Visuell: eure Erfahrungen mit zu kleinem FS?

    Hallo Norman,
    ich habe einen Tal2 mit einem GSO 6" f/8 Parabolhauptspiegel und einem 27 mm Edmund Optics Fangspiegel umgebaut. Der Tal2 hat allerdings einen Okularauszug mit nur 1,25".
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=202203
    Soweit ich das Berechnungsergebnis in Erinnerung hatte sind 8 mm mit 100% ausgeleuchtet.


    Ich habe damit den Mond angeschaut und die Abbildung war meines Erachtens sehr gut. Ein Bild hab ich auch aufgenommen (Video => Bild gestackt)
    http://www.astrobin.com/277533/
    http://www.astrobin.com/full/277533/0/


    An einem zweiten 150mm Newton mit 1170 mm Brennweite hab ich einen 33mm Fangspiegel von Antares Optics eingebaut. Auch da ist der Schwerpunkt auf hohe Vergrößerung.
    Zur Not sollte aber auch mal ein 42 mm Erfle engesetzt werden können (ja, ich weiß, dass es da Einbußen geben wird). Das hab ich allerdings noch nicht gemacht. Es war dafür schon am Jupiter im Einsatz. Da war die Abbildung auch gut, wobei ich leider noch keinen Vergleich zum 6" f/8 Newton mit 27 mm Fangspiegel machen konnte.


    Servus,
    Roland

    Grüß Dich Norman,
    ja, das würd mich vor allem bei Jupiter interessieren. In einem Fall hat man 22% Obstruktion und im anderen Fall knapp 18%. Ob man da einen Kontrastunterschied merkt ... Das eine Spiegelsystem mit 22% Obstruktion ist in einem mit schwarzem Velour ausgekleideten Tubus von Orion UK (der Hauptspiegel auch) und das andere in einem Tubus von TAL mit GSO Hauptspiegel. Der Spiegel im Orion UK soll laut Messung bei rund 0,95 Strehl liegen und der GSO Spiegel ist unbekannt soll aber deutlich besser wie 0,8 sein. Natürlich ist der Tubus von TAL viel stabiler und die Spiegelzelle von TAL ist besser konstruiert. Das mit der Spiegelzelle ist etwas, was ich bei Orion UK nicht verstehe...
    Wie auch immer. Die Systeme sind beide optimiert und es ist nicht klar, welches System das bessere Ergebnis liefern wird. ;)
    Servus,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NormanG</i>
    <br />
    Wurde der ganze Rand dunkler oder nur die Sterne schwächer?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vom Rand aus gesehen wird ein gewisser Teil des Hauptspiegels nicht mehr vom Fangspiegel erfasst. Daher ist dort alles gleichermaßen schwächer. Warum sollte es auch anders sein?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    <br />
    (==&gt;)Stathis: Mit der Toleranz AP Teleskop zu EP Auge meinte Kalle sicherlich eine größere EP und eine kleinere AP - nur so macht das Sinn!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dann habe ich das falsch herum versanden, entschuldigt die Verwirrung dafür. Aber jetzt mal praktisch gedacht, seht ihr bei AP=EP (also ohne "EP-Reserve" in Kalles Sinne) Abschattungen? Mir ist so was noch nicht aufgefallen - jedenfalls nicht mit meinen Okularen. Es gibt Okulare, bei denen ich Abschattungen bei leicht schwankender Augenposition sehe, das hat aber nichts mit EP=AP zu tun, sondern ist der "Kidney Beam Effekt" durch ungünstig konstruierte Okulardesigns.


    Versuche mit Pappblenden sind einfach durchführbar und aufschlussreich:


    1. Größere Pappscheibe als der Fangspiegel an der Frontöffnung oberhalb des Fangspiegels (s. Jörgs Vorschlag): Simuliert eine größere Obstruktion bei gleichbleibender Ausleuchtung. Das ist ein Test für die Änderung der Kontrastübertragung. Test bei hoher Vergrößerung und gutem Seeing z.B. an Jupiter Details. Das ist aber nicht das ursprüngliche Thema hier.


    2. Ovale Pappringblende direkt auf der Spiegeloberfläche des Fangspiegels Richtung Hauptspiegel: Simuliert die Ausleuchtung eines kleineren Fangspiegels bei gleichbleibender Obstruktion. Test bei Übersichtsvergrößerung. Ist am genauesten durch Vergleich von zwei etwa gleichhellen Sternen, von denen einer mittig, der andere am Rand platziert wird. Schwache Deep Sky Objekte mit indirektem Sehen am Rande der Wahrnehmung ist dagegen sehr ungenau.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />
    die einfachste Art, die Ausleuchtungsunterschiede auszuttesten, ist es, wenn Du einen irrwitzigen Offset in die FS-Justage einbaust
    ...
    Warum fallen einem die einfachsten Dinge nicht zuerst ein ... Grübel ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Weil es mit Versuch 2 noch einfacher geht: Die ovale Pappringblende entsprechend exzentrisch ausschneiden und auf dem Fangspiegel beppen. An einer Seite lässt man die Volle Öffnung des 63 mm Fangspiegels passieren, an der anderen Seite stärker abschatten, wie es z.B. einem 53 mm Fangspiegel entspricht. Ein übergroßer Offset ist hingegen bei vielen Spinne / Fangspiegelhalter - Konstruktionen gar nicht so einfach herzustellen.


    In der Vergangenheit habe ich beide Versuche durchgeführt, Versuch 1 sogar mehrmals an verschiedenen Teleskopen.


    Erkenntnis aus Versuch 1 entspricht dem was Elmar schreibt: Teleskope über 10" Öffnung haben so viel Auflösung, dass man die Obstruktion schon weit über 33% wählen muss, um eine Kontrastminderung an zarten Planetendetails eindeutig zu erkennen. Bei kleinen Öffnungen lassen sich die Unterschiede leichter ausmachen, da die geringere Auflösung weniger stark durch das Seeing begrenzt wird.
    Die Auflösung von Doppelsternen wird praktisch gar nicht beeinflusst.
    Das alles deckt sich 1:1 mit der Theorie der MTF-Funktion.


    Erkenntnis aus Versuch 2: Einen Randabfall von 0,3 mag habe ich bei normaler Deep Sky Beobachtung nicht groß bemerkt. Ein Abfall von 0,9 mag ist hingegen sofort sichtbar. Beim schätzen von Sternhelligkeiten (Veränderliche) war auch eine Differenz von 0,3 mag deutlich sichtbar.


    p.s.
    Ich sehe einen weiteren Aspekt, kann aber ncht abschätzen wie er sich auswirkt: Die Weitwinkelokulare, die ich verwende, sind zwar ziemlich randscharf, haben aber kissenförmige Verzeichnung. Die lokale Vergrößerung ist am Rand größer und damit die Flächenhelligkeit geringer.

    Hallo Norman,


    in meinem Fall handelte es sich um einen Eigenbau Newton der zunächst nur visuell eingesetzt wurde. Der BüT lag von Anfang an bei ca. 105 mm weil ich mir den Fototgraphischen Einsatz offenhalten wollte, wozu es dann auch kam.


    Schönen Gruß


    Elmar

    Guten Morgen,


    wenn man Zusammenhänge <i>so</i> einfach <i>berechnen</i> kann, da braucht es keine "Erfahrungsberichte".[;)]
    Der beste Rechner wurde schon genannt:
    http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm


    Obwohl man den Unterschied von 0.1mag nicht sieht, will ich am <i>zentralen Feld</i> die vollen 100%.
    Sonst könnte man einen kleineren HS einbauen und würde es auhc nicht merken.


    Als zentrales Feld nehme ich den Feldblendendurchmesser einer mittleren Vergrößerung, womit man ernsthaft indirekt beobachtet.
    Das Ethos 13 hat eine Feldblende von 22mm. Ganz bis zum Rand muss das 100% Feld nicht gehen.
    http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214


    Damit stehen die Daten fest:
    100% Ausleuchtung: 16-20mm!


    Bei größeren Spiegeln und kurzen Öffnungsverhältnissen hat man einen Bonus:
    Der Randabfall wird flacher. Man kommt zur Not auch mit 12mm aus.
    Wenn man keine Not hat nimmt man 20mm.


    Also nix "Grad" am Himmel sondern Millimeter am Okular.[8D]
    So, und jetzt warten wir auf die anderen Daten von Norman's Dobson[;)]


    Viele Grüße
    Kai

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> <i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />wenn man Zusammenhänge <i>so</i> einfach <i>berechnen</i> kann, da braucht es keine "Erfahrungsberichte".[;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sehe ich auch so. Aber Norman wollte ja trotzdem Erfahrungen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Damit stehen die Daten fest:
    100% Ausleuchtung: 16-20mm! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Finde ich eine legitime Herangehensweise, würde ich aber trotzdem nur für größere visuelle Teleskope (ab ca. 16") so auslegen. Bei den üblichen Amateurteleskopen von 6-14" führt das zu etwas großen Fangspiegeln, vor allem, wenn die Leute diese unsäglich hoch bauenden China Okularauszüge verwenden und mit allen möglichen Okularen in den Fokus kommen wollen.


    Daher habe ich für die visuelle Nutzung folgendes Kochrezept aufgestellt:
    Den Fangspiegel so groß wählen, dass diese beiden Bedingungen gleichzeitig erfüllt werden:
    1. Das zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld ca. 7-12 mm groß, bei größeren Teleskopen gerne auch etwas mehr.
    2. Der Lichtverlust zum Rand vom Gesichtsfeld nicht mehr als 30% bei dem Okular mit dem größten Geschichtsfeld.
    Details hatte ich hier zusammen geschrieben:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=191441


    Diese Regel funktioniert auch bei größeren Teleskopen. Ich habe z.B. an meinem 24" f/4,1 aus Beschaffungsgründen einen recht knappen 101 mm Fangspiegel genommen. Der ergibt ein zu 100% ausgeleuchtetes Feld von 9 mm und am 26 mm Nagler mit seinem 35 mm Feld ist der Randabfall nur 15% (=0,15 mag). Ich sehe keine Einbußen der Randausleuchtung.

    Guten Morgen Jungs,


    danke für Euren weiteren Input!


    Okay, okay: bitteschön ;)


    für 26er Nagler...



    für 13er Ethos:




    Achso, wen es interessiert, Bauhöhe vom Fokussierer (Moonlite) ist bei mir 36 mm.
    Auszugslänge auch sowas zwischen 36 und 38 mm. Weiß es gerade nicht exakt.


    Und wie bereits geschrieben, 3 mm über dem OAZ komme ich bereits in den Fokus mit dem 26er Nagler. Das ist bei mir das Okular, welches die Auslegung bestimmt. Alle anderen Okulare die ich verwende liegen mit dem Fokus deutlich weiter draußen. Ich habe mir etwas Puffer gelassen, auch wegen MitbeobachterInnen mit anderen Augen ;) Ansonsten hätte ich nur 1mm gelassen.


    Schöne Grüße!
    Norman


    <i>Edit: neben Ergänzung zu Auszugsdaten noch Bilder gegen Links ausgetauscht, wie angekündigt.</i>

    Hallo Kai,


    jupp, meine eigene Stimme geht ja auch von Anfang an zum 63er. Deshalb hab ich ja bisher nur den 63er drangehabt seit dem neuen schnelleren HS. Ich habe mir ja den HS auch explizit in der Brennweite genau so schleifen lassen, um den 63er noch verwenden zu können und nicht sogar noch einen größeren FS zu brauchen (Eiertanz zwischen noch gut sitzen können beim Beobachten etc.).


    Aber mich hat eben interessiert und tut es noch, weshalb der Unterschied da rechnerisch und grafisch so krass ist zwischen den beiden FS-größen 63/53 mm und im Resultat interessieren mich dazu die praktischen Erfahrungen, um diese Theorie untermauert zu wissen.
    Gerade vor dem Hintergrund, dass mir schlichtweg nichts auffiel an Verlusten am Rand mit dem 53er.


    Schöne Grüße
    Norman

    Hallo Norman,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Mit dem Ergebnis: ich konnte NULL Abdunklung oder Abschwächung in den Randregionen oder irgendwo anders im Feld erkennen. Auch mit dem 13er Ethos habe ich das ausprobiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    dann ist doch alles OK.


    Gruß Kurt

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