Naturwissenschaft vs. Religion - Prof. Kippenhahn

oliver1024 · 20. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Auch Nicht-Glauben ist eine Art Glauben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Unsinn. Nicht glauben ist just das: *nicht* *glauben*!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Weil du Gott nicht messen oder beweisen kannst, GLAUBST du, dass es keinen gibt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Da verstehst Du mich eventuell verkehrt. Ich versuche über
Gott einfach keine Aussage zu treffen. Ich weiß nciht, ob es einen gibt.

Ich glaube weder, dass es einen gibt, noch glaube ich, dass es keinen
gibt. Ich glaube nicht! Und in der realen Welt gibt's bisher keine
meßbare Spur. Wie auch, das "Objekt" ist zu schlecht spezifiziert, um
Untersuchungsgegenstand nat.wiss. Denkens zu werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
[...]Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach nichts Grausameres und Zynischeres als absolut sinnloses Leiden.[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Dann ab zu Ratioph... Religion, die hat was dagegen [:o)]

CS,
Oliver

Desructor · 20. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der spruch "Opium für das Volk" Stammt ja auch nicht von Marx sondern von Lenin aus dessen Buch "Sozialismus und Religion". Ich glaube aber Lenin hat sicher irgendwann mal Marx gelesen und diesen interpretiert <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Doch es stammt von Marx, nur hat Lenin - so wie anderes marxistisches Gedankengut - es in seine Dogmen aufgenommen. W. I. Lenin (1870-1924, russischer kommunistischer Revolutionär, Politiker und Gründer der Sowjetunion) hat den kämpferischen Atheismus mit dem Klassenkampf identifiziert und den Satz von Marx »Religion ist Opium des Volkes« zur Revolutionsparole ("Opium für das Volk") erhoben!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">geschrieben von kopernikus
zu der Aussage von Abdu´l-Bahá:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es kann keinen Gegensatz geben, weil es nur eine Wahrheit gibt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau das trifft den Punkt! Es gibt nur eine Wahrheit! Religion ist doch als Glaube definiert, warum liegt es dann also so fern beides einfach nur als Glaube zu verstehen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">von oliver1024

Der Begriff ist ein Widerspruch in sich. Es gibt keine schwarzen
Schimmel und auch keine Wissenschaftsgläubigen. Wissenschaft hat
nichts mit Glauben zu tun! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die religösen "Vereinigungen" - z.B die Christen - glauben an diese Dogmen oder besser and diese Weltanschauung. Warum kann ich dann nicht sagen,dass ich daran glaube, dass z.B alles erklärbar ist oder es eine Art Weg für einen, also ein Schicksal gibt. Kann ich dann nich auch sagen, dass es meine Religion, mein Glaube ist?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">von oliver1024

Also etwas wie Gott, Seelenwanderung, etc. das sich nicht beobachten oder
messen läßt, wird auch nicht Modellbildungsgegenstand der Naturwissenschaft
werden können, weil es keinen Grund gibt von seiner Existenz in der
realen Welt auszugehen. Und was es neben der realen Welt noch so gibt,
interessiert die Naturwissenschaft erstmal nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich will mich nicht als Gottesgläubig (bekennender Atheist[:)]) darstellen aber diese Aussage ist fehlerhaft. Ich denke da z.B. an die Quantentheorien (Stringtheorie oder an Loop Quantum Gravity). Man kann nix davon beweisen noch sehen, das einzigste sind Effekte deren Auswirkungen von den Theorien stammen "könnten". Aber sie sind die besten Kandidaten, um die Quantengravitation zu erklären. Sie sind so schlüssig und denoch nicht widerlegbar. Warum soll es in der Religion anders sein? Hier kann ich auch nix messen oder beobachten, aber dennoch wird die Quantengravitation als "Modellbildunggegenstand" genommen!?

Es beruht daher nur auf Interessen oder Glauben, denn die Theoretiker glauben an ihre Theorien und die Christen an ihre Weltanschauung. Es liegt als nicht weit von einander entfernt und da würde ich Abdu´l-Bahá recht geben, dass man nämlich als Individuum abwägen muss! Durch das Abwägen geht der eine in das Wissenschaftslagen und der andere in das Religionslagen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">von oliver1024

Das hängt natürlich vom jeweiligen persönlichen Vorwissen ab, ob ein
Beitrag für einen etwas Neues enthält oder nicht. Ich will jetzt nicht von der
Religion zur Philosopie abdriften, aber wer sich schon mal ein wenig tiefer in
Erkenntnistheorie eingelesen hat, kann eben wenig bis nichts Neues aus dem Text
entnehmen, sorry...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wobei die meisten Erkenntnistheorien eher auf der Bases des Indiviuums und der Gesellschaft beruhen!?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">voxxell99

Religion mit Opium vergleichen - das kann nur ein Mensch, der noch nie echtes religiöses Empfinden gespürt hat. Mag gut gemeint gewesen sein, war es aber nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man den Hintergrund kennt wie Marx un dLenin ihn gemeint hat, versteht man diese Gegenüberstellung!

Peter_h · 20. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: voxxell99
 [quote]Original erstellt von: Kopernikus
 um zurück zum Thema zu kommen...

Und: Religion mit Opium vergleichen - das kann nur ein Mensch, der noch nie echtes religiöses Empfinden gespürt hat. Mag gut gemeint gewesen sein, war es aber nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kann man so von Karl Marx nicht sagen. Er war zwar explizit religionskritisch, kommt aber aus einem jüdischen Kontext, der voller respekt mit den religiösen Traditionen umgegangen ist. Ich möchte sogar soweit gehen und behaupten, dass zumindest in den frühen Schriften sehr viel religiöses Material verarbeitet wurde.

Klaren Himmel und klare Gedanken
Peter

voxxell99 · 20. Mai 2005

OK, war jetzt nicht direkt auf Marx bezogen, von dem ich ehrlich gesagt nur die Grundzüge kenne, aus der Schule. Aber er wird ja immer wieder gern hergenommen mit dem Zitat von Leuten, die - sag ich mal - genausowenig Ahnung haben. Die meine ich.

Desructor · 20. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: voxxell99
 OK, war jetzt nicht direkt auf Marx bezogen, von dem ich ehrlich gesagt nur die Grundzüge kenne, aus der Schule. Aber er wird ja immer wieder gern hergenommen mit dem Zitat von Leuten, die - sag ich mal - genausowenig Ahnung haben. Die meine ich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Soll das eine Anspielung auf meine wenigkeit sein?

nemo · 21. Mai 2005

Die Wissenschaft fragt immer nach dem WANN und WIE
und läst die Frage des WER und WARUM außer Acht.

Gott ist nicht zu begreifen aber greifbar.
Diese Aussage betrifft aber nur Menschen die Gott erlebt haben.

Beim Blick in den Sternenhimmel kann man Gott bei der Schöpfung über die Schulter schauen und wir als seine Kinder müssen nur sehen wollen.

Der Urknall ist nach wie vor nur eine Theorie, er ist durch nichts bewiesen. Wer von ihm überzeugt ist dem bleibt auch nur der Glaube daran.

Ich als Christ sehe die angebliche Kluft zwieschen Wissenschaft und Religion nicht für so unüberwindbar wie sie oft dargestellt wird.

Der Mensch denkt, GOTT lenkt.
Wünsche allen einen gesegneten Sonntag.
Bernhard

Peter_h · 22. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: nemo
 
Gott ist nicht zu begreifen aber greifbar.
Diese Aussage betrifft aber nur Menschen die Gott erlebt haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Es gibt folgende Möglichkeit, dass nämlich Menschen Erfahrungen machen, die sie zum Glauben führen. Das kann man Erfahrung I nennen, und Erfahrungen, die Menschen machen können, wenn sie glauben, das kann man Erfahrung II nennen. Diese Unterscheidung differenziert etwas den Erfahrungsbegriff, was sich manchmal als ganz hilfreich erweist.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: nemo

Beim Blick in den Sternenhimmel kann man Gott bei der Schöpfung über die Schulter schauen und wir als seine Kinder müssen nur sehen wollen.

Der Urknall ist nach wie vor nur eine Theorie, er ist durch nichts bewiesen. Wer von ihm überzeugt ist dem bleibt auch nur der Glaube daran.

Ich als Christ sehe die angebliche Kluft zwieschen Wissenschaft und Religion nicht für so unüberwindbar wie sie oft dargestellt wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Religion und Wissenschaft schliessen sich - Gott sei Dank - nicht aus. Sogar der Urknall läßt sich theologisch ganz gut in eine Theologie der Schöpfung einbauen, wäre kein Problem, da damit ja der Beginn der Schöpfung (theologisch: creatio ex nihilo - Schöpfung aus dem Nichts) gegeben ist.

Weiterhin klaren Himmel und klare Gedanken

Peter

Kopernikus · 23. Mai 2005

Hallo Bernhard,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Urknall ist nach wie vor nur eine Theorie, er ist durch nichts bewiesen. Wer von ihm überzeugt ist dem bleibt auch nur der Glaube daran.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> - da hast du wohl Recht - ich sehe es ähnlich

mesiahs · 23. Mai 2005

Hallo , ich bin dafür solche Themen ins off topic zu verschieben oder erst gar nicht zu veröffentlichen. Das hat nichts mehr mit Astronomie zu tun sondern artet in Glaubensfragen aus.
Gruß Erich

Melli · 23. Mai 2005

Hallo Erich,

warum sollte solch ein Thema hier nicht veröffentlicht werden? Wie du siehst haben sogar Astronomen etwas zu diesem Thema zu sagen. Ich finde solche Diskussionen immer recht interessant und finde auch, dass die Entstehung des Universums und die Frage nach Gott durchaus in Verbindung gebracht werden kann. Ob ich nun an Gott glaube oder nicht… Man kann nicht beweisen das es ihn gibt, man kann es aber auch nicht widerlegen, darum bleibt es was es ist, Glauben! Glauben heißt nicht Wissen!

Kopernikus · 24. Mai 2005

Hallo Erich,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Hallo , ich bin dafür solche Themen ins off topic zu verschieben oder erst gar nicht zu veröffentlichen. Das hat nichts mehr mit Astronomie zu tun sondern artet in Glaubensfragen aus.
Gruß Erich<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> - die Grundlage dieser Diskusion bildet ein Vortrag eines berühmten/bekannten Naturwissenschaftlers und Astronomen Prof. Dr. Rudolf Kippenhahn .
Was das Verschieben des Beitrag betrifft - siehe hier: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PS. sollte es in falschem Forum sein - bitte einfach verschieben <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Melli - bin ganz deiner Meinung - betrachte die hier geposteten Beiträge ebenfalls als sehr interessant

oliver1024 · 25. Mai 2005

Moin!

angeregt durch den Beitrag von Melli und durch anschließendes Zurückblättern
ist mir gerade noch etwas aufgefallen: Der Begriff bzw. das Wort "glauben" ist hier
in (mind.) zwei grundlegend verschiedenen Bedeutungen zur Anwendung gekommen.
Vielleicht seht ihr das ja ähnlich?

Wenn man so in der Umgangssprache sagt "ich glaube, dass X" , dann oft in der
Bedeutung von "es ist plausibel, dass X", "es ist wahrscheinlich, dass X", "ich halte
X für warscheinlich", "ich vermute, dass X" usw....
Also im groben Sinne, dass es für einen Sachverhalt mehrere Möglichkeiten der
Erklärung gibt, man aber (aus bestimmten logischen Gründen, aus Erfahrung, etc.)
eine Erklärungsvariante bevorzugt.

Wenn aber jemand sagt, er glaubt an Gott oder an die Schöpfung, dann will er/sie
uns nicht sagen, dass es wahrscheinlich eine Schöpfung gegeben hat, oder dass
es vermutlich einen Gott gibt, sondern "glauben, dass X" wird hier verwendet
als "es liegt eine tiefe unerschütterliche Überzeugung vor, dass X gilt".

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
[...]Der Urknall ist nach wie vor nur eine Theorie, er ist durch nichts
bewiesen. Wer von ihm überzeugt ist dem bleibt auch nur der Glaube daran.[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">... auch nur der Glaube... hier suggeriert das Wort "auch" evtl., dass es um
dieselbe Art von "glauben" geht. Geht es aber nicht. Eine "tiefe unerschütterliche
Überzeugung, dass X" hat der Wissenschaftler meist nicht (sonst würde er
tatsächlich seine Wissenschaft zu reinem Glauben "verkommen" lassen), sondern er
meint meistens "es ist wahrscheinlich, dass X", weil "es gibt ein Modell, dass
X beschreibt und das in vielen Teilen meßtechnisch untermauert ist".

Der typische Wissenschaftler hängt auch nicht an diesem bestimmten Modell
in dem Sinne, dass er glaubt, dieses Modell sei unerschütterlich wahr. Er würde
es sofort wegwerfen und durch ein anderes Neues ersetzen, wenn dieses Neue allen
bisherigen Beobachtungen besser oder genauer entspricht oder (bei gleicher
Genauigkeit) in sich einfacher, schlichter oder eleganter ist. Er hebt manchmal "alte
Modelle" auf (von Kepler, Newton usw.), weil es gute Näherungen für bestimmte
Randbedingungen sind. Es ist nciht so, dass entweder "Newton gilt" oder
"Einstein gilt", sondern es sind verschieden gute Approximationen an die
selbe Sache (das, was ich hier im thread vereinfacht immer "die Realität" genannt
habe; auch hier kann man natürlich beliebig komplizierte erkenntnistheoretische
Diskussionen lostreten, ob es sowas überhaupt gibt. Will ich jetzt nicht.). Und
je nachdem was er nun gerade machen möchte, "einen Armbrustpfeil ins Ziel bringen"
oder "eine Raumsonde zum Pluto bringen", muß er sich über die Genauigkeit der
Approximation Gedanken machen, ob sie für den gewünschten Zweck genügt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
melli: Ob ich nun an Gott glaube oder nicht Man kann nicht beweisen das es
ihn gibt, man kann es aber auch nicht widerlegen, darum bleibt es was es ist,
Glauben! Glauben heißt nicht Wissen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Welches "glauben" jetzt [;)]

CS,
Oliver

Nachtrag zu desructor:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es beruht daher nur auf Interessen oder Glauben, denn die Theoretiker
glauben an ihre Theorien[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das wäre "Glauben_I" (im Sinne von "es gibt meßbare Belege, dass X").
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Warum kann ich dann nicht sagen,dass ich daran glaube, dass z.B alles
erklärbar ist [...] Kann ich dann nicht auch sagen, dass es meine
Religion, mein Glaube ist? [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Kannst Du natürlich, aber das ist vermutlich "Glauben_II" ("Du
hast die unerschütterliche Überzeugung, dass X"). Ob man aber den
wissenschaftlichen Fortschritt (den übrigens einige Philosophen auch
anzweifeln) als Ganzes als einen "meßtechnischen Beleg" dafür nehmen
kann, das alles erklärbar ist, weiß ich nicht. Für einen starken Hinweis
in diese Richtung halte ich es aber allemal.

"Wissen" und "Glauben" sollte man versuchen klar zu trennen, sonst
verwickelt man sich zu allem Durcheinander auch noch in logische
Widersprüche (schau mal nach Gettier-Problem...)

Desructor · 25. Mai 2005

Eigentlich wollt ich mich raushalten, weil es einfach ein "sinnloses" Unterfangen ist, weil verschiedenste Auffassungen gegenüberstehen. [:D]

Aber, ich finde man sollte es nicht so ausdifferenzieren, schließlich könnte man es mit so gut wie jeden anderem Thema auch machen. Ich verstehe dein Vergleich so, als wenn du sagen würdest, dass ein Dieselverbrennungsmotor und ein Benzinverbrennungsmotor unterschiedliche Sachen sind. Dein Unterschied kommt von den Ausgangsstoffen, also dem Gedanken an Gott und den an Theoreme. Bei dem Vergleich mit den Motoren, also Benzin und Diesel. Wenn man es natürlich von den Stoffen abhängig macht sind es unterschiedliche Systeme. Wenn man nun aber ein Schrit zurück tritt und sich die Motoren anschaut, erkennt man das sie fast gleich funktionieren, nur dass sie halt mit andern Ausgansstoffen arbeiten. Genau so empfinde ich deine Aussage, nur weil es unterschiedliche Anschauungen sind, dass es auch unterschiedliche Systeme sein müssen, obwohl sie es im endeffekt gar nicht sind.

Grüße Desructor

oliver1024 · 25. Mai 2005

... ist ja lustig: da schreibe ich doch gleichzeitig zu Deinem Beitrag
an einem Nachtrag (siehe oben), als hätte ich geahnt, dass ich mich
für Dich evtl. mißverständlich ausdrücke...[:)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
weil es einfach ein "sinnloses" Unterfangen ist, weil verschiedenste Auffassungen gegenüberstehen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Finde ich nicht. Es hilft doch bestimmt beim Sortieren der eigenen
Gedanken...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dein Unterschied kommt von den Ausgangsstoffen, also dem Gedanken an Gott und den an Theoreme.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Tja. Hatte gedacht es sei nun offensichtlich geworden, dass der
grundlegende Unterschied eben nicht so einfach wie der zwischen
verschiedenen Kraftstoffsorten ist: Die "Gedanken an die Theoreme"
sind im allgemeinen grundverschieden von den "Gedanken an Gott", da das
letztere ein tiefer, unerschütterlicher Glaube ist, ohne dass meßbare
Belege vonnöten (bzw. möglich) wären, und das andere nur Sinn macht
mit eben jenen meßbaren Belegen...

CS,
Oliver

Peter_h · 25. Mai 2005

Hallo,

hier eine Vorankündigung:
"Seit Einstein ist es unmöglich und notwendig zu gleich, Gott zu denken
»Die Gottesfrage ist in Bewegung geraten. Die Tsunami-Flutwelle hat einen Gott weggeschwemmt, der in die Geschicke der Welt zum Wohl der Menschen eingreift. Und das Einstein-Jubiläum stürzt endgültig einen Gott vom Thron, der diese Welt geschaffen und ihre Abläufe als Weltenherrscher ›so herrlich regieret‹. Wagen wir die Revolution unseres Welt- und Menschenbildes, die uns die Natur- und Humanwissenschaften bescherte, wirklich ernst zu nehmen? Steht nicht die Rede von einem Gott, der diese Welt erschuf und sich ›sein Volk‹ erwählte, um es ›bis ans Ende der Zeit‹ durch die Geschichte zu führen, einfach unverbunden neben der Erkenntnis, dass diese ›Welt‹ ein Kosmos unvorstellbaren Ausmaßes ist; dass Zeit und Raum relative Größen sind; dass Materie und Energie letztlich identisch sind; dass weder die Vorgänge der Kosmologie noch die der Evolution den Menschen zum Ziel hatten? Was hat Gott mit dieser Welt zu tun? Was hat Gott mit dem Menschen zu tun? Das sind die entscheidenden Fragen, die heute völlig neu gestellt werden müssen. Für ihre Beantwortung spielt eine entscheidende Rolle, wie ›Gott‹ jeweils zum Menschen und zum Kosmos in Beziehung gesetzt wird.« – So beginnt der Beitrag von Helmut Jaschke im neuen Publik-Forum, das am 27.5.05 erscheint."
Weiteres zu diesem Thema:
http://www.publik-forum.de/wwforum

Wenn dieser Artikel nicht in der Online-Ausgabe erscheint, werde ich ihn hier kurz referieren.

Klaren Himmel und Klare Gedanken
Peter

oliver1024 · 25. Mai 2005

Hi Desructor,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
[...] Bei dem Vergleich mit den Motoren, also Benzin und Diesel. [...]
Wenn man nun aber ein Schrit zurück tritt und sich die Motoren anschaut, erkennt man das sie fast gleich funktionieren, [...] es auch
unterschiedliche Systeme sein müssen, obwohl sie es im endeffekt gar
nicht sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Mhm. Na gut. Bleiben wir bei Deinem Bild mit den Benzin- bzw.
Dieselmotoren.

Mal auf den Punkt gebracht: Wieviele Schritte muß ich denn Deiner
Meinung nach zurückgehen, bzw. wo muß ich mich denn hinstellen, um
das Konzept Benzinmotor (="Meßbelege sind notwendig") und das Konzept
Dieselmotor (="Meßbelege sind nicht vonnöten/möglich") als dieselbe
Sache zu sehen?

Fragende Grüße,
Oliver

Peter_h · 25. Mai 2005

Hallo,

zunächst einmal scheint mir die Alternative Glauben vs. Wissenschaft nicht sehr glücklich, weil die unterschiedlichen Fragehorizonte im Vorfeld bedacht werden müssen.

Hilfreicher erscheint es mir, wenn man darüber nachdenkt, wie kann ich als religiöser Mensch durchaus auch wissenschaftliche Standpunkte oder als naturwissenschaftlich orientierter Mensch religiöse Standpunkte vertreten, ohne an partieller Schizophrenie zu leiden und das eine und das andere intellektuell verantwortet zusammen zu denken.

Es geht nicht um die Alternative Benzin oder Diesel, sondern um das Prinzip Verbrennungsmotor (um das Bild aufzugreifen). Je nach Persönlichkeitsstruktur werde ich natürlich den einen oder den anderen Schwerpunkt setzen, und es geht darum voneinander zu lernen. Insofern finde ich diese Grenzgänge von Kippenhahn und auch anderen immer wieder hilfreich, weil sie auch andere Dimensionen des Fragens und Suchens deutlich werden lassen. Der Theologe oder Philosoph wird immer wieder nach den Ergebnissen naturwissenschaftlicher Bemühung fragen müssen, wenn er sich nicht ins Abseits eines Elfenbeinturms begeben will. Der Naturwissenschaftler wird auch immer wieder nach der Integrationsleistung der Philosophie, Theologie etc. fragen, um nicht den Kontakt zu den geistigen Grundlagen seines Suchens zu verlieren.

Klaren Himmel und klare Gedanken

Peter

Melli · 25. Mai 2005

Hallo alle miteinander,

ich finde solche Diskussionen immer sehr interessant weil es hierbei noch keine Antwort gibt und ich stelle infrage, dass es sie je geben wird. Jeder muss für sich diese Frage beantworten. Es ist wie mit der Frage nach dem Sinn des Lebens oder ob es das Schicksal gibt, es ist nichts Greifbares.

=> Oliver, ich habe mir noch einmal deinen ersten Beitrag angesehen. Deine Argumente, dass der Glaube eine mentale Stütze für all jene ist, die den Gedanken nicht ertragen können das sie total unwesentliche Biologische Strukturen im Universum sind, kann ich auch umdrehen. All jene die nicht an Gott glauben, wollen oder können nicht verstehen, dass es die Willkür Gottes ist, oder das es einen tieferen Hintergrund dafür gibt das Katastrophen geschehen. Wie heißt es noch so schön, die Wege der Herren sind unergründlich.

Versteht mich jetzt nicht falsch. Ich bin nicht gerade Gläubig und ich mag auch die Katholische Kirche nicht (obwohl ich katholisch bin), denn die Kirche hat sich in der Vergangenheit nicht immer christlich verhalten. Ich kann nur nicht dran glauben, dass es so einfach ist etwas für nicht existent abzustempeln, woran so viele Menschen glauben.

=> Peter, deinen letzen Beitrag finde ich recht gut formuliert und ich finde meine Ansichten darin wieder.

oliver1024 · 26. Mai 2005

Hallo Peter und Melli!

ist leider etwas länger geworden, ich setze auf eure Geduld bzw. die
der anderen Mitlesenden, vielleicht ist ja was Interessantes dabei...?

Zusammenfassung:
(1) zu Peter
(2) zu Melli
(3) eine Lösung für das "Problem mit Gott"

(1) zu Peter:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
zunächst einmal scheint mir die Alternative Glauben vs. Wissenschaft
nicht sehr glücklich, weil die unterschiedlichen Fragehorizonte
im Vorfeld bedacht werden müssen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das sehe ich genauso! Nicht Glauben vs. Wissenschaft sondern
Glaube/Religion (richtig verstanden, nicht mißbraucht) neben
Naturwissenschaft (hatte ich ja aber auch schon geschrieben).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Hilfreicher erscheint es mir, wenn man darüber nachdenkt, wie
kann ich als religiöser Mensch durchaus auch wissenschaftliche
Standpunkte oder als naturwissenschaftlich orientierter Mensch
religiöse Standpunkte vertreten, ohne an partieller Schizophrenie
zu leiden und das eine und das andere intellektuell verantwortet
zusammen zu denken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das Problem scheint mir nur dann lösbar, wenn der religiöse
Mensch seine religiösen Konzepte nicht direkt auf die Realität
überträgt und umgekehrt der wissenschaftliche Mensch die Religion
nicht zu wörtlich nimmt und sein Denken nicht auf Objekte im
religiösen Bereich ausdehnt. Sprich, wenn man die
"Gegenstandsbereiche" getrennt hält oder auf verschiedene Ebenen
legt ("Eine Geschichte über X" ist etwas anderes als "X", siehe
nachher gegen Ende des Textes).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Naturwissenschaftler wird auch immer wieder nach der Integrationsleistung
der Philosophie, Theologie etc. fragen, um nicht den Kontakt zu den
geistigen Grundlagen seines Suchens zu verlieren.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Volle Zustimmung was die Philosophie betrifft! Wer nach Wissen
sucht, muß sich natürlich auch mit den generellen Möglichkeiten und
prinzipiellen Grenzen der Wissensgewinnung beschäftigen.

(2) zu Melli:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
=> Oliver, ich habe mir noch einmal deinen ersten Beitrag an gesehen. Deine
Argumente, dass der Glaube eine mentale Stütze für all jene ist, die den
Gedanken nicht ertragen können das sie total unwesentliche Biologische
Strukturen im Universum sind, kann ich auch umdrehen. All jene die nicht
an Gott glauben, wollen oder können nicht verstehen, dass es die Willkür
Gottes ist, oder das es einen tieferen Hintergrund dafür gibt das
Katastrophen geschehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ja, rein formal kannst Du die Aussage umdrehen. Aber ob
da was Sinnvolles bei herauskommt ist fraglich. Meiner Meinung
nach begibst Du Dich auf extrem dünnes Eis! Wie oben (und weiter
vorne im thread) schon gesagt wird es argumentativ sehr
problematisch, wenn man "Gott" nicht nur als "undefinierte Wolke"
jenseits der meßbaren Realität betrachtet, sondern Eigenschaften
zuschreibt (hier: Willen, Willkür, Absichten und Ziele) oder
Wirkungen in die Realität (hier: Konstruktion einer Katastrophe,
die nur die Zielpersonen erwischt). Warum? Weil man damit in den
Bereich des Nachprüfbaren kommt.

Rein logisch hast Du natürlich recht: es ist natürlich denkbar,
dass alle Äpfel ab morgen nach oben fliegen, aber für plausibel
hält das wohl niemand. Auch Du warscheinlich nicht. Die Willkür
Gottes bestünde also demnach darin, dass "er" Planeten auf
Ellipsenbahnen kreiseln lassen muß, und eben nicht allmächtig
entscheiden kann sie morgen auf quadratischen Bahnen fliegen zu
lassen. Und die vielen Tsunami-Opfer stürben nicht wegen (s)eines
tieferen Hintergrundes/Zieles (weil Einzelne unter ihnen noch aus
ihrem Karma Hausaufgaben übrig behalten haben etc.), sondern weil
er nicht um die physikalischen Spielregeln bei der Ausbreitung von
Wellen herumkommt.

Ich kann mich täuschen, aber ein Gott, der sich an die Physik
halten muß, schwebt den meisten Gläubigen vermutlich nicht vor.

Es gibt eine relativ naheliegende Lösung für das "Problem mit
Gott". Man möge mir nicht böse sein, wenn der Vergleich nicht
gefällt oder unpassend erscheint. Man ersetze es dann halt
sinngemäß gegen etwas, dass man für passender hält. Mir ist halt
gerade nix besseres eingefallen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich kann nur nicht dran glauben, dass es so einfach ist etwas für nicht
existent abzustempeln, woran so viele Menschen glauben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Existent schon, aber anders. Über Gott wie ihn Gläubige
verstehen, kann ich keine Aussage machen, weil das "Objekt" mir aus
ihren Beschreibungen zu undefiniert und auch zu widersprüchlich
ist. Für meine eigene Sicht auf Gott, müßte ich nun weiter in
Philosophie einsteigen und Begriffe einführen, etc. Das geht hier
in so einem Forum schlecht. Verkürzt gesagt: Gott ist existent.
In der Vorstellung von Menschen. So wie Rotkäppchen auch.

Und so wie Rotkäppchen indirekt auf die Kinder wirkt (z.B. dass
sie evtl. Angst haben alleine in den Wald zu gehen), so wirkt auch
die Vorstellung an Gott indirekt auf die Menschen (die an ihn
glauben) in dem sie z.B. Gutes tun etc.

Und -- so zumindest meine Meinung -- Sinn und Zweck dieses
Gedankenobjektes ist es "mentale Stütze für Problembewältigung",
"Motor Gutes zu tun" etc. zu sein. Und solange man Gott als
dieses Gedankenobjekt beläßt, also ihm weder Eigenschaften noch
direkte Wirkungen auf die reale Welt zuschreibt (sich also kein
Bild macht), erfüllt dieses "Objekt" seinen Zweck auch (sofern man
glaubt). Sobald man sich ein Bild macht (Eigenschaften oder
Wirkungen festlegt und ihn von der Vorstellung in die reale Welt
verlagert), kann er Gegenstand naturwissenschaftlicher Überlegungen
werden und evtl. meßtechnischer Überprüfung nicht stand halten und
verschwindet (oder wie Kippenhahn sagt, zieht sich immer weiter
zurück).

Und analog wie man die Kinder zunächst mit Angst vor dem Wolf aus
dem Märchen dazu bringt das Richtige tun (im Wald vorsichtig zu
sein oder erst garnicht hinzugehen), scheint mir, soll auch das
Konzept Gott dazu dienen, Menschen anzuhalten das Richtige zu tun.
Ein Märchen (auch) für Erwachsene sozusagen, dass nur solange
funktioniert, wie man daran glaubt: Solange man Angst vor dem
Allmächtigen hat, seine Strafe fürchtet, usw. befolgt man lieber
seine Gebote, um auf der sicheren Seite zu sein.

So wie aber die Kinder zu Jugendlichen und Erwachsenen werden und
irgendwann merken -- weil sie über die Zeit genug Wissen über die
Erwachsenenwelt angesammelt haben -- dass es auch aus ganz
rationalen Überlegungen möglich ist zum selben Ergebnis zu kommen
(also den Wald zu meiden, weil sich da ziemlich üble Typen
rumtreiben können und man entsprechend nicht zu arglos sein darf),
dass es sich also um ein gutgemeintes Märchen handelt, scheint es
mir auch möglich als Erwachsener zu merken, dass es sich mit dem
"Gedankenobjekt Gott" und den Begriffen "tieferer Sinn" etc.
analog verhält. Sie dienen dem Zweck den Menschen zum Guten zu
erziehen! Und da man Erwachsenen nicht so leicht Angst machen
kann, nimmt man vorsichtshalber einen über alles bescheidwissenden,
alles tun könnenden, also allmächtigen Gott, dem man per definition
nicht entkommen kann, wenn man nicht macht, was er sagt.

Und so packten uns ein paar intelligente Vorfahren ihr Wissen über
die Realität (R) zusammen mit diesem genialen "Und wehe Du befolgst
die Ratschläge nicht, dann geht's Dir schlecht"-Konzept Gott in
eine "Geschichte über R". Diese "Geschichte über R" ist aber was
ganz anderes als eine "wiss. Theorie über R" auch wenn sie beide
von "R" handeln. Es gelten andere Regeln: Die Geschichte darf
Ungereimtheiten, Symbolik, Wunder, etc. enthalten, die "wiss.
Theorie über R" muß strengen nachprüfbaren Kriterien entsprechen.

Wenn man dann irgendwann feststellt, dass die "Geschichte über R"
nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern nur gleichnishaft etwas über
die reale Welt Aussagen will, kann man auch aufhören Gott in die
reale Welt (mit Wirkungen in der realen Welt) verlegen zu wollen.
Den Wolf, der sprechen kann und der sich Kleider anziehen kann, um
die Großmutter zu imitieren, würde ja auch niemand in der Realität
suchen. Trotzdem ist das, was er in der Geschichte symbolisiert
(nämlich Gefahr) durchaus real.

Allerdings gibt es mit der Zunahme an Wissen für den Leser auch
eine rationalere Erklärung als den Wolf für den abgehandelten
Sachverhalt.

Wenn man nun für sich erkannt hat, dass dieses "Gedankenobjekt
Gott" und die "Geschichte über R"/Bibel -- übrigens aus meiner
Sicht ein in Teilen absolut interessantes und inspirierendes Buch --
nur dem Zweck dient das menschliche Beisammensein zu verbessern,
Menschen zu unterstützen und Gutes zu tun u. dergl., dann kann man
das Konzept Gott auch beiseite legen und dies auch gleich direkt tun!

Also, seid nett zueinander [:)], auch wenn nicht zu erwarten steht,
dass ihr von Gott eins übergezogen bekommt, wenn ihr's nicht tut. [:o)]

Im Zweifelsfall IMHO, also alles natürlich nur meine ganz unwichtige
persönliche Meinung ...[:)]

CS,
Oliver

Melli · 27. Mai 2005

Hallo Oliver,

anscheinend hast du mich doch missverstanden. In dem ich deine Aussage umdrehte, wollte ich dir den Spiegel vorhalten. Wie kannst du sagen das wir Menschen unwesentlich sind, wo doch im Mikrokosmos jedes noch so kleine Tier eine Aufgabe zu erfüllen hat. Was ist an meiner Aussage schlimmer als an deiner? Was soll das mit dünnem Eis zu tun haben? Wie ich schon einmal schreib, kann man nicht beweisen dass es Gott gibt, genauso wenig wie man seine Existenz widerlegen kann. Wenn du Gott anders definierst als die Bibel, dann darfst du anderen aber nicht ihre Definition nehmen, ob diese Art von Definition nun besser oder schlechter wissenschaftlich zu beweisen ist.

Deine Analogie zwischen der Bibel und Grimms Märchen finde ich doch recht vermessen. Ich stimme dir zu das die Bibel ein Buch voller Metaphern ist, aber dein Vergleich geht zu weit. Du schreibst, dass alle Gläubigen große Kinder sind, die sich in den Glauben stürzen damit sie auch ja nichts falsch machen können, weil sie den Zorn Gottes fürchten. Nicht alle die an Gott glauben leben in Demut. Es soll auch keine Bürde sein an ihn zu glauben. Du siehst das alles ein wenig zu schwarz.

Deine Lösung zum “Problem mit Gott“ ist deine Lösung, sie muss nicht auch für andere gelten. Ich sehe es so, es gibt keine Lösung, weil es weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Daran ändert auch nichts, dass du Gott anders definierst.

Das ist meine Meinung!

oliver1024 · 27. Mai 2005

Hi Melli,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
anscheinend hast du mich doch missverstanden. In dem ich deine
Aussage umdrehte, wollte ich dir den Spiegel vorhalten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, das habe ich begriffen und verstanden! *hackenzusammenschlag* [:)][:o)]

Ich verwende mal kurz wieder folgende Abkürzungen:<ul><li>(1) Wir gehen mal davon aus, dass es eine reale Welt (R) gibt.
</li><li>(2) Es gibt eine "wiss. Theorie über R", T(R) (Genauer sind es
eigentlich mehrere T1(R), T2(R), ... aber das lassen wir jetzt mal weg)
</li><li>(3) Es gibt eine "Geschichte über R", G(R) (Die Bibel)
</li><li>(4) G(R) ist aber ganz etwas anderes als T(R) auch wenn sie beide
von "R" handeln. Es gelten andere Regeln: G(R) darf sich die
Freiheit nehmen Ungereimtheiten, Symbolik, Wunder, etc. zur
Verdeutlichung von Sachverhalten zu enthalten, T(R) muß sich an
Meßergebnisse halten und nachprüfbaren Kriterien entsprechen.
</li><li>(5) Es gibt pro Person Pi eine Vorstellungswelt Vi(R).
</li></ul>

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Was ist an meiner Aussage schlimmer als an deiner? Was soll
das mit dünnem Eis zu tun haben?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Gott für Dich
etwas das erstens in G(R) vorkommt. Zweitens etwas was sich
entweder in "R" befindet und darin wirkt oder jenseits von "R"
befindet, aber dennoch auf "R" wirken kann. Soweit richtig?

Das Problem (was ich mit "dünnem Eis" symbolisch umschrieben habe)
ist nun folgendes: Wenn das Etwas sich in "R" befindet oder
zumindest darin wirkt, wird es irgendwann mit den ständig
erweiterten Möglichkeiten meßbar und damit Gegenstand von T(R)!
Schlimmer noch (weil Äpfel eben morgen nciht nach oben fallen,
siehe voriges post): dieses Etwas muß sich dann auch noch an
physikalische Regeln halten. Das wolltest Du aber doch bestimmt
nciht implizieren, oder?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wie ich schon einmal schreib, kann man nicht beweisen dass es
Gott gibt, genauso wenig wie man seine Existenz widerlegen kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Die Verwendung der Begriffe "beweisen" oder "widerlegen"
macht doch erst Sinn, wenn das worüber man redet irgendwelche
Eigenschaften hat, die man widerspruchsfrei festlegt. Dann kann
man ans "beweisen" oder "widerlegen" gehen. Wir müßten also nun
mal Farbe bekennen und ein paar Aussagen zu Gott treffen. Ansonsten
macht das Reden von "weder beweisen noch widerlegen" keinen Sinn,
weil nämlich beides nicht durchführbar ist. Soll heißen: Die
prinzipielle Nichtdurchführbarkeit eines Beweises ist was anderes
als das Nichtgelingen eines Beweises. Was von beiden meinst Du jetzt?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn du Gott anders definierst als die Bibel, dann darfst du
anderen aber nicht ihre Definition nehmen,[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das will ich auch garnicht. Ich wollte bloß etwas zur
"Gedankenhygiene" beitragen, in dem ich wissen wollte, wo Gott
denn nun angesiedelt sein soll: in "R", in "Vi(R)" oder woanders?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Deine Analogie zwischen der Bibel und Grimms Märchen finde ich doch
recht vermessen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Entschuldigung! [:I] Wie ich schon schrieb, mir war nichts besseres
eingefallen...[B)] Die Geschichte vom Rotkäppchen schien mir aus
folgenden Gründen geeignet:<ul><li>Es kommt ein zunächst real wirkendes Objekt vor (Wolf).
</li><li>Dieses Objekt hat aber physikalisch unsinnige Eigenschaften
(es kann sprechen, sich Großmutters Kleider anziehen etc.)
</li><li>Dieses Objekt steht aber trotz der Tatsache, dass man sich
ihm (wegen zweiter Punkt) nciht mit wissenschaftlichen Methoden
nähern kann, symbolisch für etwas ganz Reales (Gefahr).
</li><li>Es gibt Personen, die diese Geschichte im mehr oder weniger
wörtlichen Sinn verstehen (Kinder).
</li><li>Es gibt Personen, die durch ihren vermehrten Wissenvorrat
eine reale Entsprechung in der Geschichte entdecken, und damit
die Symbolik der Geschichte erkennen (Erwachsene).
</li></ul>
Wenn Du also eine andere, geeignetere Geschichte, Roman, etc. hast,
in denen diese Elemente vorkommen, dann denk' Dir den Vergleich
mit Deiner Erzählung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Du schreibst, dass alle Gläubigen große Kinder sind, [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Jetzt bin ich etwas traurig, dass Du mir so eine Fiesheit zutraust.[:0]
Wir spielen hier doch alle hoffentlich fair? Ich will garantiert
niemanden abwerten. Sorry, ich fand es offensichtlich, dass der
Kenntnisstand der "Kinder" symbolisch für eine mehr wörtliche
Leseweise und der Kenntnisstand der "Erwachsenen" für einen mehr
die Symbolik mit dem dem heutigen Wissensstand verknüpfende
Leseweise darstellen sollte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich stimme dir zu das die Bibel ein Buch voller Metaphern ist,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gut. Dann kommt jetzt die Frage: Ist der Begriff Gott in G(R)
eine Metapher oder steht er für etwas Reales in "R"?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Du siehst das alles ein wenig zu schwarz.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Huch?! Ich freue mich des Lebens! Was sehe ich denn schwarz[?]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Deine Lösung zum Problem mit Gott ist deine Lösung, sie muss nicht
auch für andere gelten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nun, Peter fragte doch danach, wie man sinnvoll sowohl religiös als
auch wissenschaftlich denken kann. Und ich habe einfach eine
mögliche pragmatische Lösung angeboten. Das man eben sowohl über
T(R) als auch über G(R) sprechen kann, obwohl beide von "R" handeln.
Das Entscheidende ist, dass für beide andere Spielregeln gelten, die
man gegenseitig auch nciht austauschen darf.

Dann ist alles in Butter, Gott ist definitiv existent und es gibt
mehrere Möglichkeiten ihn zu verstehen:
(1) nicht wörtlich als reales Objekt, sondern als Metapher in G(R)
(2) schon als Metapher, aber auch mit einer Entsprechung in "R".
(3) als reales Objekt in G(R) mit einer Entsprechung in "R".
usw...

Bei (2) und (3) muß man dann aber damit leben, dass Gott oder
seine Wirkungungen meßbar werden könnten. Und dann logischerweise
in T(R) modelliert werden.

Man kann nicht sinnvoll beliebig lange mit einem undefinierten
Begriff herumhantieren, wenn man gedanklich vorwärts kommen will.
Das ist allerdings nur meine persönliche Meinung.

Man hört ja garnichts mehr vom Initiator des threads?[;)] Würde mich
interessieren, in welchem der vorgeschlagenen (oder anderen Bereichen)
er Gott ansiedeln würde?

Viele Grüße,
Oliver

Peter_h · 28. Mai 2005

Hallo

hier noch ein kleiner Einwurf:
Wir sind hier bei einer entscheidenden Frage, ob wir nämlich Gott Seinsqualitäten zusprechen oder nicht.

In der christlichen Theologie (besonders des Mittelalters) wird Gott immer als Geistwesen begriffen, sofern sich mittelalterliche Theologen überhaupt daran versuchen, Gott in irgendeiner Weise zu definieren. Ansonsten betonen sie immer wieder den Bild- und Modellcharakter ihres Sprechens von Gott.

Im übrigen finde ich die Entsprechung von Bibel und Märchen zwar wegen ihrer Missverständlichkeit als nicht sehr glücklich, aber wegen der Konnotationen ihrer literarischen Art als durchaus hilfreich: in beiden Fällen geht es um Texte, die menschliche Prozesse beschreiben, die Bibel als historische Erfahrung, das Märchen als innerpsychische Entwicklung.

Klaren Himmel

Peter

Melli · 28. Mai 2005

Hallo Oliver,

sorry, da habe ich dich wohl bei deinen Zeilen über die “große Kinder“ Missverstanden.
Außerdem kam es mir vor, als würdest du mit deiner Lösung für das “Problem mit Gott“ das logischste gefunden zu haben und alles andere ausschleißen, nicht nur für dich. Deshalb dachte ich, dass du Anderen ihre Sicht absprichst.

Um das Gedankenspiel fort zu fahren, das Äpfel morgen nicht nach oben fallen und sich dieses Etwas somit an die physikalischen Regeln halten muss, kann man auch so sehen. Dieses Etwas hat diese Regeln selbst aufgestellt, wieso sollte es die eigenen Regeln brechen?

Ganz platt meinte ich das es einige Glaubensansichten gibt bei denen das beweisen nichtdurchführbar ist.

Ehrlich gesagt habe ich nie direkt beschrieben wie mein Bild über Gott aussieht! Ich habe nur versucht in eine andere Richtung zu argumentieren als du. In einem vorherigen Beitrag schrieb ich, dass ich finde das die Entstehung des Universums und die Frage nach Gott durchaus in Verbindung gebracht werden kann. Gott definiere ich für mich ganz grob als den Funken der die Schöpfung in gang setzte. Der Funke der für die Entstehung des Universums ausschlaggebend war. Aber das ist meine Ansicht die ich aus der Diskussion raus halten wollte. Ich finde sehr viel interessanter wenn man in alle Richtungen Diskutiert. Du hast den wissenschaftlichen Part übernommen, da wollte ich den anderen ein bisschen mehr ins Licht rücken.

Meine Message sollte eigentlich nur sein, dass Gott in den Herzen derjenigen existiert, die an ihn glauben, das ist aber keine wissenschaftliche Aussage! Es schien mir so, das es dich stört, wenn es in eine Richtung geht, in der es auf eine Nichtdurchführbarkeit dieses Beweises hinausläuft. Meine Frage lautet nun, muss man das beweisen? Derjenige der glaubt, braucht keinen Beweiß. Damit will ich jedoch nicht sagen, dass er sich nicht mit dieser Frage beschäftigt!

Es gibt verschiedene Sichtweisen, andere Ansätze an diese Frage heran zu gehen.
=> Philosophie
=> Theologie
=> Wissenschaft und Logik

oliver1024 · 29. Mai 2005

Hallo miteinander!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gott definiere ich für mich ganz grob als den Funken der die
Schöpfung in gang setzte. Der Funke der für die Entstehung des
Universums ausschlaggebend war.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gut. Das ist doch schon mal was. Also in "R" oder auf
jeden Fall mit Wirkung in "R". Fein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Aber das ist meine Ansicht die ich aus der Diskussion raus
halten wollte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Warum. Die individuellen verschiedenen Ansichten sind
doch gerade das Interessante und Spannende!!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Meine Message sollte eigentlich nur sein, dass Gott in den Herzen
derjenigen existiert, die an ihn glauben, das ist aber keine
wissenschaftliche Aussage!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wörtlich genommen nicht (Wie soll Gott sich in einer Pumpe
aus Muskelzellen befinden?) Aber wenn Du sagen möchtest Gott ist
in Vi(R), dann haben wir eine prima Aussage, mit der man zunächstmal
weitermachen kann.

Die Begriffsvorschläge T(R), G(R), usw. hatte ich ja nicht angeboten,
damit mein Beitrag besonders abgehoben oder mathematisch wirkt, sondern
als einen ersten klitzekleinen Schritt, um von der (im allgemeinen) zu
unpräzisen Sprache wegzukommen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ganz platt meinte ich das es einige Glaubensansichten gibt bei
denen das beweisen nichtdurchführbar ist. [...]
Es schien mir so, das es dich stört, wenn es in eine Richtung geht,
in der es auf eine Nichtdurchführbarkeit dieses Beweises hinausläuft.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nö. Dann ist halt nur die Diskussion zu Ende.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Meine Frage lautet nun, muss man das beweisen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Man sollte sich generell verpflichtet fühlen, seine Aussagen auch
beweisen oder belegen zu können, sofern es prinzipiell möglich ist.
Eine gänzlich unbegründete Meinung in den Raum zu stellen ist
irgendwie, wie soll ich sagen, wertlos und unproduktiv.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dieses Etwas hat diese Regeln selbst aufgestellt, wieso sollte es
die eigenen Regeln brechen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das ist doch ganz einfach. Und da wärst Du bestimmt auch selbst
gleich drauf gekommen: Wenn jemand Ziele hat und Regeln (an die er
sich auch bei der Erreichung seiner Ziele halten muß) dann gibt es
immer Situationen in dem ihm die Regeln bei der Erreichung seiner
Ziele im Wege sind. Man steht dann vor der Wahl die Regeln zu
brechen oder das Ziel erstmal aufzugeben. Das kann man täglich
auch im Alltagsleben beobachten: Verträge werden gebrochen,
Autoradios für den nächste Drogenspritze geklaut, es wird bei "rot"
noch schnell über die Ampel gerannt, um den Bus zu erreichen usw.
Es ist dabei völlig egal, ob die Regeln selbstgegeben sind oder nicht.

Und für unseren Fall hat das zwei Konsequenzen: Das Etwas könnte
nicht mehr in jeder Situation allmächtig handeln und müßte Ziele
demnach auch "vertagen" oder ganz aufgeben...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es gibt verschiedene Sichtweisen, andere Ansätze an diese Frage heran zu gehen.
=> Philosophie
=> Theologie
=> Wissenschaft und Logik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, ganz genau. Aber ich hoffe, Du hast die Logik jetzt nicht
bei der Wissenschaft untergebracht, um damit zu sagen die Philosophie
oder die Theologie dürften unlogisch sein.

Will folgendes sagen: Da treffen sich ein Philosoph, ein Theologe
und ein Wissenschaftler um über "R" und Gott zu sprechen. Da gibt
es dann -- grob vereinfacht -- zwei Möglichkeiten:

(1) Sie werfen sich gegenseitig ihre Sichten an den Kopf ("Das ist
meine Meinung"), bestellen sich anschließend ein Maß Bier, stoßen
an und machen sich 'nen netten Abend. Dann hat vermutlich keiner
den anderen wirklich verstanden und auch kaum etwas dazugelernt.

(2) Oder die drei einigen sich zu Beginn auf gemeinsame
Objekte/Begriffe und dann auf eine gemeinsame Art des zulässigen
Schlußfolgerns ("Logik"). Evtl. lassen sie die Eigenschaften
einiger Objekte zunächst partiell noch unscharf oder undefiniert
und probieren was passiert, wenn sie bestimmte Eigenschaften
annehmen, wohin das führt. Dann haben wir eine Kommunikation
auf Inhaltsebene (vergleiche z.B. hier oder hier), also eine sinnvolle
und fruchtbare Diskussion. (Das Bier und den netten Abend gönnen
Sie sich natürlich trotzdem [:)]

Also: G(W) darf unlogisch sein. Der Theologe in seinem Denken nicht.
Wobei dann halt noch festzulegen wäre auf welche Schlußfolgerungslogik
man sich einigen möchte. Aber man muß sich einigen. Wenn man das
nicht tut, darf man alles (auch noch so offensichtlich widersprüchliche)
sagen und wir landen bei (1). *plopp* [:D]

CS,
Oliver

oliver1024 · 30. Mai 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir sind hier bei einer entscheidenden Frage, ob wir nämlich
Gott Seinsqualitäten zusprechen oder nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Genau.

Naturwissenschaft vs. Religion - Prof. Kippenhahn

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