Projekt: Verbesserung des Bresser 102er Refraktors

  • Moinsen,


    nun haben wir ja neulich hier die Diskussion zum Bresser 102/1350mm (102/460) gehabt und da ist dann insbesondere die problematische Fassung des Objektives ein Thema geworden. Mich hat die Neugierde gepackt, ob mal da nicht mal - durch einen Austausch der Plastikfassung durch eine solide handwerklich gefertigte Metallfassung dieses von den optischen Ausmassen eigentlich ansprechende Gerät aufwerten kann. So habe ich für mich "ein kleines Projekt" ausgerufen, dieses mal umzusetzen. Also was brauche ich: natürlich einen solchen Refraktor und / oder eine Konstuktionszeichnung der Fassung, damit diese dann mal in Metall nachgearbeitet werden kann. Dabei möchte ich mal den Aufwand abschätzen (nein nun keine blöde BWL-Diskussion um Mengenfertigungen, Preise etc.) - erstmal geht es überhaupt um eine Machbarkeit und Ergebnisfindung: kann der Bresser mit einer Metallfassung im optischen Ergebnis eine signifikante Verbesserung erfahren.
    Sollte sich so etwas ergeben und eine Umsetzbarkeit interessant werden, kann man dann ja weiter über den betriebswirtschaftlichen Background diskutieren. Vorher macht das keinen Sinn.


    Also, wer einen solchen Refri "loswerden" möchte bzw. zufälligerweise Konstruktionszeichnungen dieser Fassung hat / anfertigen kann ... ich freue mich über Benachrichtigung.


    Mal sehen, was draus wird :)


    Greetz Hannes

  • Hallo Hannes,


    du meinst, die Plastefassung des/der Bresser AR in Metall nachbauen?
    Also, ich hatte ja den AR102/460 hier, der frontseitige Haltering ist dermaßen dünnst gefertigt, wenn man den in Alu machen wollte, müsste der schon etwa 1-2mm mehr Materialstärke aufweisen. Das hieße dann für den freien Durchlass, die gesamte Zelle müsste wohl etwas größer werden. Die Frage wäre, Betriebwirtschaft hin oder her, ob es nicht besser wäre, einen andere, bewährtere Zelle zu nehmen und diese Aufwerten wo nötig? Also, mangels Maschinen und deren Kenntnis kann ich hier auch nur herumtheoretisieren und allenfalls etwas aus der praktischen Sicht auf die Plastefassung berichten, klar.


    Vllt wird es am ehesten so sein, da gab es doch in der Diskussion um diese Geräte eine (Handwerks)Kollegen, der seine Hilfe angeboten hat. Wenn Du nun einen gebrauchten Refri aus der Serie ergattern kannst und dem Kollegen zusendest, dass der sich Gedanken machen kann, was mit seinen Mitteln möglich ist.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: raziel28</i>
    <br />Hallo Hannes,


    du meinst, die Plastefassung des/der Bresser AR in Metall nachbauen?
    ......
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo, wenn da schon ein Mechanikus bereit ist, seine Gerätschaft anzuwerfen, würde ich sicher nicht die Plasstefassung in Metall nachbauen. Dann schon lieber eine einfache, aber sinnvolle Neukonstruktion !
    Wobei ich aber selbst, oder gerade im Hobbybereich die Kosten einer solchen Fassung auf locker 300€ veranschlagen würde.


    Lohnt sich das ??


    Was Hannes da ggf. gut meint, dürfte in der Praxis kaum mit Leben zu erfüllen sein. Der Arbeitsaufwand ist nicht unerheblich und so sollte auch eine bestimmte Abnahme-Zahl im Voraus sicher gestellt/grantiert sein.
    Sonst schmeißt da jemand seinen Gerätepark an und bleibt am Ende auf 10 Fassungen sitzen ! Das wäre übel ![|)]


    MfG Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wambo</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: raziel28</i>
    <br />Hallo Hannes,


    du meinst, die Plastefassung des/der Bresser AR in Metall nachbauen?
    ......
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo, wenn da schon ein Mechanikus bereit ist, seine Gerätschaft anzuwerfen, würde ich sicher nicht die Plasstefassung in Metall nachbauen. Dann schon lieber eine einfache, aber sinnvolle Neukonstruktion !
    Wobei ich aber selbst, oder gerade im Hobbybereich die Kosten einer solchen Fassung auf locker 300€ veranschlagen würde.


    Lohnt sich das ?


    Was Hannes da ggf. gut meint, dürfte in der Praxis kaum mit Leben zu erfüllen sein. Der Arbeitsaufwand ist nicht unerheblich und so sollte auch eine bestimmte Abnahme-Zahl im Voraus sicher gestellt/grantiert sein.
    Sonst schmeißt da jemand seinen Gerätepark an und bleibt am Ende auf 10 Fassungen sitzen ! Das wäre übel ![|)]


    MfG Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin Micha,


    nun sehen wir mal. Erstmal muss ich ja mal überhaupt ermitteln, ob die Objektivqualität des "durchschnittlichen" Bresser 102er den Aufwand lohnt; sprich: ob man mit einer Metallfassung einen signifikanten "Resultatssprung" nach oben realisieren kann. Falls ja: klar, dann gibt es den Aufwand zu ermitteln, wie hoch dieser ist, eine solche Metallfassung zu erstellen. Bei 300€ wird sich das tatsächlich nicht lohnen, denn dann würde so ein Refraktor mit guter Fassung um die 550€ kosten, was am "Markt" wohl kaum vermittelbar wäre.


    Aber schauen wir mal. Erstmal steht ja überhaupt mal an, einen solchen Bresser in die Hände zu bekommen und danach die Objektivprüfung am Stern ... mal sehen, wie diese ausfällt. Danach gehts dann weiter ...


    To be continued ;)


    Grüße Hannes

  • Hallo Michael,
    ich denke, es ist erst Mal ein Prototyp geplant um zu sehen, ob man damit einen guten Refraktor hinbekommen kann. Ich denke, dass eine vernünftige Linsenfassung da schon eine deutliche Verbesserung bringt.
    Allerdings würd ich da nicht die alte Plastikfassung als Vorbild nehmen sondern die Fassung des Bresser 152/1200. Die hat bzw. hatte die Möglichkeit, dass man die Linsen zentrieren kann und man konnte über Zug und Druckschrauben die Verkippung korrigieren. Das Einfachste wäre, wenn Bresser die Kontruktion des großen 6" Refraktors auch auf die 4" Refraktoren übertragen würde.
    Dennoch wäre so ein Prototyp von Hannes interessant. 300 Euro hören sich viel an, ich denke aber, dass es den Preis wert wäre.
    Schau Dir man den Preis des 102/1100 an:
    https://www.teleskop-express.d…sserte-Farbkorrektur.html
    Klar, das ist nur etwas für Liebhaber klassisch langer FHs, aber genau das sind die Kunden eines 102/1350. Bresser könnte eine brauchbare Fassung natürlich viel günstiger herstellen.
    Servus,
    Roland

  • Hallo,


    wenn ich mich recht an die rege Diskussion erinnere, so hatte Wolfgang Quere von Bresser einmal angedeutet, er wolle berechtigte und konstruktive Kritikpunkte durch seinen Chefmechaniker an die Kollegen in China weitergeben lassen und mal sehen, ob sich noch was davon umsetzen liesse.


    Ich habe diese Sache aber nicht weiter verfolgt und weiss daher nicht, ob da noch etwas passiert ist oder noch geplant ist und natürlich ist auch kein Hersteller verpflichtet, zu betriebsinternen Abläufen öffentlich Wasserstandsmeldungen abgeben zu müssen.


    Vielleicht mag Wolfgang aber doch noch mal eine Rückmeldung geben...


    MfG Michael

  • Moin!


    Wenn es erst einmal um eine Studie geht, dann klappe ich doch mal die Ohren auf. Es ist ja nicht so, daß ich Langeweile hätte oder mich aufdrängen wollte, aber eine Linsenfassung habe ich noch nie gebastelt, das wäre allein schon aus sportlichem Ehrgeiz interessant. Serienfertigung reizt mich aber eher weniger...


    Nur: um abschätzen zu können, was da an Aufwand und Arbeitsgängen anfiele - gibt es denn irgendwo eine einigermaßen brauchbare grobe (Hand-)Skizze, wie so ein Dingens prinzipiell aussehen soll? Oder ein paar Fotos? Und wann müßte so ein Ding fertig sein?


    Wahrscheinlich zu blauäugig betrachtet stelle ich mir das nur wenig kompliziert als ein etwas dickerwandiges Rohr vor, das okularseitig eine Auflagefläche für das Linsenpaket hat und sternseitig einen einschraubbaren Haltering. Der Innendurchmesser so, daß das Linsenpaket bei Kälte nicht gequetscht wird und dann eventuell noch zwei Tripel radiale Stellschauben zur Justage. Wie sähe das aus, wenn man das Linsenpaket auch noch kippen wollte? Die größte Schwierigkeit dürfte bei der Fertigung sein, die Späne wegzuschaffen... Und wenn da eh justiert wird, dann darf man während der Fertigung ja sogar auch noch umspannen.


    Material könnte man ja ziemlich erschwinglich kaufen, ein wenig AlCuMgPb (läßt sich gut bearbeiten) kostet in D120 100 lang so ganz ungefähr etwa 30 Euro. Habe ich aber nicht auf Lager...



    Viele Grüße von


    Marcus

  • Moin Marcus & all,


    nunja, erstmal muss ja mal ermittelt werden, ob die Optik des Bressers das überhaupt lohnend macht. Das werde ich - so ich denn so einen langen 102/1350er in die Hände bekommen kann - annäherungsweise recht schnell ermitteln können (nein, nun bitte keine Strehl- MTF- xyz-Fehler und all dieses Gedöns-Diskussion ... ). Ich habe ja einen Vixen Pulsar 102/1300mm mit der guten Vixen Mechanik. Dank der - bis auf die 50mm mehr an Brennweite - identischen Maße beider Optiken werde ich mal das Bresser-Objektiv in die Vixen-Mechanik einsetzen und beobachten.
    wambo hatte ja an anderer Stelle (http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=220888&whichpage=1) beschrieben, dass der Bresser in seiner "Urverfassung" bei 135fach kein scharfes Bild mehr lieferte, sprich (meine Setzung! unbrauchbar wurde).


    Hier wird sich dann entscheiden, wie und ob das Projekt weitergeht:


    Alternative a) Sollte das nichts bringen, sprich auch in der guten Fassung bricht das Bild in den vom wambo genutzten V-Bereichen zusammen, bliebe zu Schlussfolgern: die Optik per se taugt für nicht mehr als diesen Bereich. Hier würde sich ein weiterer Aufwand nicht lohnen und das Projekt wird beendet. Dann war es ein Gedankenspiel.


    Ganz ehrlich: ich bin aber bei 102/f13 optimistisch, das die Optik was taugt. Dann Alternative b) Sollte sich beim Test ein bei bis ca 250/300fach vernünftiges Bild realisieren lassen (Mond, Planeten, Testdoppelsterne zwischen 1"25 und 1"05 Distanz etc.), wird fortgefahren in der Planung. Dann werden Modelle der möglichen Fassung diskutiert und auf Umsetzbarkeit im Verhältnis zu einem angebrachten Aufwand ermittelt. Ob es nun ein Nachbau dieser Fassung in stabilem Metall werden könnte oder eine andere an diesen Tubus anpassbare Version, mal sehen.


    Soweit sind wir aber noch nicht.


    Erstmal: Bresser bekommen, Optiktest in der Praxis. Resumee dieser Beobachtungen. Dann sehen wir weiter. [;)]


    Und ich halte Euch gern auf dem Laufenden[^]


    Greetz Hannes

  • Hallo,


    eigentlich möchte ich mich zu diesem Thema besser gar nicht mehr auslassen. Dennoch eine persönliche Anmerkung, die ich ja auch explizit in meinem Erfahrungsbericht schon erwähnt hatte:


    ein/das Objektiv 102/1350mm ist per se ein entspanntes Öffnungsverhältnis, welches gerade mit den heutigen Fertigungstechniken problemlos in guter Qualität zu produzieren sein sollte. Es ist ja "nur" ein Achromat und weder ein Sonderglas, noch eine Sonderbauform.


    Als "erhellende" Info bekam ich nachträglich vom Rudi Idler das Feedback, dass er bei meinem Retouregerät u.a. feststellen konnte, dass die hintere Linse durch eine zu stark angeknallte Schraube ( ab Werk - ich hatte da nichts dran gefummelt ), sehr verspannt war !Zudem drückt diese seitliche Schraube direkt auf den Linsenrand, was auch nicht gut ist.


    Ich wiederhole mich, aber nochmal ganz deutlich : das eigentliche 102/1350 mm Objektiv wird eine gute Leistung zeigen, aber nur dann wenn es optimal in der Zelle sitzt bzw. eine optimierte Zelle erhält.


    Man sollte die unseeligen seitlichen Zentrierschrauben zumindest bei einfachen Doubletten weglassen. Das bringt doch nur "Ärger" und ist IMHO bei einem einfachen, achromatischen Obejtkiv gar nicht nötig. Vor allem braucht man das nicht, wenn die Fassung vernünftig und in engen Toleranzen gefertigt ist.


    MfG Michael

  • Hallo Micha,
    zu den Zentrierschrauben bin ich zwiespältig. Du wirst in dem Preissegment keine optimalen Fassungen bauen können, in denen die Linsen immer schön zentriert sind. Das war beim guten alten Vixen 80L noch anders. Daher finde ich die Zentrierschrauben eine feine Sache um Toleranzen und Dezentrierung auszugleichen und Zentrierkoma zu beheben. Du hast aber natürlich Recht, wenn man die Zentrierschrauben fest anzieht, dann wird man Probleme bekommen.
    Ich kenne die Zentrierschrauben vom großen 6" f/8 Bresser und da hat der Andreas IV die Linsen schön zentrieren können und die Abbildung damit verbessert.
    Bei Triplets wie z.B. dem LZOS 100/800 Triplet ist das offenbar noch schöner gelöst. Ich hab so ein Tripletobjektiv zwar noch nicht selber geöffnet, aber da gibt es für jede der 3 Linsen drei Schraublöcher für die Zentrierschrauen. Damit werden offenbar die Linsen zentriert um dann anschließend mit jeweils 3 Silikonpunkten gehalten zu werden. Dann werden die Schrauen herausgeschraubt und die Linsen sind dann auf den Silikonpunkten ohne Spannung gelagert. So hab ich das zumindest gehört.
    Natürlich bin ich gerade beim Triplet froh, wenn ich da nichts zentrieren muss... Beim Zweilinser traue ich mir das aber schon zu. Idealerweise ist aber auch da alles schön zentriert.
    Zurück zum Bresser. Da finde ich das Vorhandensein der Zentrierschrauben eine feine Sache um im Notfall Zentrierkoma beseitigen zu können. Diese Fassungen gibt es meines Wissens beim 6" und 5" von Bresser und gerade die 5" Refraktoren sind trotzdem erstaunlich billig/günstig und dennoch offenbar deutliche besser und vor allem justier- und zentrierstabil.
    Servus,
    Roland

  • Roland und andere,


    ich will mich nicht streiten, aber ich habe zu diesen "omni-justierbaren" Fassungen eine ganz eigene Ansicht :


    sie sind doch erst richtig populär geworden mit der Globalisierung !


    "Früher" ( das böse Wort - und ja, früher war auch nicht alles toll ) als ein Refraktor noch nahezu komplett bei einem Hersteller gefertigt wurde ( Mechanik und Optik ), war alles so aufeinanderabgestimmt, dass man solche Fassungen schlicht nicht brauchte.


    Heute werden Teleskope im Baukasten-System produziert und es sind mehrere Produzenten an einem Produkt beteiligt. Jeder dieser einzelnen Produzenten hat seine persönliche Fertigungs-Philosophie und Genauigkeit. Es kommt eben nicht mehr alles aus einem Guß.


    Zudem sollen Einzelbauteile, womöglich auch noch in anderen Bau-Reihen einsetzbar sein.


    Was heisst das ? Damit alles möglichst überall "passt" muss ich Fassungen fertigen, die tolerabel einstellbar sind.


    Krieg ich meine 4" Optik von Zulieferer A bietet der mir vielleicht einen Linsendurchmesser von 104 mm,bekomme ich sie von Zulieferer B liefert der mir vielleicht Linsenpakete mit 105 mm Durchmesser.


    Jetzt muss ich halt beides irgendwie in meine vorhandene Fassung reinkriegen, die mir Zulieferer C anbietet.


    C muss mir also eine Fassung liefern, mit der ich spielen kann.


    Das mag wirtschaftlich vorteilhaft sein, aber ob's mechanisch/optisch immer so toll ist, wage ich zu bezweifeln.


    Das sind nur meine 2 Cents und die Optik-Profis mögen mich gern eines besseren belehren.
    Je mehr Schräubchen Du an einer Fassung hast, desto größer ist die "Verführung" daran auch rumzuspielen...


    MfG Michael

  • Hallo Michael,
    ja, das ist sicher nicht der Idealfall mit den unterschiedlichen Zulieferern, ist aber heute der Normalfall. Das muss man akzeptieren, wenn man nicht bei Zeiss, LZOS, Takahashi usw. Objektive kauft wo alles (?) oder zumindest das meiste an den Objektiven in der Firma hergestellt wird.
    Das mit dem herumspielenden Kunden, die gerne an den Schrauben drehen höre ich immer wieder. Das ist aber meiner Meinung nach Unsinn und wenn, dann ist der Kunde selber schuld. Wenn nicht gerade kleine Kinder Zugang zum Objektiv haben, ist es aber meist anders. Der Normalfall ist aber doch meist anders. Jeder erwachsene Mensch weiß, dass wenn er an einem Gerät herumschraubt er selber verantworltich ist. Das gilt auch beim Teleskop. Der Normalfall ist auch, dass es eben aus Spargründen keine Zentrierschrauben gibt, die Fassung aber trotzdem nicht passt und die Optik dann oft mehr oder weniger dezentriert ist und man nichts oder wenig machen kann! So etwas find ich noch ärgerlicher. Und dann noch die Begründung zu schreiben, dass man den Käufer nicht mit der Verantwortung belasten möchte, da etwas zu verstellen, ist auch ärgerlich.
    Klar, wenn der Anbieter die Optik justierstabild perfekt zentriert und justiert liefern könnte, dann wäre ich hochbegeistert. Das ist aber eben leider nicht der Fall, wie Du am Bresser 102/1350 sehen musstest. Das wird es auch im Bereich bis ca. 500 Euro nicht geben.
    Daher ist mir die justierbare und zentrierbare Fassung aus gutem (formstabilen und alterungsbeständigem) Material lieber.
    Für die Justage und Zentrierung ist der Kunde dann selber verantwortlich. Das ist beim Newton ja auch so.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Je mehr Schräubchen Du an einer Fassung hast, desto größer ist die "Verführung" daran auch rumzuspielen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich bin da ganz bei Roland und denke nicht das man den (mündigen) Kunden vor sich selbst schützen muß.
    Das ist mittlerweile scheinbar ein sehr beliebtes Argument um irgendwelche Sparzwänge zu rechtfertigen....!


    ....und Hannes, ich find´s richtig gut was du da vor hast!
    Bin schon auf ein Ergebnis gespannt, auch wenn´s dauert. [:)]

  • Hallo Alfons,


    es geht dabei gar nicht mal in erster Linie um den Endkunden, sondern vor allem und in erster Linie um die End-Montage / End-Kontrolle beim Hersteller.


    Nur allzu oft wird hier an geschultem Personal gespart und die Montage erfolgt in "Fließbandarbeit" und z.T. unter hohem Zeitdruck.


    Wie Roland auch schon ganz richtig mutmaßt, können wir gerade im Niedrigpreis-Segment dann kaum noch erwarten, dass hier eine penible End-Kontrolle erfolgt. Verständlich !!


    Und natürlich finde ich Hannes' Vorhaben lobenswert und unterstütze es gern.
    Noch schöner wäre es freilich, dieses Engagement auch beim Hersteller bzw. dessen Auftraggeber zu sehen.


    MfG Michael

  • Hallo Hannes,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dank der - bis auf die 50mm mehr an Brennweite - identischen Maße beider Optiken werde ich mal das Bresser-Objektiv in die Vixen-Mechanik einsetzen und beobachten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falls das dann nix wird mit ca. 200x gewinnbringender Vergr. wie willst du dann herausfinden ob die Plastikfassung oder die Linsen selbst oder beides von minderer Qualität ist?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(nein, nun bitte keine Strehl- MTF- xyz-Fehler und all dieses Gedöns-Diskussion ... ). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich trau dir schon zu dass du auch ohne diesen Aufwand zu einem Ergebnis kommen würdest. Jedenfalls bin ich neugierig auf dein Prüfergebnis[:)]


    Gruß Kurt

  • Hi zusammen, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es geht dabei gar nicht mal in erster Linie um den Endkunden, sondern vor allem und in erster Linie um die End-Montage / End-Kontrolle beim Hersteller.


    Nur allzu oft wird hier an geschultem Personal gespart und die Montage erfolgt in "Fließbandarbeit" und z.T. unter hohem Zeitdruck.


    Wie Roland auch schon ganz richtig mutmaßt, können wir gerade im Niedrigpreis-Segment dann kaum noch erwarten, dass hier eine penible End-Kontrolle erfolgt. Verständlich !
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die End-Kontrolle besteht aus dem Zählen der korrekten Stückzahl


    geschultes Personal gibt es nicht, nur durch angelernte Arbeiter weiter angelerntes Personal, das dann weitere Arbeiter anlernt, da sitzen Wanderarbeiter am Fließband. Facharbeiter mit Ausbildung und Abschluss sind in China weitgehend unbekannt.


    die penible End-Kontrolle (und auch nicht Zwischenkontrollen oder das Erkennen schlechter, unpassender oder falscher Teile während der Montage) gibt es nicht einmal wirklich bei hochwertigen Produkten, die Erfahrung habe ich bzw. mein Brötchengeber im Bereich Fertigung von (teuren hochwertigen ) Röntgenanlagen selbst gemacht.


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Hallo Hannes,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dank der - bis auf die 50mm mehr an Brennweite - identischen Maße beider Optiken werde ich mal das Bresser-Objektiv in die Vixen-Mechanik einsetzen und beobachten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falls das dann nix wird mit ca. 200x gewinnbringender Vergr. wie willst du dann herausfinden ob die Plastikfassung oder die Linsen selbst oder beides von minderer Qualität ist?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(nein, nun bitte keine Strehl- MTF- xyz-Fehler und all dieses Gedöns-Diskussion ... ). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich trau dir schon zu dass du auch ohne diesen Aufwand zu einem Ergebnis kommen würdest. Jedenfalls bin ich neugierig auf dein Prüfergebnis[:)]


    Gruß Kurt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin Kurt,


    ich lasse grundsätzlich mal meine Augen im Test sprechen. Wie man das beim Teleskop-Nutzen ja auch eigentlich machen sollte [;)] . Bekomme ich ein vernünftiges Bild (will heissen: kann dann entsprechend vergrößern wie es auch in meinem Vixen-Pulsar möglich ist und erhalte da ein - sagen wir mal - vergleichbares Bild, wären die Linsen ja mal weitestgehend als Fehlerquelle ausgeschlossen. Dann lässt sich schon primär mal die Fassung in den Fokus der Betrachtung rücken. Anders verhielte es sich bei einem Matsch-Bild ... das mir dann sagen würde: es lohnt nicht, den sicher nicht ganz geringen Aufwand einer metallenen Fassung zu betreiben.
    Das man ggf mit einer aufwändigen Messapparatur hinter dem Komma präzisere Ergebnisse bekommen kann, da mache ich auch keinen Hehl draus. Das zu ermitteln ist aber nicht die Intention dieses Threads.


    Nur habe ich das mit der "Strehl- MTF- xyz-Fehler und all dieses Gedöns-Diskussion" geschrieben, weil ich den Thread auf dieses Therma NICHT ausrichten möchte. Und gerade von solchen Themenschwüngen sind schon viele anders intendierte Threads (über die Jahre auf beiden Forum) ins Reich unendlicher Theoretisiererei (und der - zumindest für mich - damit verbundenen Langeweile) abgelitten.


    Mein Thema ist ... die Praxis!


    Und schauen wir mal, was draus wird. Ich bin selbst gespannt (und habe vielleicht nächste Woche schon einen Bresser 102/1350 in den Händen ... wenn dann (Grüße aus Utopia ... ) das Wetter noch mitmacht ... gibts was zu berichten[;)]


    Grüße Hannes

  • Hallo Hannes,


    ich hab auch schon Refraktoren nur am Himmel getestet und entschieden: weiterer Test lohnt nicht weil entweder nahezu perfekt oder totale Gurke. Selbiges traue ich dir ebenfalls zu.
    Nur wenn man dann absolut wissen will wie groß denn die denkbare Rest-Fehlerlein sind wird es schnell aufwändig. Klar, hier geht es nicht darum.


    Aber:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Anders verhielte es sich bei einem Matsch-Bild ... das mir dann sagen würde: es lohnt nicht, den sicher nicht ganz geringen Aufwand einer metallenen Fassung zu betreiben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da kann ich nicht ganz folgen. Ich kann mir nämlich gut vorstellen dass zwei an sich sehr gute Linsen des FH in einer irgendwie geht so Fassung ein Matschbild liefern. So etwas in der Art hatte ich mal mit einem 120 mm ED- Objektiv erlebt und daraufhin selbiges verschenkt.


    Gruß Kurt

  • Hallo,


    was mich stutzig gemacht hat : der Händler schrieb mir, dass er versucht habe, das Objektiv des Retouregeräts zu öffnen. Dabei hat er festgestellt, dass die hintere Linse durch eine seitliche Schraube völlig verspannt war. Aber - und jetzt wird es interessant - die hintere Linse hätte einen Abstand von 6 mm zu vorderen Linse gehabt !! 6 mm Luftspalt ??
    Bin da jetzt etwas verwirrt, denn sonst kenne ich das von üblichen Spacern, dass da so mit Abständen im Bereich 0,x bis 1,x mm gearbeitet wird. Aber ein Luftspalt von 6 mm ??


    MfG Michael

  • Hallo zusammen,


    also ich kann den Sinn der ganzen Aktion hier beim besten Willen nicht verstehen.
    Warum so viel Zeit Arbeit und Geld in etwas stecken um es in einen vernünftigen Zustand zu versetzen wenn man anderswo genau so einen schnellen Achromaten mit brauchbarer Metall Fassung schon deutlich preisgünstiger bekommt.
    Ja wenn es weit und breit nichts gäbe das man zu ähnlichem Preis und mit ähnlichen Eckdaten und mit ähnlicher Farbkorrektur bekommen könnte ok.
    Dann würde ich verstehen das man sich Gedanken macht aus dem was man bekommen kann etwas zu machen.
    Aber so?
    Es gibt doch schließlich den Skywatcher 102/500 !


    https://www.teleskop-express.d…refraktor-102-500-mm.html


    Der hat schon von Haus aus eine brauchbare Metallfassung!
    Und der ist obendrein mit lediglich 225€ auch noch deutlich preisgünstiger!
    Klar er hat halt N 4,9 und nicht N 4,5 aber dafür ist die Farbkorrektur des Skywatcher wegen der N 4,9 auch etwas besser.


    Also warum dieser ganze Aufwand für den Bresser wenn man etwas Vergleichbares mit brauchbarer Metall Fassung anderswo doch schon deutlich preisgünstiger bekommt? [?] [?] [?]


    Grüße Gerd

  • Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was mich stutzig gemacht hat : der Händler schrieb mir, dass er versucht habe, das Objektiv des Retouregeräts zu öffnen. Dabei hat er festgestellt, dass die hintere Linse durch eine seitliche Schraube völlig verspannt war. Aber - und jetzt wird es interessant - die hintere Linse hätte einen Abstand von 6 mm zu vorderen Linse gehabt ! 6 mm Luftspalt ?
    Bin da jetzt etwas verwirrt, denn sonst kenne ich das von üblichen Spacern, dass da so mit Abständen im Bereich 0,x bis 1,x mm gearbeitet wird. Aber ein Luftspalt von 6 mm ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bei den Eckdaten passt das sehr gut mit dem etwa 6mm Luftspalt.
    Wenn ich einen FH 102/460 rechne und hier die üblichen Gläser also BK7 und SF2 verwende dann komme ich auf einen Luftspalt von 5,6mm
    Das ist hier also ganz normal.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,
    bei der Verbesserung mit neuer Fassung geht es meines Wissens nicht um die Fassung des 102/460 sondern um den 102/1350. Den gibt es als neues Gerät so nicht mehr...
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland,


    na ja zumindest wird der kurze 460mm hier sehr oft genannt und auch die etwa 6mm Luftspalt ergeben sich nur dort, der lange FH muss einen wesentlich kleineren Luftspalt haben.
    Also es geht hier denke ich mal um Beide, den Langen und den Kurzen.
    Na ja beim Langen ok da könnte man drüber nachdenken wobei wenn wir den Aufwand für die neue Fassung betrachten kommt man auch hier mit Alternativen billiger weg.
    Wem es nur um eine bessere Farbkorrektur geht der ist hier sehr gut und vergleichsweise preisgünstig bedient.


    https://www.teleskop-express.d…rbessertem-2--Auszug.html


    Wer Liebhaber langer FH ist der hat hier eine Alternative.


    https://www.teleskop-express.d…sserte-Farbkorrektur.html


    Billiger kommt man beim Bresser mit einer neu angefertigten Fassung auf keinem Fall.


    Grüße Gerd

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was mich stutzig gemacht hat : der Händler schrieb mir, dass er versucht habe, das Objektiv des Retouregeräts zu öffnen. Dabei hat er festgestellt, dass die hintere Linse durch eine seitliche Schraube völlig verspannt war. Aber - und jetzt wird es interessant - die hintere Linse hätte einen Abstand von 6 mm zu vorderen Linse gehabt ! 6 mm Luftspalt ?
    Bin da jetzt etwas verwirrt, denn sonst kenne ich das von üblichen Spacern, dass da so mit Abständen im Bereich 0,x bis 1,x mm gearbeitet wird. Aber ein Luftspalt von 6 mm ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bei den Eckdaten passt das sehr gut mit dem etwa 6mm Luftspalt.
    Wenn ich einen FH 102/460 rechne und hier die üblichen Gläser also BK7 und SF2 verwende dann komme ich auf einen Luftspalt von 5,6mm
    Das ist hier also ganz normal.


    Grüße Gerd
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Gerd,


    das Gerät, welches ich kurz kennenlernen und darüber berichten konnte, war der "lange" 102/1350 mm Achromat. Und da haben mich die 6 mm Abstand schon etwas gewundert...
    Leider sind hier mittlerweile in diesem thread beide Geräte ins Spiel gekommen, der Kurze und der Lange - Hannes geht es bei seinem Projekt primär um den Langen, wenn ich ihn richtig verstehe.


    Ich respektiere Hannes' Ehrgeiz hier etwas zu versuchen, was eigentlich der Hersteller hätte leisten sollen/können.


    Inwieweit das nun "sinnvoll" ist, will ich nicht weiter kommentieren. Ich persönlich hätte da jedenfalls nicht den Ehrgeiz gehabt.


    MfG Michael


    MfG Michael

  • Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das Gerät, welches ich kurz kennenlernen und darüber berichten konnte, war der "lange" 102/1350 mm Achromat. Und da haben mich die 6 mm Abstand schon etwas gewundert...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    na ja bei den Eckdaten ist es relativ egal mit welchem Luftspalt man das Design rechnet.
    Man kann auch hier den Luftspalt natürlich auf 6mm festlegen und das Design darauf rechnen.
    Wichtig ist halt nur das das Design auch für diesen Luftspalt gerechnet wurde.
    Ich nehme mal an man hat auch hier die 6mm gewählt damit man die gleiche Fassung vom Kurzen verwenden kann.
    Es wäre auch völlig unwirtschaftlich extra wegen der paar Langen ein neues Spritzgießwerkzeug für eine neue Plastikfassung zu kaufen.


    Man macht langsame FH üblicherweise mit kleinem Luftspalt weil das ein paar praktische Vorteile hat.
    Zum einen das Auskühlverhalten.
    Aber noch wichtiger für eine Optikmanufaktur wo jede Optik von einem erfahrenen Optiker zur Bestform gebracht wird ist die Feinabstimmung über die Abstandsplättchen.
    Diese sind aus Blei und werden individuell für jedes einzelne Objektiv auf die passende Stärke geklopft.
    So wird die sphärische Korrektur optimiert aber vor allem ein eventueller Keilfehler der Linsen kompensiert.
    Die Abstandsplättchen werden dazu auf unterschiedliche Dicken gebracht so das der so erzeugte Keilfehler der Luftlinse den der Glaslinsen kompensiert.


    Das alles geht bei 6mm Luftspalt natürlich nicht mehr.
    Hier muss ein Zwischenring anstatt der Bleiplättchen verwendet werden.
    Daher vermeidet man da wo es geht so große Luftspalte.


    In der Massenproduktion findet aber die von mir gerade beschriebene Optimierung ja eh nicht statt.
    Vor allem nicht in dieser Preisklasse und mit Plastikfassung.
    Das wären bei einer Plastikfassung wohl auch eh auch vergebliche Mühen.
    Von daher ist es durchaus nachvollziehbar das sich Bresser auch beim Langen für einen 6mm Luftspalt entschieden hat.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider sind hier mittlerweile in diesem thread beide Geräte ins Spiel gekommen, der Kurze und der Lange - Hannes geht es bei seinem Projekt primär um den Langen, wenn ich ihn richtig verstehe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja eben hier sollten wir klar unterscheiden.
    Beim Langen ok kann man drüber nachdenken da was ordentliches draus zu zaubern.
    Der Aufwand ist hoch aber wer es als Hobby ansieht und seinen Spaß daran hat warum nicht.
    Man darf dann natürlich nicht die reingesteckten Arbeitsstunden mit entsprechendem Stundensatz verrechnen sondern muss die wirklich unter Spaß an der Freue verbuchen.


    Beim Kurzen muss man aber glasklar sagen hier ist jegliche Müh wirklich unsinnig.
    Wer hier etwas Vernünftiges mit Metallfassung will der kauft einfach den Skywatcher , zahlt hier obendrein noch deutlich weniger und fertig ist die Laube.


    Grüße Gerd

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