Justage: Fangspiegel zu klein? unfunk. Schrauben?

    Hallo,


    ich versuche mich an der Justage meines 114/500 Dobsons (Bresser National Geographic). Dazu habe ich ein Concenter Okular und lese bei http://www.seeing1.de/2a_justage.html die Schritte für Justage mit Filmdose.


    In Schritt 2 heißt es, ich sollte "alle Hauptspiegelhalterungen" im Fangspiegel sehen. Tatsächlich sehe ich keinen einzigen. Ist damit der Spiegel herstellerseits falsch dimensioniert und ich muss diesen Schritt weglassen?


    Eine Mittenmarkierung habe ich auch nicht. Ich wollte die Hinterseite abschrauben, aber die Muttern sind so extrem schwer erreichbar, dass ich zwar die erste Schraube problemlos entfernen konnte, aber nur unter größter Fizzelei wieder mit ihrer Mutter versöhnen konnte. Das möchte ich mir ungern drei Mal antun.


    An den drei Schrauben direkt hinten am FS zu drehen hat keinerlei sichtbare Veränderung gebracht. Ich hätte erwartet, dadurch könnte ich den Fangspiegel zentrieren (Schritt 1; die ovale Form konnte ich durch die mittlere Schraube rund formen). Stattdessen habe ich ihn durch die drei Schrauben die die Spinne am Tubus befestigt so mittig wie möglich positionieren können.


    Und am Ende des Tubus, am Hauptspiegel, sind von außen sechs Schrauben: drei davon sehen so aus als wären sie nicht vollständig reingedreht (d.h. drei Schrauben liegen direkt am Tubus an, drei Schrauben zeigen noch 4mm Gewinde, sind aber auch fest angezogen). Laut Schritt 3 habe ich die eng anliegenden leicht gelöst und dann an den anderen gedreht, um den FS-Schatten in die Mitte zu bringen. Tatsächlich ändert sich bei keiner der Schrauben irgendetwas im Bild.


    Mache ich alles falsch? Oder sind das nur Schummelschrauben, die mir einreden, dass ich ein justierbares Teleskop hätte?


    Vielen Dank!


    Viele Grüße
    Bernd

    Hallo Bernd,


    war der Okularauszug richtig weit eingefahren oder ausgefahren beim justieren? Schieb den mal richtig weit rein Richtung Fangspiegel - noch immer kein HS-Rand oder Klammern zu sehen?


    Die 6 Schrauben unten am Hauptspiegel klingen nach Zug und Druckschrauben. Also sollte jusierbar sein.


    Dass sich nix sichtbares rührt beim Rumschrauben am FS-Halter, kann verschiedene Ursachen haben. Entweder, da sitzt alles so fest und verkantet (Billigkrempelphänomen), dass man erst kräftig dran rütteln muss, damit sich was lockert, oder du siehst mangels Erfahrung keinen Unterschied.


    Vielleicht hat Dein Hauptspiegel auch gar keine Halteklammern und das Ding ist nur aufgeklebt - kann auch sein...


    Probier doch ggf. einfach mal ein Photo vorn in den Tubus rein!


    Die ganze Spinne verstellen ist nur dann ein probates Mittel, wenn grundsätzlich alles schief ist - macht man einmal und nie wieder. Aber wenns hilft, erstmal okay ;)


    Schöne Grüße
    Norman

    Hallo Bernd,


    ich habe zwar nicht dieses Teleskopmodell, aber bei mir sind die 3 Schrauben, wo noch Gewinde zu sehen ist, die Konterschrauben und die anderen 3, die eng anliegen die Justageschrauben. Von daher müsstest Du zuerst die Konterschrauben lockern und dann mit den anderen den Spiegel einstellen. Also wohl genau anders herum als Du beschrieben hast ? Allerdings ist ohne Mittenmarkierung des Spiegels womöglich nicht viel Veränderung zu sehen.
    Ob der Hauptspiegel überhaupt Halteklemmen hat, die man im Fangspiegel sehen könnte, kannst Du wirklich am besten mit einem Blick in den Tubus klären.


    Gruß
    Daniel

    Moin Bernd!


    > ich versuche mich an der Justage meines 114/500 Dobsons (Bresser National Geographic).


    Na, dann viel Spaß! [:D] Diese Teleskope (gerade von Bresser) gibt es ja schon etwas länger und daüber hinaus auch in mehrern Varianten. Schau mal nach "Bresser Pluto/S" im Netz, dann merkst du, was du dir eingehandelt hast.
    Kurzum: das hier wird ein so oder so schwierig zu justierender Newton mit f/4 sein, also "ehrlichen" 450 mm Brennweite. Wahrscheinlich ist der HS noch nicht einmal parabolisiert, was dazu noch auf die Bildqualität auswirkt. Diese Modelle leiden seit x-Jahre leider an meist zu kleinen Fangspiegeln, das ist richtig vermutet.


    Die richtige Justage-Anleitung aus dem Web hast du ja bereits. Wichtig ist, die Abfolge der einzelnden Justageschreitte auch einzuhalten. Sollten dir keine merklichen Änderungen bei der Justage auffallen, besorge dir einen Justierlaser. Der ist für die allgemeine Einstellung eines Newtons gut geeignet.
    Keine Zentralmarkierung auf dem HS ist dabei natürlich schlecht. Der HS läßt sich i.d.R. an solchen Modellen immer mit wenigen Schrauben inkl Hlterung vom Tubus lösen. Wenn die seitlichen Halteschrauben des Tubusrings von innen mit Muttern gesichert sind, dann baut man den HS über die hinteren Justageschrauben aus. Dann fällteinem die ganze Spiegelhalterung in einem Stück entgegen.


    Nicht nur der HS wird mittels je 3 Stk. Druck- und Zugschrauben in der Halterung justiert, auch die zentrale Halteschraube am FS muß bei der FS-Justage ggf. etwas gelockert werden. Immer nur wenig und zwar so, daß sich beim Drehen an den 3 Justageschrauben der Laserpunkt auch verschiebt.


    Nach der Erstjustage mit Laser (oder opt. Hilfsmittel, wer Spaß dran hat) und am Tag durchgeführt werden kann, erfolgt noch die abschließende Feinjustage am Stern. Aber das ist wieder ein anderes Thema... [;)]

    Vor allem,
    ein genauer Blick (und etwas Verständnis über Mechanik) hilft dabei herauszufinden, welche Schraube welche Funktion hat.


    Vorab: Ich kenne die Bauweise des besagten Newton nicht. Wenn ich lese, dass der Hauptspiegel 6 Schrauben hat, dann vermute ich, dass drei davon (jede zweite) Konterschrauben sind, und die anderen 3 Justageschrauben. Das heißt, die Justageschrauben haben ihr Gewinde in der Spiegelhalterung und ziehen diese gegen den rückseitigen Tubus-Rahmen. Die Konterschrauben haben ihr Gewinde im Tubus-Rahmen und drücken gegen die Spiegelhalterung. Wenn keine Federn eingebaut sind, wird das Justieren richtig tricky, weil dann reagiert der Spiegel erst nach Anziehen der Konterschrauben auf Veränderungen der Justageschrauben. Mit Federn kann man auf die Konterschrauben auch ganz verzichten. Die müssen nur stark genug sein, den Spiegel zu "tragen".


    Beim Fangspiegel mit 4 Schrauben, davon eine zentral ist die Sache etwas einfacher. Die Zentralschraube übernimmt zwei Funktionen. Sie stellt einerseits die Höhe des FS an sich ein und sie wirkt als Konterschraube für die drei äußeren Schrauben. Ist der FS erst mal passend vor dem Okularauszug eingestellt, reicht es, wenn man nur die drei äußeren Schrauben für die Kippjustage nimmt. Immer nach dem Prinzip: Wenn man eine Schraube in die eine Richtung eine Umdrehung dreht, dann muss man sofort danach die anderen beiden jeweils um eine halbe Umdrehung in die andere Richtung drehen. Besser man begnügt sich mit Viertel-/Achtel-Drehungen


    Nachfolgend eine Skizze, wie GSO das mit der Hauptspiegelzelle gelöst hat, aber das Grundprinzip findet sich vermutlich auch bei Dir.

    Vielen Dank für eure Antworten. Mit eurer Hilfe und etwas Mut bin ich zumindest einmal durch alle Schritte gekommen. Damit ich nicht doch etwas falsch gemacht habe, beschreibe ich, was ich genau gemacht habe:


    Den Hauptspiegel kann man tatsächlich am besten von hinten ausbauen, d.h. alle sechs Schrauben am Ende lösen (nicht die seitlich am Tubus). Ich habe mir eine Vorlage für die Mittenmarkierung gebastelt, passend für meinen 114mm Spiegel, mit 5mm Mittenloch, wie auf Seeing1 empfohlen. Falls jemand die Vorlage benutzen möchte, kann er sie unten herunterladen.


    Nach dem Zusammenbau habe ich (Schritt 1) über die Mittelschraube am FS den Versatz des FS längs zum Tubus eingestellt (=mittig). Anschließend habe ich mit den drei äußeren Schrauben des FS den Spiegel so rund wie möglich bekommen.


    Im Schritt 2 habe ich das Blatt entfernt und dann über die drei Mittelschrauben des FS versucht, die Mittenmarkierung des Hauptspiegels in die Mitte meines Concenters zu bekommen. Mir ist nicht ganz klar, warum ich das nicht schon in Schritt 1 gemacht habe, bzw. warum ich bei 1 lange mit den drei Schrauben versuche, eine runde Form hinzubekommen, um sie in 2 dann wieder zu verstellen. Wo liegt mein Denkfehler?


    Im Schritt 3 habe ich dann am HS erst die anliegenden Schrauben recht weit herausgedreht und dann über die zuvor bereits herausstehenden Schrauben Stück für Stück die Mittenmarkierung des HS in die Mitte meines Concenters bugsiert. Dabei schwankt mein Einblick doch etwas nach links und rechts, so dass die Mitte mal etwas mehr oder weniger zentral ist. Aber im großen und ganzen sehe ich nun durch das Concenter: einen mittigen FS, darin eine mittige Reflexion des FS mit der Mittenmarkierung des HS ebenfalls in der Mitte.


    Für mich sieht das gut aus. Der Test kommt demnächst in freier Wildbahn.


    Was die Größe des Fangspiegels angeht: Ich denke, er ist wirklich zu klein. Der Okularauszug zeigt selbst im vollständig eingezogenen Zustand wenn ich gerade in den OAZ blicke nur geschätzt die innere Hälfte des Hauptspiegels. Wenn ich mit dem Kopf kreise, kann ich zwei Drittel des Kreisrandes (nacheinander) sehen, aber niemals die rechte obere Seite.


    Vielen Dank für eure Hilfe.


    Bernd,
    lade Dir das Programm MyNewton herunter und gibt die Eckdaten von FS und HS und Tubus dort mal ein. Dann siehst Du, ob der FS zu klein, knapp oder doch großzügig bemessen ist. Wenn das voll ausgeleuchtete Gesichtsfeld (100%-Zone) über mehr als 12 mm breit ist, darf man das "ordentlich" ausgeleuchet nennen. Zu knapp wird es, wenn es weniger als 8 mm sind. Dazwischen ist es m.E. einfach nur "knapp". Ab 20mm ist der Spiegel eher zu groß und geht so Richtung "Foto-Newton", der für Vollformatchips allerdings die Diagonale aus 36mm x 24mm als 100%-Feld braucht.


    http://www.otterstedt.de/wiki/…escope/de/Einf%C3%BChrung

    Kalle, ich glaube, ich komme mit dem Programm nicht ganz klar. Hier sind meine Werte, aber ich weiß nicht, wie ich sie interpretieren kann:


    Hauptspiegel: 114/500
    Tubus: Innendurchmesser 135mm, Abstand Spiegel Tubusende 20mm (grob), Abstand OAZ Tubusende 93mm
    Focuser: OAZ, Innendurchmesser 30mm, Höhe 74mm, Verstellweg 47mm, Länge des Innenrohrs 121mm
    Fangspiegel: Durchmesser der kleinen Achse: 28mm (eher grob gemessen anhand der Dicke=Durchmessers des FS, weil ich nichts ausbauen wollte)


    Begrenzende Faktoren:


    Tubusöffnung: 30,46mm (3,49°)
    Fangspiegel: -19,50mm (-2,23°)
    Focuser: 4,83mm (0,55°)

    Hallo Bernd,


    nach meiner Kenntnis ist der Hauptspiegel ein Kugelspiegel oder nur "anparabolisiert", was auch Micha schon gemeint hat. Dann wird wohl der zu kleine Fangspiegel absichtlich so gewählt worden sein. Ein zu kleiner Fangspiegel blendet die Strahlen aus den Randbereichen des Hauptspiegels aus, so dass es sich effektiv nicht um ein 114/500-Teleskop handelt, sondern es könnte in Richtung 80/500 gehen. Wenn Du einen größeren Fangspiegel einbauen willst, der die Randstrahlen des Hauptspiegels mit erfasst, kann die Abbildungsleistung wesentlich verschlechtert werden. Das Ausblenden der Randstrahlen täuscht einen qualitativ höherwertigen Hauptspiegel vor.


    Viele Grüße


    Kurt

    Hallo Bernd,


    ich habe deine Daten gerade mal in das Programm Vignette eingetippt.


    HS 114/500, FS 28mm, Tubusdurchmesser 135mm sowie OAZ-Höhe 74mm und Verstellweg 47mm hergenommen- dann schaut das nicht gut aus.



    Im Bild nur die grüne Linie für das gesamte System, aber der FS ist in erster Linie verantwortlich.


    Mit halbem Verstellweg gerechnet (Fokusebene also mittig im Verstellbereich angenommen) wäre die Ausleuchtung auf der Achse bei nur 70%. Erst mit einem FS von 35mm würde der Newton auf der Achse 100% Licht bringen. Wobei hier keine anderen Faktoren berücksichtigt sind.


    Zu deinem Ergebnis: Fangspiegel: -19,50mm


    Was hast du in MyNewton dabei für das ausgeleuchtete Feld als Vorgabe stehen? 12mm? Aber eigentlich egal, das ausgeleuchtete Feld ist aktuell kleiner 0 bzw. liegt weit im negativen Bereich. [B)]


    Begrenzend wirkt auf jeden Fall der deutlich zu kleine FS und auch das sehr enge OAZ-Rohr (wirklich nur Innendurchmesser 30mm? Wichtig wäre der Durchmesser tubusseitig) und auch dessen Länge ist nachteilig. Das könnte man unter Umständen am FS-seitigen Ende kürzen.


    Gruß
    Stefan

    Hm, ich vermute (oder hoffe) mal, Kurt hat Recht - Bresser weiß, was sie tun. Sie wollten mit möglichst guten Werten werben können, aber haben den FS so gewählt, dass unter den realen Bedingungen das bestmögliche Bild kommt. Dann kann mir das auch egal sein (außer, dass ich angelogen wurde), solange ich mit dem Teleskop arbeiten will. Ein neuer FS brächte dann nichts. (Übrigens ist das OAZ-Rohr innen wirklich nur 30mm.)


    Ich würde sagen, ich freue mich über meine erste gelungene Justage. Und nächstes Wochenende auf meinen ersten Blick durch meine ersten vernünftigen Okulare (die mir Stefan vor einem Jahr geraten hat). Und wenn ich in fünf oder zehn Jahren genügend Geld angespart (und mehr Fähigkeiten erworben) habe, können wir über ideale Fangspiegelgrößen reden.


    Vielen Dank für eure Hinweise!

    Hallo Bernd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hm, ich vermute (oder hoffe) mal, Kurt hat Recht - Bresser weiß, was sie tun.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ob Absicht oder nicht- ES hat es ja schon mal geschafft und dem <i>ES-PhotoNewton f/3,9 208/812 </i>einen deutlich zu kleinen FS verpasst. So wie der ausgeliefert wurde brachte der auch keine 100% Ausleuchtung auf der Achse. Die Serie wurde nach einem Beitrag auf ade dann geändert, die Kunden bekamen nachträglich passend größere FS zugeschickt.


    Und selbst wenn hier mit Absicht ein zu kleiner FS verbaut wird- auch das wäre Murks. Ein schneller Kugelspiegel bringt nun mal kein gutes Bild, der zu kleine FS macht das etwas besser, dafür schluckt er 30% Licht- für mich wäre das leider Doppelmurks und Kundenverarsche. [}:)]


    Gruß
    Stefan

    Moin Bernd!


    &gt; Hauptspiegel: 114/500


    Wie oben schon erwähnt: die echte Brennweite ist 450 mm, also f/4.
    Was du da duchgerechnet hast, habe ich schon vor über 15 Jahren am Pluto/S durchexerziert. Mein FS seinerzeit hatte auch 28 mm (es gibt auch Modelle mit 33 und 38 mm kl. Achse FS sowie ein- und dreiarmiger FS-Spinne) und bekam dann im Eigenbau einen 38 mm FS verpaßt. Die Obstruktion wird dadurch für vis. Zwecke zwar unterirdisch, aber ist bei f/4-Newtons ohne flachen Auszug nunmal so.


    Ich hab' nochmal Fotos gewälzt: insgesamt hatte ich 4 Pluto/S in den Jahren in Besitz, den letzten 2005. der davor, "Mini-Mörser III", bekam an seine Einarm-Spinne den größeren FS geklebt (Foto vom Juli 2003). [:D]


    Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie oben schon erwähnt: die echte Brennweite ist 450 mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Autsch, wenn ich das in Vignette eingebe, bringt das Teil auf einem Felddurchmesser von ca. 16mm nur noch ca. 55% Licht, bei einem 32mm Plössl am Rand nur noch knapp 45% . [:0]


    Mit 38mm FS würde er wenigstens auf der Achse bzw. einem Bildfeld von ca. 2-2,5mm Durchmesser die 100% erreichen und für das 32mm Plössl würden am Rand wenigstens noch ca. 70% durchkommen.


    Damit würde man schon einiges mehr sehen, allerdings auch die Abbildungsfehler Richtung Rand deutlicher erkennen.


    Gruß
    Stefan

    Hm, ich möchte nicht euren Enthusiasmus bremsen. Aber es ist mein erstes Teleskop, ein Geschenk meiner Freundin und ich bin glücklich wie ein Keks, wenn ich dort durchschaue. Ich weiß, dass mit mehr Geld mehr Teleskop kommt, und dass ich in wie gesagt fünf bis zehn Jahren genügend Geld für eines in euren Preisregionen gespart haben werde. Bis dahin ... ich kann mir noch für 60€ einen neuen Fangspiegel kaufen, wenn ihr mir das ratet und sagt, dass ist die Wonne. Die von Stefan geratenen 3,5mm und 24mm Hyperion-Okulare habe ich und die kann ich noch ewig einsetzen. Aber wenn ich noch 60€ für einen Spiegel + 30€ für die Spinne oder so ausgebe, und es kaum einen Unterschied macht … Oder doch? Oder doch nicht so teuer/schwierig? Was ist mit Kurts Einwand, dass die Abbildungsleistung dann schlechter werden könnte?


    Ich lege jeden Monat 25€ fürs Teleskop zurück. Im Herbst könnte ich also nach euren Vorstellungen aufrüsten. Als Unerfahrener überlasse ich mich da eurem Rat.

    Hallo Bernd,


    das mit dem Geschenk deiner Freudin war gut gemeint und das du dich darüber freust, will ich dir ja auch nicht absprechen. Nur ist es halt so, der so arg kleine FS schluckt eben sehr viel Licht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die von Stefan geratenen 3,5mm und 24mm Hyperion-Okulare habe ich... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn du das auf den vorherigen Beitrag von mir beziehst, hast du das falsch verstanden. Es geht nicht um die Brennweite des Okulars. Mit dem Wert meinte ich die ausgeleuchtete Fläche des Bildfeldes (bzw. des Feldblendendurchmessers). Jedes Okular hat doch eine Feldblende, bei deinem 24mm Hyperion hat die einen Durchmesser von ca. 28,5mm, das 5mm Hyperion hat eine Feldblende von 5,9mm (das 3,5mm Hyp finde ich bei Baader nicht).


    Ideal ist es, wenn diese Feldblende zu 100% ausgeleuchtet wäre. Schafft man bei den größeren Feldblenden normalerweise nicht, aber wie hat Kalle es beschrieben- <i>Wenn das voll ausgeleuchtete Gesichtsfeld (100%-Zone) über mehr als 12 mm breit ist, darf man das "ordentlich" ausgeleuchet nennen.</i> Bedeutet also- 12mm Feld wäre für den Fall 100% ausgeleuchtet, bei dem 24mm Hyperion würde würde im restlichen größeren Feldbereich ein nach außen abfallender Lichtverlust auftreten.


    Im derzeitigen Zustand gibt es aber keine gute Ausleuchtung, da fehlen schon in der Bildmitte 45% Licht.


    Ein einfacher 41mm FS (klick mich) kostet noch nicht ganz soviel, oder das Geld dafür einsparen und eben bis in den Herbst mit dem vorhandenen Teil beobachten. Okulare hast du ja schon vernünftige. [:)]


    Gruß
    Stefan

    Was wären denn die nächsten ein bis zwei Preisstufen darüber? Müsste ich dann nur (nur?) den alten FS von seiner Halterung abschrauben und dann den neuen drankleben, oder erfordert das mehr Fähigkeiten oder eine neue Halterung oder so? Geduld hab ich mehr als Zeit, ich kann also auch das nächste Okular um ein halbes Jahr verschieben und dann im Herbst erstmal den FS austauschen ...

    Hi Bernd,


    bei ICS finde ich 2 kleine FS- 31mm und eben den gelinkten 41mm. Mit 31mm ist nicht viel gewonnen. Bei TS finden sich 31mm und 46mm GSO-FS, wobei 46mm schon recht viel größer ist und der wäre auch teurer. Und ebenfalls bei TS gäbe es einen FS von Orion UK mit 35mm für 59€- soviel Geld würde ich aber in den Bresser Newton nicht investieren wollen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Müsste ich dann nur (nur?) den alten FS von seiner Halterung abschrauben und dann den neuen drankleben, oder erfordert das mehr Fähigkeiten oder eine neue Halterung oder so? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der vorhandene FS dürfte geklebt sein, also ablösen und den neuen dafür ankleben. Macht man typisch mit 3 kleinen Silikonpads und lässt ein klein wenig Abstand zwischen FS und Halterung. Bei dem kleinen Spiegel dürfte auch eine flächige Verklebung mit einem dünnen 2-seitig mit Klebefläche beschichtetem Schaumstoff ausreichend sein.


    Falls du das angehen willst könnte ich dir von so einem Material was zuschicken.


    Gruß
    Stefan

    Vielen Dank für die Recherche und das Angebot der Klebedinger, Stefan, das nehme ich sehr gern an! Ich habe dir eine Mail mit meiner Adresse gesendet. Ich nehme dann wohl den aus deinem Link. Falls ich genauere Hilfe beim Austausch des FS brauche, mache ich dann wenn nötig einen eigenen Thread auf, damit eventuelle Suchende mit der gleichen Frage das besser finden.


    Vielen Dank auch an alle anderen Hinweisgeber!

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden