Geldmittel für Profiastronomie

Hallo Günther,

ohne Dir zu nahe treten zu wollen - fällt diese Wissenschaft in die Grundlagenforschung. Auf Basis dieser Ergebnisse werden nicht unerhebliche Fakten oder Rahmen für Forschungen in anderen Bereichen abgeleitet, von denen die Menschheit jeden Tag profitiert. Beispiele würden hier den Rahmen sprengen.

Ohne Grundlagenforschung würde die Sonne die flache Erde immer noch mit Unterschallgeschwindigkeit umrunden...

Gruß
Timo

Hallo Günther,

willkommen im Astrotreff. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist ja schön, wenn jede Woche 200 neue erdähnliche Planeten am anderen Ende der Galaxie entdeckt werden und das wir genau wissen, aus welchen Stoffen ein Stern besteht, den man mit bloßem Augen kaum noch sehen kann… aber wofür?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vielleicht einfach- weil Menschen von Grund auf neugierig sind? Und ohne diese Neugier würden wir heute wohl noch in Höhlen leben und für ein Feuer auf den nächsten Blitzeinschlag warten. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es wird nur Geld ausgegeben, welches an anderen Stellen sicherlich wesentlich besser zu Wohle der Menschheit verwendet werden könnte. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ah ja- nur wird an anderer Stelle noch viel mehr Geld für völlig unnötige Sachen eingesetzt- Beispiel Militär/Waffenentwicklung und -fertigung. [}:)][:(!]

gruß stefan

Servus Günther!

Wenn, in Zeiten wo es noch nicht um Geld ging - keiner an Forschung betrieben hätte, so würden wir heute wahrscheinlich auch hier nicht miteinander Kommunizieren können.

Wenn man das ganze auf die Rüstungsindustrie umlegt, ok - das braucht wirklich keiner mehr, wenn sich alle "gut" Verstehen würden ...

Hallo Günther,

warum wir das machen? Weil wir neugierig sind!
Wie der Name Wissenschaft schon sagt, soll damit Wissen geschafft werden, der finanzielle Nutzen spielt der Grundlagenforschung erst mal keine Rolle.
Und was sind schon 1 Milliarde Euro für das ELT? Das ist weit weniger, als die USA an einem Tag für das Militär ausgibt. Oder etwa 1/4 dessen, was allein in Deutschland pro Jahr für m.E. völlig unnützes sogenanntes Autotuning (Verbreitern und Tieferlegen bis die Karre fast unfahrbar ist) investiert wird. Selbst für Nervengift, welches Faltenbildung mindern soll, wird pro Jahr weit mehr ausgegeben als der Bau eines so beendruckenden Teleskops kostet.
Deine Annahme, dass wir nach Exoplaneten am anderen Ende der Galaxie suchen, ist übrigens definitiv falsch. Das ist alles noch die nähere Nachbarschaft unseres Sonnensystems, genau wie die Sterne, die wir mit blossem Auge sehen können.

Gruss Heinz

PS: Die Kepler-Mission, der wir die Enddeckung der meisten Exoplaneten verdanken, war ungefähr so teuer wie ca. 8 Stunden US-Streitkräfte.

Warum experimentiert man mit unsichtbaren Strahlen, die was anderes zum Leuchten bringen? Absolut unnütz.
Was ist draus geworden? =&gt; Röntgen, Computertomographie, Ausmessen von Kristallen, und und und

Warum frag man sich, aus was Licht eigentlich besteht? Im Vergleich zu den wirklich wichtigen Problemen, absolut nebensächlich.
Was ist draus geworden? =&gt; Laser, CD/DVD/Blu-Ray, Spektroskopie, Geschwindigkeits und Entfernungsmessung, Internet, Glasfaser ...

Vergeht die Zeit für dich langsamer, wenn du dich bewegst? Was spielt das für eine Rolle? Sollten wir unsere Resourcen nicht für was anderes verwenden?
Was ist draus geworden? =&gt; GPS Navigationssystem (ohne Korrekturen undenkbar), auch wichtig für alles was mit Bestrahlung von Teilchen zu tun hat (Medizin)...

Bewegte Magnetfelder? Was passiert da? Wenn man da gewickelte Drähte drumbaut? Hilft das bei unserem Hungerproblem? Sicher nicht!
Was ist draus geworden? =&gt; Strom (der ist mittlerweile omnipräsent! Und notwenig für so vieles!), Computer, Licht, etc.

Wie funktioniert ein Stern? Was hat das mit dem Leben auf der Erde zu tun?
Was ist draus gewprden? =&gt; Vorhersagen für "spaceweather" um unsere Technologie zu schützen, auf der alles aufbaut. Nicht nur Satelliten, sondern auch ganze Stromnetze können aufgrund von koronalen Massenauswürfen der Sonne lahm gelegt werden (Kana z.B.)...

Wichtig:
Wissenschaft und Forschung sind eine der wichtigsten Dinge, die der Mensch hat. Der Erkenntnisgewinn ist unschätzbar. Mit dem aus der Forschung gewonnenen Wissen über Zusammenhänge etc. können zukünftig eventuell Technologien und damit Erleichterungen für alle Menschen geschaffen werden, die vorher gar nicht denkbar oder unmittelbar mit der gewonnenen Erkenntnis in Zusammenhang stehen. Wer Wissenschaft kurzsichtig und rein ökonomisch betrachtet durchführt, der wird den Fortschritt der Menschheit im Ganzen behindern. Beinahe hätten wir heute kein Telefon, weil man damals nicht daran glaubte. Die Erkenntnis über die wahre Natur der Erde erlangten wir erst Jahrhunderte später, weil Forschung unterdruckt wurde. Was hat die Erkenntnis, dass die Erde rund ist, auch mit dem Leben auf der Erde zu tun? Heute: Satelliten, Wettervorhersage, untersuchung von Erdbeben, Klimadaten, und und und und... Das gesamte Gebiet der Forschung ist Neuland. Dort kennt sich niemand aus. Vorhersagen zu treffen, welche Erkenntnisse in wie fern wie zum Wohle der Menschheit beitragen könnten ist unseriös. Fakt jedoch ist, dass es ohne Forschung keinen Fortschritt und keinen Schritt zu einer besseren Welt gibt.

Das grundsätzliche Problem, warum es dem Großteil der Menschen auf diesem Planeten nicht gut geht, ist nicht, dass wir Forschungsgelder für irgendwelche Fragen, die nicht unmittelbar mit unseren Problemen etwas zu tun haben, zur Verfügung stellen, sondern die Probleme entstehen aufgrund von Macht und politischen Interessen. Bei einem Blick auf den Staatsetat einiger Staaten wird schnell bewusst, dass die Forschung (wovon die Astronomie ja auch nur einen kleinen Teil einnimmt) nur ein klitzekleines Stückchen des Kuchens abbekommt. (Im Vergleich werfe einen Blick auf die Militärausgaben der Vereinigten Staaten).

Ist es also in Ordnung zu Fragen, ob wir das Geld, dass wir in die Forschung stecken, nicht lieber in etwas stecken sollten, dass das Leben auf der Erde erleichtert? Wenn nicht allgemein in die Forschung, wohin dann? Ist es nicht viel wichtiger zu fragen, wohin der größte Teil des Kuchens geht? Im Vergleich zum Rest sind die Ausgaben in der Astronomie absolute Peanuts.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wir werden wohl nie in der Lage sein, zu einem dieser neu entdeckten Planeten zu reisen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vor 200 Jahren hätte dich jeder für einen Spinner gehalten, wenn du sagtest, du redest in eine kleine Schachtel und auf der anderen Seite der Erde hört dich jemand und antwortet dir unmittelbar.
Vor 150 Jahren war es undenkbar, in einen Menschen hineinzusehen. Heute Röntgen, Computertomographie oder Magnetresonanztomographie.
Vor 200 Jahren hätte es niemand für möglich gehalten, dass wir fliegen. Heute sind wir sogar schneller als der Schall unterwegs.

Für diese Ideen gab es damals Kritiker, welche es als Geldverschwendung ansahen. So viele, heute maßgeblich unser Leben erleichternde Technologien, die keiner mehr wegdenken kann, standen anfangs vor dem Problem, dass es hieß: Das braucht keiner, wieso dafür Geld ausgeben? Investoren sprangen ab und der Durchbruch verzögerte sich. Wenn du dich über die Geschichter aller Dinge, die heute selbstverständlich sind, informierst, wirst du schnell feststellen, dass jede dieser Technologien zur Zeit ihrer Entstehung sich der selben Kritik auseinandersetzen musste. Niemand hat die Vorteile gesehen. Und jemand, der die Vorteile damals richtig deutete, galt als Spinner.

Nur mal angenommen, wir finden mit unserem Wissen über Sterne, Sternentstehung und Planetensysteme etc. ein System, auf dem Leben möglich ist. Nur mal angenommen, auf diesem Planeten finden wir eine fortschrittliche Zivilisation, welche unsere Probleme schon lange hinter sich gebracht hat. Nur mal angenommen, wir kamen in den Genuss der Kommunikation mit diesen Wesen. Und nur mal angenommen, unsere politische Situation würde den Wissensaustausch mit diesen Lebewesen zulassen (oder nicht behindern, etc etc). Was könnten wir in ein paar Jahrhunderten alles von ihnen lernen? Was könnten wir damit die Welt verbessern? Das wäre alles gar nicht möglich, schauen wir nicht zum Himmel. - Ziemliche Phantasterei? Ein Spinner bin ich? Stelle man sich doch nur vor, man könnte in eine kleine Box sprechen und auf der anderen Seite der Erde würde man gehört werden. Ha! Welche Phantasterei.

Hallo Günther

Ein klassisches Beispiel, wie eine vermeintlich nutzlose Forschungsrichtung später doch technische Revolutionen " anzetteln" konnte, ist die Halbleiterphysik. Bis Mitte des vorigen Jahrhunderts hat so gut wie jedermann diese Forschungsrichtung für komplett nutzlos gehalten- und dann kam der Transistor!

Und Satellitentechnik beispielsweise hat auch eine eminent militärische Bedeutung- keine nutzlose Sache, denn wenn der Eine da nicht forscht, dann ist er der Gegenpartei unterlegen..Si vis pacem para bellum. Nicht schön,aber leider notwendig.

Natürlich geht es auch um Geld, in dem Sinne ist jede Wissenschaft eine politische. Deswegen u.A. ja auch diese PR- Kampagnen von der ESA, NASA etc. im Wettbewerb um die finanzellen Ressourcen.
Mir persönlich fielen jedenfalls viele Beispiele ein, wo man weit besser Geld einsparen könnte- und viel mehr ( das griechische Schuldendrama beispielsweise), aber das gehört nicht hierher!
Auf jeden Fall sind die Ausgaben für die Wissenschaft bei uns demokratisch legitimiert- es könnten ja 50% + marktliberal stimmen.

Gruß

Michael

Und weiters darf man nicht vergessen das für viele dieser Dinge einige Forscher auch ihr Leben dafür gaben ...

Wer meint, dass militärische Forschung und Technik überflüssig ist, der braucht auch keinen Zaun um sein Haus herum zu ziehen und kann sich mit dem gesparten Geld eine Sternwarte in seinen Garten stellen. Verstanden?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HaHo</i>
<br />Wer meint, dass militärische Forschung und Technik überflüssig ist, der braucht auch keinen Zaun um sein Haus herum ziehen und kann sich mit dem gesparten Geld eine Sternwarte in seinen Garten stellen. Verstanden?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der Wortlaut war vorher noch anders. " ... allen hier aufs Stammhirn schreiben ... ".

Wie ist das möglich, dass es hier jetzt anders steht, obwohl keine Bearbeitung angezeigt wird?

Edit: Jetzt wird eine Bearbeitung angezeigt. Komisch.

Hallo Toni
Das mit dem " das Leben für eine Sache gegeben haben" ist m.E. kein gutes Argument. Das haben doch diese Sprengstoff- Fritzen in Allah´s Namen auch getan...

"für das verwenden, was zukünftig der Menschheit nützlich wäre"- gar nicht so einfach. Grüne Agrartechnik( damit ist z.B. Kunstdünger/ Massentierhaltung und Plantagenwirtschaft gemeint) Ohne diese würden von den 6 Milliarden Menschen/ Erde eine beträchtliche Anzahl verhungert sein. Dennoch ist die hochumstritten. Was ist mit Brunnenbohren in Afrika ohne Angebote zur Familienplanung? Damit der Bevölkerungszuwachs weiterhin die Fortschritte auffrißt?
Was mit bad gouvernance/ den hohen Rüstungsausgaben gerade in Staaten der Dritten Welt?
Aber ok. das gehört hier alles nicht hin, ist, wie schon der alte Briest sagte: Ein weites Feld...
Forschung wird halt- wie alles- gesellschaftlich ausgehandelt, ja, und natürlich kann man die Partizipationsmöglichkeiten diesbezüglich ungleich verteilt finden, dann wäre aber eher Kritik am System angezeigt...

Michael

Michael

Hallo muenchnerflieger,

1. Dein Zitat ist falsch.
2. Frag mal die Moderatoren.

Lieber Günther,

die Antwort ist seit mehr als 3000 Jahren bekannt:
"Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine."

Das gilt für Kunst, Kultur, Sport, Wissenschaft, ...

LG Robert

Hallo Robert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

es gilt aber auch: "Ein leerer Bauch studiert nicht gern".

Noch ein Paar Zahlen für Günther:
Die ESO hatte 2016 Ausgaben von 241 Millionen Euro, der fianzielle Anteil von Deutschland beträgt knapp 30%, also etwa 1 Euro pro Kopf.
Die Kulturföderung für Theater und Musik betrug im Jahr 2013 in Deutschland 3462 Milionen Euro. Das sind 42,86 Euro pro Kopf.
So wurde im Jahr 2015 jeder Eintritt an einer staatlichen Bühne mit über 160 Euro bezuschusst [:0]! Dagegen ist die professionelle Astronomie doch echt billig [:D].

Hallo!

Wir können noch viel weiter zurück gehen:
Ohne Astronomie gäbe keine Uhren und keine Kalender!
Wie würde die Welt wohl dann aussehen!?!

Gruß und CS Christoph

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die ESO hatte 2016 Ausgaben von 241 Millionen Euro, der fianzielle Anteil von Deutschland beträgt knapp 30%, also etwa 1 Euro pro Kopf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

100mal soviel geben die Deutschen für ihre Haustiere aus (9,1 Milliarden €).[:0]

Hallo und willkommen im Astrotreff!

Hmmm, gleich zu Beginn ein beinahe philosophisches Thema...

Im Falle der astronomischen Forschung, die ja ein Zweig naturwissenschaftlicher Forschung ist, würde ich da dem Stefan beipflichten, also:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
Vielleicht einfach- weil Menschen von Grund auf neugierig sind? Und ohne diese Neugier würden wir heute wohl noch in Höhlen leben und für ein Feuer auf den nächsten Blitzeinschlag warten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ohne extreme wissenschaftliche Neugier und die empfundene Befriedigung, wenn die Neugier dann durch ein Experiment gestillt wird, würde wohl kaum ein Student ein naturwissenschaftliches Studium überstehen.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Günther1965</i>
Es wird nur Geld ausgegeben, welches an anderen Stellen sicherlich wesentlich besser zu Wohle der Menschheit verwendet werden könnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sicherlich moralisch richtig. Aber die Menschen, die entscheiden können, wofür Geld ausgegeben wird, haben damit leider selten das Wohl der Menschheit im Sinn.

Vielleicht liegt die Lösung auch einfach im Wesen des Menschen selbst: Citius, altius, fortius. Nur ganz wenige können sich dem wohl entziehen.

Salü, Volker.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HaHo</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die ESO hatte 2016 Ausgaben von 241 Millionen Euro, der fianzielle Anteil von Deutschland beträgt knapp 30%, also etwa 1 Euro pro Kopf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

100mal soviel geben die Deutschen für ihre Haustiere aus (9,1 Milliarden €).[:0]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei den Haustieren ist es ja noch verständlich, es soll aber noch Leute geben die für diesen Schmönz freiwillig ihr Geld hergeben.[xx(]
http://www.tagesspiegel.de/wel…ekordniveau/13769240.html

Andreas

Der entscheidenden Punkt an dem einen ESO-Euro ist vor allem der: Von dem wird bei deutschen Firmen eingekauft (die Regularien von Wissenschaftsorganisationen wie ESO oder CERN besagen genau das: Was an Mitgliedsbeiträgen von einem bestimmten Land fließt, hat nach demselben Schlüssel in diesem Mitgliedsland wieder ausgegeben zu werden), sprich es werden davon die Löhne der Mitarbeiter in deutschen Firmen bezahlt. Wissenschaftsförderung ist immer Wirtschaftsförderung im eigenen Lande.

Viele Grüße
Caro

Ich erinnere mich aber an eine Diskussion in den Nuller Jahren? 90er Jahren? Da haben Astrowissenschaftler* der bemannten Raumfahrt dieselben Fragen gestellt. Wieso sinnlos Milliarden in die bemannte Raumfahrt stecken, besser in Roboter/Sondenmissionen und Astronomie.

Aber im Sinne des Threads, richtig woanders wird viel mehr Geld sinnlos und sogar ungerecht verprasst als das Geld für soziale Projekte ausgerechnet von der Astronomie abzugraben. Ja und zum Militär, viele Soldatenfamilien leben davon und kaufen hier in D, USA etc. ein. Ist alles nicht schwarz/weiss.

CS, Walter

*wahrscheinlich nur wenige, bei weitem nicht "die" Astrowissenschaftler, vielleicht auch von der Presse aufgebauscht, aber es war was...

Ach eins noch, wegen nie zu anderen Planeten und so. Hat von Euch schon jemand die Gedanken von Elon Musk zur Marsbesiedlung gelesen?
Wer weiss wer weiss, in hundert Jahren?...
http://online.liebertpub.com/d…1089/space.2017.29009.emu
(nur noch wenige Tage frei verfügbar)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Marsbesiedlung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich wette, eine der ersten "Einrichtungen" auf dem Mars wird die Filiale eines bekannten Burger-Brutzlers sein. Und dann ist es nicht mehr lange hin, bis auch der zweite Planet im Sonnensystem versaut (aka vermenschlicht) ist.

Hallo Leute,

merkt Ihr eigentlich nicht, dass Ihr da auf einen "geistigen Virus" hereingefallen seid ?

Der Eröffner dieser Diskussion wollte doch nur, "schlechte Gedanken" in Euer Hirn transportieren. Einfach ´mal eine Frage stellen ...... Dinge ´mal eben kurz in Zweifel ziehen ...... Gedanken säen .... und dann schnell wieder verschwinden und woanders das perfide Spiel spielen.

scnr

Astro-Bernie

Hallo,
auch wenn es den Fragesteller gar nicht mehr interessiert, welche Diskussion er hier angestoßen hat: Die Frage ist berechtigt. Und nicht nur bei denjenigen, die über die Mittelvergabe entscheiden, sondern auch bei den Forschenden selbst schadet es – angesichts begrenzter Ressourcen – meiner Ansicht nach nicht, wenn diese Frage immer mal wieder an ihnen nagt. Denn die Tatsache, dass in anderen Bereichen Milliarden scheinbar „verschwendet“ werden (das sehen die, die – ggf. sogar ihr eigenes Geld – z.B. für's Autotuning ausgeben, bestimmt anders), ist nicht unbedingt eine belastbare Basis dafür, es ebenfalls zu tun.
Ja, Grundlagenforschung muss sich - so der gesellschaftliche Konsens - per se nicht unmittelbar finanziell selbst tragen können: Wissen zu schaffen ist an sich auch erst ein einmal ein legitimes Anliegen. Aber auch in der institutionalisierten Grundlagenforschung dient nicht alles der Grundlagenforschung: Da gibt es Anreize (manchmal auch Zwänge), möglichst viele Drittmittel einzuwerben, einige Forscher denken auch daran, akademische Karriere zu machen (durch ebendiese Drittmitteleinwerbungen und möglichst hochrangige Publikationen) oder Patente anzumelden, ein Wissenschaftsministerium muss sich gegenüber anderen Ministerien behaupten, und Schott, das ACe Consortium und all die anderen, die z. B. am Bau des ELT verdienen, freuen sich über große Aufträge genauso wie Airbus Military und Rheinmetall.
Gruß
Stefan