikalische Kenntnisse auf dem Niveau eines Wissenschaftlers, der Physik studiert hat und sich seit Jahren mit Kosmologie beschäftigt.
    Der normale Forenteilnehmer wird das nicht sein. Sollte ein solcher Profi diesen Thread lesen, bitte ich ihn, endlich aus der Deckung hervorzutreten.
    Solltest du über ein Studium der Mathematik oder Physik verfügen, dann halte ich mich mit meinen bescheidenen Kenntnissen, die sich nur auf Grundkurse im Studium belaufen, sofort zurück [;)].


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Auch schon mal nachgedacht ob sich ein Hawkins u. a. nicht so weit verirrt haben weil sie sehr kompliziert denken und das Einfache nicht mehr sehen?
    Bei einem einfachen Würfelspiel ist mir das 1975 mal so ergangen! Kompliziert gedacht und das Einfache übersehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Selbstverständlich irren sich diese Leute auch. Irren ist menschlich. Nur der Papst irrt sich nicht (oder irre ich mich da?).
    Die Naturwissenschaften gewinnen ihre Kenntnisse ja gerade dadurch, dass einer eine Theorie aufstellt und sich dann weltweit seine Kollegen darauf stürtzen und versuchen, diese Theorie auseinander zu pflücken.
    Ich vertrete den Standpunkt, dass einem Amateur die Mittel und Kenntnisse fehlen, sich an diesem Vorgehen sinnvoll zu beteiligen.
    An diesem Punkt finden wir wohl nicht zueinander.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    ---
    Ich stimme nicht überein, dass die Galaxien sich zu den Grenzen des Universums entfernen, da es keine Grenze des Raumes gibt, auf die sie zusteuern könnten.
    ---


    Woher willst Du das wissen oder bestimmte Astrophysiker?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie genau die Astrophysiker begründen, dass der dreidimensionale Raum, meinetwegen auch die vierdimensionale Raumzeit in sich gekrümmt ist, kann ich leider nicht sagen. Ich bin eben kein Profi. Aus den oben genannten Gründen vertraue ich aber den Profis, wenn sie mal wieder mit dem berühmten Luftballon ankommen, auf den sie mit Edding Galaxien gemalt haben, um zu verdeutlichen, wie sich der Raum ausdehnt und dass er trotz endlichen Volumens grenzenlos ist.
    Wie gesagt, ob man diesen Leuten glauben soll oder nicht scheint mir in diesem Thread der eigentliche Streitpunkt zu sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Zitat:
    Da sich das All beim Urknall mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, so die Forscher, sei es um ein vielfaches größer als das "lokale Universum" - jener Bereich, dessen Licht in den vergangenen knapp 14 Milliarden Jahre die Erde erreicht hat Die Wellen in der Raumzeit, die während der frühen Ausdehnung des Universums aus Quantenfluktuationen entstanden sind, seien mitgewachsen und mittlerweile größer als unser "lokales Universum".
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nur am Rande:
    Diese Theorie zur Erklärung des sich immer schneller Ausdehnenden Universums habe ich auch gelesen und finde sie höchst interessant als Alternative zum alleinigen Einfluss der Dunklen Energie.
    Bedeutet dein zitieren dieser Theorie, dass wir immerhin einer Meinung sind, dass sich das Universum ausdehnt?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die gängige Erklärung für die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien ist NICHT der Dopplereffekt!
    Sie lautet:
    "Da der RAUM expandiert, dehnen sich auch die Lichtwellen."
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Im Einvernehmen mit den gängigen Weltmodellen denke ich ebenfalls, dass sich die Galaxien nicht von uns als Zentrum DURCH den Raum entfernen. Vielmehr dehnt sich der Raum zwischen uns und den Galaxien aus, was zum Dehnen der elektromagnetischen Wellen führt.
    Die Ursache für die Dehnung bei diesen beiden Herangehensweisen ist unterschiedlich, der Effekt aber gleich.
    Ich verstehe das ganze als Dopplereffekt. Wenn ich mich da irre, bitte ich um Aufklärung!


    In all diesen Punkten ging es gar nicht mehr um die Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder stationär ist. Können wir diesen Diskussionspunkt als geklärt ansehen?


    Gruß


    Kai


    PS: Doktor Felix danke ich für die Bilder!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bonsai</i>
    <br />
    Wie gesagt, ich meine mathematische und physikalische Kenntnisse auf dem Niveau eines Wissenschaftlers, der Physik studiert hat und sich seit Jahren mit Kosmologie beschäftigt.
    Der normale Forenteilnehmer wird das nicht sein. Sollte ein solcher Profi diesen Thread lesen, bitte ich ihn, endlich aus der Deckung hervorzutreten.
    Ich vertrete den Standpunkt, dass einem Amateur die Mittel und Kenntnisse fehlen, sich an diesem Vorgehen sinnvoll zu beteiligen.
    An diesem Punkt finden wir wohl nicht zueinander.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Genauso sehe ich das auch! Oldman möchte bei uns immer Denkverbote am Werk sehen, aber darum geht es nicht! Es geht schlicht darum, dass die Kosmologie/Astrophysik inzwischen ein Niveau erreicht hat, wo man mit Schulphysik und -Mathematik allein nicht mehr sinnvoll mitreden kann!


    Wenn Profis eine Hypothese nicht erwähnen, Doktorflix, KANN das auch daran liegen, dass diese so offensichtlich absurd ist, dass man sich als Wissenschaftler nicht mit ihrer Diskussion blamieren möchte :)


    Vergleiche mit der Frühgeschichte sind m.E. hier unfair, weil heute im Gegensatz zu früher keine religiösen Dogmen mehr existieren, die das Denken gewaltsam einschränken wollen.


    Ich klinke mich an diesem Punkt aus dieser und zukünftigen ähnlichen Diskussionen aus, da sie offenbar schnell unsachlich werden. Wer gewagte Thesen in den Raum wirft, der muss mit Widerspruch leben und sollte lieber stichhaltige Argumente parat halten statt über vermeintliche geistige Unterdrückung durch das wissenschaftliche Establishment zu jammern.

  • Jede Theorie so scheinbar absurd sie auch sein mark, die wissenschaftlich aufgestellt wurde, ist erwähnenswert. Das bedeutet aber auch, das sie sich dem Kreuzfeuer von Beweis und Gegenbeweis stellen muss (Falsifikation). Das führt dazu, das Theorien wie Lebewesen eine Evolution unterworfen sind. Die schwächeren, wiederlegten Theorien, "sterben" aus, die stärkeren, mit stichhaltigen Gegenbeweisen verteidigten Theorien überleben. So ist z.B das mittelalterliche Weltbild bnicht so gut mit Bewisen untermauert gewesen, als das moder Weltbild, was dazu führte, das es größtenteil nicht mehr verwendet wird.
    jonny

  • So, jetzt guck ich mir das nicht mehr länger mit an. Aber daß das klar ist, aus dem erkenntnistheoretischen Teil dieser Diskussion halt ich mich raus, denn ich halte mich nicht für einen Philosophen. Als Astrophysikstudentin (wenn auch nicht gerade mit Schwerpunkt Kosmologie) möchte ich eher meinen Senf zum physikalisch-sachlichen zugeben.


    (==&gt;)Doktorflix: Der Effekt, mit dem du die Rotverschiebung der Galaxien und Quasare gerne erklären möchtest, ist die Gravitationsrotverschiebung. Wenn man da aber mal die Zahlen einsetzt (wenn du willst, kann ich dir die entsprechenden Formeln beschaffen), würde das Unmengen von Masse als Verursacher bedingen (der Effekt ist derart klein, daß man ihn bis heute nur an sehr wenigen Beispielen überhaupt gemessen hat). Diese Masse möchtest du gerne in Schwazen Löchern verstecken, aber bedenke bitte: Auch Schwarze Löcher kann man nachweisen. Denn wenn immer andere Masse in die Nähe des Schwarzschildradius akkretiert wird, fängt sie an zu strahlen. Und derart ungeheure Massen hätten eine riesige Gravitationswirkung.


    (==&gt;)Bonsai: Das mit dem Dopplereffekt und der Rotverschiebung ist eine ziemlich weitverbreitete Fehlinterpretation, die wohl im wesentlichen darin begründet liegt, daß, wie du ja richtig erkannt hast, die Wirkung von Dopplereffekt und Rotverschiebung einander entsprechen.
    Tatsache ist: Der normale optische Dopplereffekt wird eben durch die Bewegung eines strahlenden Objektes entlang der Sehlinie zum Beobachter verursacht und läßt sich ganz klassisch aus der Elektrodynamik herleiten.
    Bei der Rotverschiebung (davon ausgehend daß sie wirklich durch die Expansion des Raumes verursacht wird...) bewegen sich die Galaxien aber eben gerade nicht. Bei der Herleitung von irgendwas, daß mit der Expansion des Raumes zu tun hat, ist die klassische Physik natürlich nicht mehr besonders hilfreich. Wenn man das dann aber relativistisch rechnet, landet man, was den meßbaren Effekt der Wellenlängenverschiebung angeht, eben bei derselben Formel wie beim Dopplereffekt.


    Caro

  • Hallo Caro,


    es freut mich, dass jemand vom Fach sich mal meldet.


    Insofern ist mit dir jemand Kompetenteres unter den Lesern als ich es sein kann und ich werde mich auch aus dieser Diskussion ausklinken.


    Vorher noch Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, dass man bei der Rotverschiebung durch Ausdehnung des Raumes nicht von Dopplereffekt reden kann. Das macht schon Sinn.


    So, ich justier jetzt weiter meine Schnecke auf das Schneckenrad meiner Montierung. Da versteh ich mehr von [;)].


    Gruß


    Kai

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: voxxell99</i>


    Es geht schlicht darum, dass die Kosmologie/Astrophysik inzwischen ein Niveau erreicht hat, wo man mit Schulphysik und -Mathematik allein nicht mehr sinnvoll mitreden kann!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Feynman hat einmal anlässlich eines Problemes, über das er eine Vorlesung halten sollte, gesagt: "Ich konnte es nicht auf Anfängerniveau bringen, also haben wir es noch nicht richtig verstanden." - An anderer Stelle lesen wir bei ihm, als er Newton nachvollzieht: "Ich möchte Ihnen das geben, was man einen elementaren Beweis nennt. 'Elementar' bedeutet nicht 'leicht verständlich'. 'Elementar' bedeutet, dass zum Verständnis sehr wenig Vorwissen nötig ist, aber unendlich viel Intelligenz." (Goodstein&Goodstein, F's verschollene Vorlesung, Piper Verlag).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Vergleiche mit der Frühgeschichte sind m.E. hier unfair, weil heute im Gegensatz zu früher keine religiösen Dogmen mehr existieren, die das Denken gewaltsam einschränken wollen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das heutige Dogma lautet: Gott ist tot! Und selbstverständlich hat es mehr Anhänger unter den Leuten, die das Denken gewaltsam einschränken wollen, als unter denen, die unabängig sind. - Wer ein Neues Testament im Regal hat, kann in dem Brief, der damals an die ersten Christen in Rom geschrieben wurde, die Antwort darauf im 1. Kapitel Satz 21+22 nachlesen.


    Für heute Gute Nacht

  • Ich finde, das man das Fehlen eines Gottes nicht als Dogma ansehen kann. Gott ist nur eine (religiöse) Variable für all das, was nciht erklrbar ist. In früheren Jahrhunderten war Gott eine gute Erklärung und die Menschen konnten damit leben, insofern war es nicht nötig das Weltbild zu ändern, religiöse Dogmen wie das geozentrische Weltbild waren OK, die tägliche Versorgung viel wichtiger. Aber der Mensch ist nicht dafür vorgesehen, in einer großen Gesellschaft zu leben, was dazu führte, das Menschen die Religion ausnutzten, um Macht über andere zu erlangen.
    Das Fehlen von Gott ist eine andere Erklärung der Natur. In meinen Augen die passendere, weil es eine bessere Erklärung gibt/geben könnte. Aber es gibt auf dieser Grundlage viele verschiedene Theorien. Keine Beansprucht für sich, die ewige und einzige Wahrheit zu sein.Außerdem ist es schwer (vielleicht nicht unmöglich, aber schwer)die Wissenschaft so auszunutzen wie die Religion im Mittelalter.



    Der Fortschritt, den Forscher erreicht haben, ist oftmals auf so hohem Niveau, das ein "normaler" Mensch oft nicht mehr mitdenken kann.
    Es giubt auch nur wenige flächendeckende Versuche, das moderne Weltbild den Menschen zu erklären.
    Viele Leute begegnen der Wissenschaft mit Gleichgültigkeit, manche sogar ablehnend.
    Aber vielleicht ist das normal für eine intelligente Spezies, vielleicht ist ein Abstand von 50-100 Jahren zwischen Entdeckung und Massenverständniss normal.
    Vieleicht hinkt die Volksbildung auch hiterher, es ist eine AUFGABE DER Menscheit, dafür zu sorgen, das jeder die Chance hat, die Grundzüge des modernen Weltbildes zu verstehen

  • Hallo Caro, dein Beitrag war das erste Vernünftige was ich lese,ansonsten sind alles andere nur Vermutungen, genauso gut kann ich behaupten Gott hat ein Holzbein.Vermutungen und eigene Ansichten helfen nicht weiter solange man nichts vorrechnen kann, und ausdenken kann man sich viel.
    Gruß Erich

  • Hallo jonny,


    so einfach kannst Du es Dir da nicht machen. Zu sagen, Gott sei tot, weil er einstmals ein Ersatz für das Unwissen der Menschen gewesen sei, und jetzt, da wir alles wissen, hätten wir ihn nicht mehr nötig, das greift deutlich zu kurz:


    1. Kann man Gott nicht auf diese Funktion reduzieren. Diese von Dir nicht weiter für nötig gehaltene Rolle Gottes ist eher eine Nebenrolle, die er sich womöglich mehr widerwillig einmal zuweisen lassen hat. (Dasselbe gilt übrigens für die Nothelfer-Rolle: "Solange es mir gut geht, brauche ich ihn nicht. Wenns mit dreckig geht, kann ichs ja mal versuchen.")


    2. Ist unser Wissen so groß gar nicht, wie viele denken. Dazu lies doch mal das: http://mitglied.lycos.de/der_g…lever/401_letzte_tage.htm


    3. "Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele?" (Markus 8,36-37). Da bist Du mitten drin, in der Antwort, wozu Gott da ist: Für uns, ganz persönlich. Und das bleibt er auch, wenn wir ihn aus seinen vielen Nebenrollen entlassen.


    Gruß, mike


    P.S.: Das heißt übrigens nicht, daß ich für Doktorflix' kosmologisches Modell auch nur einen Hosenknopf verwetten würde.

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