Spiegel versilbern

  • Hallo zusammen...


    Ein Kollege hat mich auf diese Art und Weise Spiegel zu versilbern aufmerksam gemacht:


    https://www.youtube.com/channel/UCr8BomZilt6FB57WIu-oGYA


    https://sites.google.com/site/…ringtelescopemirrors/home


    Im Prinzip doch dasselbe wie das klassische versilbern, nur wesentlich effektiver - oder seh ich das falsch?


    lg
    Winni

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winni</i>
    <br />Hallo zusammen...


    Ein Kollege hat mich auf diese Art und Weise Spiegel zu versilbern aufmerksam gemacht:


    https://www.youtube.com/channel/UCr8BomZilt6FB57WIu-oGYA


    https://sites.google.com/site/…ringtelescopemirrors/home


    Im Prinzip doch dasselbe wie das klassische versilbern, nur wesentlich effektiver - oder seh ich das falsch?


    lg
    Winni
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Spannend.


    Das Reinigen mit Calciumcarbonat (Kreide, wie im Scheuerpulver) ist eine ziemliche Sauerei, und eigentlich auch nur ein "Schleifvorgang".


    Wir machen ja im Studio wirklich große Kollodium-Nassplatten (wet plate photography), 100x70cm groß, und müssen die gesamte Glasfläche vor dem Beschichten 150%ig säubern, damit die Fotoschicht hält.


    Historisch korrekt macht man das mit Calciumcarbonatlösung (1/3 Calciumcarbonat, 1/3 dest. Wasser und 1/3 Alkohol wegen der Oberflächenspannung), aber nur, weil es damals (1851 - 1890) nichts anderes gab.


    Unsere Studenten haben wir das auch immer machen lassen, damit sie ein Gefühl dafür bekommen, wann eine Scheibe "sauber" ist, das kann man nämlich hören.


    Wegen der Verschleppungs- und Verbleibsgefahr kleinster Teilchen haben wir das aber schnell umgestellt auf eine vierteilige Reinigung mit ausschließlich flüssigen Lösungsmitteln.
    Das funktioniert nach unserer Erfahrung viel besser als mit Calciumcarbonat.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo zusammen...


    ...auch interessant Thomas, wir haben da immer ein pulverförmiges Reinigungsmittel mit oxi genommen - hat auch immer gut geklappt.


    Kurt: ohne Schutzschicht hält es laut Aussage der Kollegen in USA ca. ein Jahr, das kann ich bestätigen.
    Wenn hier rege gegüllt wird, dann eher weniger.
    Der Trick der Kollegen ist aber auch die Aufbringung einer Schutzschicht!
    Alles nachzulesen in einem Artikel in SkyAndTelescope 01/20 - die Reflexionsfähigkeit sieht hammermäßig aus, was Welligkeit o.ä. betrifft findet man da leider nichts.


    Faszinierend ist aber die Schnelligkeit des Ganzen, hier was das immer ein Riesenaufwand mit dem sonst üblichen Ablauf der Versilberung... und das Ergebnis war nicht so gut wie auf den Videos zu sehen.


    lg
    Winni

  • Hallo Winni,
    zweifellos interessant. Mich interessiert die Rezeptur der Versilberung und insbesondere die der Schutzschicht. Aber wie komme ich an den Artikel ohne dass ich mich auf irgendwelche kostenpflichtige mir unbekannte download Angebote einlassen muss?


    Gruß Kurt

  • Kurt,
    https://sites.google.com/site/…silver-a-telescope-mirror


    Die Schutzschicht besteht aus folgendem Produkt:
    https://www.riogrande.com/prod…das-tarnish-shield/335037
    und enthält u.a.:
    2-Butoxyethanol (weniger als 10%)
    Tetrachloroethylen (weniger als 10%)
    2-(2-Butoxyethoxy)ethanol (weniger als 10%)
    (nach meinen Recherchen Lösemittel)


    Das Perlen nach der Versiegelung erinnert mich an so Wachspflegemittel für Autofrontscheiben.



    Nachfolgender Artikel aus 1977 ist leider kostenpflichtig:
    Chemical spray silvering von Bruce Armstrong and Frank Cooke


    Das Versilberungszeugs besteht aus 2 Komponeten:
    Das Sicherheits-Datenblatt zur Komponente 1 sagt:
    Silbernitrat 10% - 25% (Gewichtsprozent)
    Ammoniumhydroxid 5% - 10% (Gewichtsprozent)


    Komponente 2 besteht aus
    Natriumhydroxid 10% - 25% (Gewichtsprozent)
    Ammoniumhydroxid 1% - 3% (Gewichtsprozent)


    <i>Die genaue Zusammensetzung wird von "Angel Gilding" als Betriebsgeheimnis nicht veröffentlicht. Ein Schelm, wer Böses denkt.</i>



    Das Datenblatt zum "Sensitiver" besagt:
    Zinn (II) -fluorid 10% - 25% (Gewichtsprozent)

  • Hallo Winni,


    danke für diese interessante Variante!
    Gerald hatte vor einiger Zeit (2-3Jahre?) herausgefunden, daß das Dickenwachstum der Silberschicht *nicht* von der Höhe der darüber liegenden Flüssigkeitssäule abhängt.


    Darauf hin hatte ich die Sache mittels Spin-Coating probiert:
    Spiegel in Rotation versetzen, genau so schnell, daß die Flüssigkeitsschicht minimal dünn ausfallen kann. Also wenige Millimeter. Und dann immer wieder nachkippen um den über den Rand geflossenen Teil zu ersetzen.


    Dieses Spay-Coating geht jetzt noch einen Schritt weiter in Sachen Sparsamkeit und Verarbeitung.
    Es reicht aus, daß der Spiegel immer nass bleibt. Genial [:)]
    Der Kollege im Video geht mir fast schon zu verschwenderisch mit dem guten Zeug um[;)]



    Meine Vermutung:
    Es funktioniert genau mit den selben Zutaten wie immer.
    Zuckerwasser und Silberlösung.



    Sensitizer und Schutzschicht sind eine andere Baustelle.
    Ich vermute aber, daß die Schicht solange hält wie üblich, ein knappes Jahr...


    Wir können das beim DSM gern diskutieren[:)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo in die Runde


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir können das beim DSM gern diskutieren<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielleicht auch nebenbei, ob der gezeigte Spiegelträger bzw Glasklotz
    es überhaupt würdig ist, so eine schicke Silberschicht zu bekommen [:D] Wenn ich das richtig erkenne ist es sogar bloß Floatglas[B)]
    Ich bin echt froh, dass die Amateurszene hierzulande etwas weiter ist, denn da würde auch das Speigelschleifen schnell keinen Spaß mehr machen.
    Nur meine 2 kurzen Sätze dazu.
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo zusammen...


    Kurt, du hast Nachricht.[:D]
    Danke für die Zusammenfassung, Kalle.[:)]
    ...ich freu mich schon drauf, Kai!
    Man muß das anders sehen, Matze - wer weiß was dieser Spiegel schon alles gesehen hat nach seinem Flaschenleben... die Kollegen drüben waren schon mit Riesenteilen unterwegs da haben sie hier noch mit 150mm gemeint was sie doch für Trümmer gegen den Himmel gerichtet haben[:D][:D]
    Ich kann mich da noch sehr gut an S+T Ausgaben aus den frühen 80 erinnern.


    lg
    Winni

  • So nebenbei, der Spiegel im Video ist wirklich alt. Es ist die erste Neubeschichtung nach 102 Jahren, wie einer im Versilberungsvideo erwähnt. Pyrex wurde erst 1915 von Corning auf dem Markt gebracht, nachdem dessen Entwickler noch als Doktorand bei Schott vor dem 1. Weltkrieg dort Borsilikatglas kennen lernte. In der Zusammensetzung identisch mit Duran (Borosilikatglas 3.3)von Schott.
    Als Spiegelträger wurde es erst mit dem 5m-Palomarspiegel bekannt, dessen Entstehungsgeschichte 1929 begann.
    Hier der erste (Fehl-)Versuch der Herstellung des Spiegelträgers. Erst der zweite gelang schließlich:

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    Apropos Palomar-Spiegel:
    Hier eine Zeitraffer, wie sie den in 2006 neu beschichteten. Auch hier wurde nach dem Entfernen der alten Schicht Kalziumcarbonat verwendet.

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    Und ein kurzer Clip vom Waschen in 2010:

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  • Moin,
    bin vor ein paar Jahren mal auf ein Patent gestoßen aus dem der folgende Absatz stammt. Bin aber leider nie dazu gekommen es mal auszuprobieren.[:I]


    ...
    Weiter ist vorgesehen, dass der Silbersalzlösung und/oder der Reduktorlösung eine geringe Menge eines nicht ionogenen Polymers zugegeben wird.


    Bei dem Polymer kann es sich um ein kurzkettiges Polyethylenglykol (PEG) mit einer Kettenlänge zwischen 100 und 1000 handeln.


    Vorgeschlagen wird eine Silbersalzlösung zur Herstellung von Silberschichten, die 6 g/L Diethanolamin, 1,0 g/L Glycin, 2,0 g/L Silbernitrat und als Rest deionisiertes Wasser mit einer Leitfähigkeit von unter 1 µS enthält.
    Alternativ kann die Silbersalzlösung 5 g/L Diethanolamin, 0,6 g/L Glycin, 5 g/L Silbernitrat und den Rest deionisiertes Wasser mit einer Leitfähigkeit von unter 1 µS enthalten.


    1 Liter Reduktorlösung kann aus 5 g/L Glukose, 0,5 g/L Ascorbinsäure, 0,4 g/L Ameisensäure, 0,4 g/L Zitronensäure und als Rest deionisiertes Wasser mit einer Leitfähigkeit von unter 1 µS sein.


    Dieser Reduktorlösung können auch 0,2 g/L Polyethylenglykol 1000 (PEG) zugesetzt sein.


    10 Liter Katalysatorlösung können 1,2 g/L Sn(II)Cl2·H2O, 8 g/L 37% HCl und den Rest deionisiertes Wasser mit einer Leitfähigkeit von unter 1 µS enthalten.
    ...
    und
    ...
    Der Vorteil des Verfahrens ist, dass kein Ammoniak zur Komplexierung des Silbers und zum Zerstören dieses Komplexes zur Silberausscheidung keine Natronlauge mehr verwendet werden muss.
    Ammoniak (Ammoniumhydroxid) ist ein stark stechend riechendes, farbloses und giftiges Gas, das erstickend wirkt. Natronlauge ist stark ätzend.
    Auch extreme pH-Wert-Schwankungen für die zu beschichtenden Oberflächen werden so vermieden.
    In der Lösung bildet sich damit auch nicht das gefährliche Silber-Fulminat, das zu heftigen Explosionen führen kann. Stattdessen bildet sich die gewünschte Silberschicht in Sekundenschnelle.
    Nach kurzem Trocknen, das bereits bei Raumtemperatur und bei Temperaturen bis zu 80°C erfolgen kann, ist die Silberschicht so fest auf der zu beschichtenden Oberfläche verhaftet, dass sie sogar noch bei Bedarf poliert werden kann.
    ...



    Gruß
    Ralf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Hallo Winni,
    zweifellos interessant. Mich interessiert die Rezeptur der Versilberung und insbesondere die der Schutzschicht. Aber wie komme ich an den Artikel ohne dass ich mich auf irgendwelche kostenpflichtige mir unbekannte download Angebote einlassen muss?


    Gruß Kurt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kurt und Co.!


    Geh mal auf die Herstellerseite Angel ... . Da war ein Link auf den Inhalt des Artikels. Prinzipiell ist das Versilberungs-Verfahren alt und wird so für normale Haushaltsspiegel praktiziert. Vermutlich ist diese Schutzschicht auf Polymerbasis, wie die Lösungsmittel nahelegen. Inwieweit es für Präzisionsoptiken Probleme durch Dickenschwankungen und optische Weglängrndifferenzen dadurch
    Geben kann, müsste man messen.

  • Hallo Winni und die anderen,


    soweit ich das gelesen habe, haben die Kollegen aus USA die Sache schon mit einem I-Meter vermessen. Fazit ist, das diese wahrscheinlich monomolekulare Schicht keinen Einfluss auf die Abbildungsleistung hat.


    Interessant ist der Ansatz schon, und wird in den USA auch schon länger diskutiert und praktiziert. Klasse finde ich nun aber die sehr ausführliche Doku, das macht Lust zum nachmachen. (Macht man das besprühen mit immer feineren Tropfen kommt man nahtlos ans bedampfen...[:D][:D])
    Meine Vermutung wäre gewesen, dass die Schutzschicht aus Benzotriazol besteht.


    Mein 17er wartet noch auf sein Silber. Werde das mal ausprobieren und berichten. (Und mit zwei Sprühpistolen bewaffnet dabei meine Wildwest-Träume ausleben[;)])


    Viele Grüsse
    Gerhard

  • Hallo Miteinander,


    herzlichen Dank für die zahlreichen Infos. Leider hab ich keinen geeigneten Werkraum für ziemlich toxische Nasschemie. Ich werde daher lieber meine HV- Bedampfungstechnik weiter entwickeln.


    Jedenfalls wünsche ich allen "Nasschemikern" möglichst hochglänzende und langlebige Spiegelschichten. Falls mal jemand etwas handliches nach dieser Art beschichtet testen lassen will bin ich aus Neugier gerne dazu bereit.


    Gruß Kurt

  • Hallo,
    wollte das Thema mal wieder aufgreifen.
    Gibt es denn evtl. schon neue Erkenntnisse?
    Meine Testsphäre müsste ich versilbern oder mit Alu bedampfen. Silber scheint evtl. günstiger zu werden. Vorausgesetzt ich bekomme die Zutaten.
    Da wäre das besprühen mir sehr recht, da es ja wenig Lösung braucht.
    Grüße, Andreas

  • Hallo Gerhard,
    das ist Schade. Ich lasse lieber andere ausprobieren und mache es dann nach, ist einfacher [:D]


    Vermutlich muss ich es dann eher auf die klassische Weise versilbern. Aber die Zutaten sind sehr teuer geworden. Silbernitrat 10g 34€ in der Apotheke. Oder 250g für schlappe 600€ das ist doch ein Schnäppchen. Was man damit alles versilbern könnte [:o)]


    Falls es jemanden gibt der sich schon mal mit sprühen versucht hat würde ich mich über Hinweise freuen. Sprühen mit Silber am Spiegel nicht an der Hauswand [;)]

  • Sehr interesanter Post, ich habe dazu eine Ergänzung gefunden, die die Zusammensetzung der Sprühlösungen erklären könnte.

    Hier mal der Link zum Artikel bzw. PDF: Silver_Spray_Method

    Gibt es schon Erkentnisse zur Versiegelung, denke die Kollegen in der USA werden ja keine ALIEN Technik nutzen!

  • Hallo,


    da würde mich nur noch interessieren wieviel Silbernitrat man da sinnvollerweise ins Haus bestellen sollte bei einem größeren Spiegel. Das Verfahren soll ja sparsamer sein. Habe keine Ahnung, ob da nur ein paar Gramm anfallen oder gleich 100g. Interessant ist, dass das Antigilb-Mittel in USA gleich in ganzen Gallonen verkauft wird....Ja welchen Spiegel haben die den da??? 8| 8|


    Schöne Grüße

    Gerhard

  • ...ist ja dasselbe am Lösungen was wir sonst auch machen - die Amis sprühen aber am Schluß noch eine Art "Schutzschicht"drauf.

    Wie auch immer...

    Der Aufwand war mir am Ende zu groß für das nicht lange andauernde Ergebnis.

    Diese Woche sollte mein alter 16er aus Polen in Richtung Heimat hier seinen Weg finden, frisch beschichtet... ich lass mich überraschen.


    lg

    winni

  • Hallo,

    ich hab für mich entschieden dami doch nicht anzufangen. Die Schichtcsoll ja auch nicht so lange halten und damit ist man mitcAlu und Schutzschicht besser drann. Im Nachbarland gubt es da wohl auch Firmen die das günstiger machen. Silbernitrat gibt es auch nur in Apotheken und dann in komischen Abpackungen. Ganz klein oder gleich 100g.

    Interessant finde ich es aber.

  • Es wurde über Jahre , ja sogar über Jahrhunderte Silber genutzt, daher wäre dies wieder interessant, leider Oxidiert Silber sehr schnell, daher wäre interessant was dort als Schutzschicht verwendet wird, hatte schon an Wasserglas gedacht, ist dünnflüssig und kann aufgesprüht werden, was man dann wieder ablaufen lassen kann, aber ich habe da noch nichts über Erfahrungen gehört.


    Interessant wie ist das optische Verhalten usw..


    Denke wenn es eine Beschichtung gibt, die einen Schutzschicht aufbringt, wäre es eine wirkliche Alternative und vor allem auch eine Möglichkeit der Preisexplosion von ALU entgegen zu wirken.

    Die Silberbeschichtung ist letztendlich ja auch nur ins Abseits geraten, weil ALU besser, billiger und einfacher war.

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