Lasershow der Profis auf La Palma?

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  • Hallo,


    irgendwie konnte ich nicht das richtige Unterforum finden, also habe ich es einfach mal hier probiert. ;)


    Da ich jetzt Aufnahmen gefunden habe die zeigen, dass die Profis jetzt zumindest zeitweise eine Lasershow mit den Lasern an wenigstens einem Teleskop abziehen möchte ich mal fragen ob schon jemand Erfahrungen hat wie häufig und vielleicht auch wann mit so einer doch ziemlich üblen Störung am Himmel zu rechnen ist.


    Ich will jetzt hier nicht gegen die Profis losmosern, sondern mir geht es um Aufnahmen des ganzen Himmels. Es wäre halt ärgerlich für teures geld auf die Insel zu reisen, das ganze Geraffel mitzuschleppen und nacher nicht die Aufnahmen machen zu können die man sich vorstellt.



    MfG


    Rainmaker

  • Das ist eine Gruppe aus unserem Institut.


    http://catserver.ing.iac.es/schedules/


    Immer wenn CANARY an der Reihe ist, gibt es laserbasierte adaptive Leitsterne. CANARY ist ein adaptiv-optisches Testsystem, das Prototypen fuer spaetere Einsaetze an ELTs beinhaltet. Hierzu gehoert neben multikonjugierter AO (d.h. Korrektur der atmosphaerischen Verzerrung in verschiedenen Hoehen) auch die Verwendung von mehreren adaptiven Laserleitsternen. Es muessen hierbei mehrere sein, da der Referenzpunkt eines einzelnen Leitsterns in (85km/cos(Zenitdistanz)) Hoehe liegt und deshalb keinen Zylinder, sondern einen Konus beschreibt. Mit mehreren Leitsternen kann man diesen Konuseffekt minimieren.


    Persoenlich finde ich es auch schade, dass hierzu Laser in die Atmosphaere geballert werden muessen. Leider gibt es jedoch derzeit kein alternatives System und ein ELT ohne AO haette keinen grossen Nutzen.

  • Moin,


    ich bin einmal im Jahr auf La Palma und habe noch nie etwas von den Lasern gesehen.


    Ich selbst habe schonmal mit einem dieser starken grünen Laser am Himmel rumgefummelt und dabei bemerkt, dass man den Laserstrahl umso schlechter sieht, je weiter man vom Ausgangspunkt entfernt ist. Ist ja auch irgendwie plausibel, dass der Strahl an Partikeln in der Luft vor allem in Richtung des Ausgangspunktes reflektiert wird.


    Von daher wird der Laser - wenn man ein paar Kilometer vom CANARY entfernt ist - wohl nicht mehr stören. Sonst würden sich die anderen Obse auf dem Roque wohl auch massiv beschweren...


    Gruß
    Klaus

  • Hallo,


    (==>) Juergen,


    danke für den Link, damit sollte es möglich sein die Reise halbwegs so zu planen, dass da nicht so ein grünes Etwas am Himmel rumfuchtelt.


    (==>) Klaus,


    ich denke die Leute pumpen da etwas mehr Leistung in den Himmel als so ein kleiner üblicher Chinalaser bringt. Die Aufnahmen, welche ich gesehen habe, zeigen den Laser trotz einer Entfernung von 800m auch bei hellem Mondlicht sehr deutlich und störend. Klar kann man noch ein paar Kilometer weiter weg, aber da sind die Standorte für mich nicht ganz so günstig. Trotzdem wäre wohl immer noch ein deutlicher Stahl zu erkennen. Beim Laser des IAP verhielt es sich sehr ähnlich ...



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo Rainmaker,



    um zukunftssicher zu sein, sollte ich auch den Namen CHOUGH erwaehnen. Das wird der Nachfolger von CANARY. Auch kann es sein, dass GRANTECAN irgendwann kuenstliche AO-Leitsterne benutzt. Zumindest waere das ob der Groesse des Instruments denkbar.


    Es ist uebrigens so, dass der Laser ab und zu automatisch abgeschaltet wird. Das passiert entweder, wenn sich ein Flugzeug naehert (in der Regel durch einen visuellen Beobachter festgestellt) oder wenn sich die Sehstrahlen mit anderen Forschungsteleskopen kreuzen. So wird zumindest fuer die Profis sichergestellt, dass es nicht auf einmal merkwuerdige Emissionslinien im Spektrum gibt.

  • Hallo,


    danke für die Info. Auf längere Sicht scheint es so zu sein, dass man sich für Panoramaaufnahmen wohl von den Standorten der Profis verabschieden kann. Es sei denn man möchte gerade das technische Geraffel in Interaktion mit dem Sternenhimmel ablichten.



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo Rainmaker,


    ich kann nur die Aussage von Watchgear bestätigen.
    Ich fahre seit Jahren nach La Palma. Habe etliche Nächte auf dem Roche verbracht und fotografiert.
    Auch mein kompletter Freundeskreis hat das mehrfach gemacht. Egal zu welcher Jehres- oder Uhrzeit.
    Egal ob Panorama, Weitfeld oder Deep-Sky und Time-Laps.


    Es hatte nie jemand Probleme mit Lasern!


    Ich glaube, Du macht Dir da zu viel Gedanken.


    Was Dir die Nacht vermiesen kann ist die Calima.
    Die kann man auch nicht bei der Reiseplanung abschätzen.



    Viele Grüße


    Armin Erndt

  • Mach's doch mal anders: Frag doch einfach mal in allen Foren, ob nicht jemand ein Foto hat, auf denen man die Laser vom CANARY sieht[:D]


    Schließlich wimmelt es das ganze Jahr auf La Palma von Astrofotografen...


    Gruß
    Klaus

  • Es kann gut sein, dass fuer die Laserversuche nur "white nights" oder "grey nights" verwendet werden, d.h. Mondnaechte. Das koennte erklaeren, warum man den Laser auf tiefen Weitfeldaufnahmen nicht sieht.


    Idealerweise sollte der Laser nur die Natriumschicht in 85km Hoehe zum Leuchten bringen. Es gibt aber auch Rayleighsysteme, die den ganzen Sehstrahl brauchen und auf Rayleighstreuung angewiesen sind. Hier gibt es dann Strahlteilung auf mehrere Wellenfrontsensoren, die auf verschiedenen Hoehen fokussiert sind. Allerdings laesst sich diese Technik durch SLODAR ersetzen und das WHT hat ein Slodarsystem, mit dem bodennahe Luftschichten getrennt analysiert werden koennen.

  • Hallo,


    ich war bisher 4mal auf La Palma. Im Juni 2008 war ich eine Nacht auf dem Roque auf einem Hubschrauber-Landeplatz zum Beobachten und fotografieren. Da hatte ich diese unangenehme Begegnung.
    siehe: Bild vom Sommerdreieck


    Ansonsten habe ich an den anderen Tagen in verschiedenen Jahren dies nicht beobachten können, zumal ich da auch nicht auf dem Roque war.

    Guß und CS

    Frank

    _____________________________________________________________________________

    Ein Blick in die Tiefen des Weltalls, ist immer ein Blick in die Vergangenheit.


  • Schon witzig [:)] Seit Jahren nutzen die MAGIC-Teleskope während der Beobachtungsnächte regelmäßig ein LIDAR-System mit grünem Laser, um die Atmosphäreneigenschaften zu ermitteln, und keinen der Amateure, die inoffiziell (anders darf man ja eigentlich sowieso nicht!) oben auf dem Roque waren, scheints bislang groß gestört zu haben.


    Als wir Ende Juli/Anfang August da waren, war CANARY während einer Nacht in Betrieb - aber schon von der MAGIC-Site aus (was nur wenige 100m Luftlinie vom WHT sind, wo die Laser stationiert sind), nicht mehr auffällig hell. Wer also gebührend Abstand hält... Übrigens: Die Testlaser fürs E-ELT sind mittlerweile Natrium-gelb - CLS-Clipfilter eingesetzt und schon is Ruhe auf den Weitwinkelaufnahmen.


    Viele Grüße
    Caro

  • Hallo,


    (==>) Frank,


    bei dem Bild sieht es noch relativ erträglich aus. Das Material welches ich kenne zeigt einen fetten grünen Stengel der über einige Stunden den Himmel verseucht. Belichtungsdaten waren ungefähr t=20sek. ISO=1600 und f/3,5 möglicherweise auch etwas lichtschwächer.


    (==>) Caro,


    mag sein, dass andere dadurch nicht gestört werden, bei der Panoramafilmerei sieht dies etwas anders aus. Mann kann halt nicht einfach einen anderen Himmelsauschnitt wählen und so ein grünes Etwas sieht auch alles andere als natürlich aus. Sollte der Laser von der MAGIC site aus gekommen sein, dann wäre die Entfernung ziemlich genau zwei km gewesen. Mit ausweichen wäre es dann auch nicht mehr wirklich gut, es sei denn man wechselt die Insel.
    Filtern würde ich ja glatt machen, aber zum einen gibt es kein passendes Filter (in den Kameras ist kein Platz und die Montage vor den Optiken ist technisch nicht möglich). Außerdem würden die Farben eines Sonnenauf- oder Untergangs wohl auch nicht mehr so brauchbar sein wenn man da einfach mal was rausschneidet.



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo Caro,


    leider läßt sich der Beitrag oben aus irgendeinem Grund nicht editieren. Deshalb hier die Frage warum sollten Amateure am Mirador de los Andenes nicht offiziell sein dürfen?



    MfG


    Rainmaker

  • Hallo Rainmaker,


    los Andernes liegt nicht auf dem Gelände. Dort darfst Du machen was Du willst.


    Oft ist bei los Andernes der Wind problematisch.


    Es ist eigentlich nicht erlaubt auf dem Gelände zu bleiben.
    Zu viele Deppen haben für zu viel Ärger gesorgt.
    Wer freundlich beim Pförtner nachfragt hat manchmal Glück. Nicht immer!
    Die Kerle wurden eben auch schon zu oft ausgenutzt.


    Einer hat uns mal erzählt, dass er jemenden auf die Heliplattform gelassen hat.
    Anstatt wie versprochen kein Licht zu machen, hat der Idiot Nachts Fernlicht in Richtung MAGIC angemacht, weil er irgend etwas verloren hatte.
    Der Pförtner kassierte einen dicken Einlauf.


    Fahr einfach hin, benimm Dich da oben und mach Deine Bilder.
    Du wirst keinen Laser auf Deinen Aufnahmen haben.


    Viele Grüße


    Armin Erndt


    http://www.astronomie-selbstbau.de

  • Hallo Strjunkie,


    ich weiß, dass man sich am Mirador aufhalten darf, ich habe es nur gefragt, weil es sich anhörte als ob dies auch für den Mirador gelten würde. Der Mirador war übrigens auch der Standort der Aufnahmen, welche den Laser so deutlich zeigten.


    Die Sache mit dem als Lichtseuche auf dem Sternwartengelände herumfahren hat mich bei meinem letzten La Palma Urlaub auch gestört. Nur waren das nicht irgendwelche Amateure, sondern Profis die da alle paar Minuten über das Gelände gefahren sind. Da habe ich mich schon ein klein wenig verar .... gefühlt. Ich taste mich in fast totaler Dunkelheit an meinen gewünschten Beobachtungsort und habe schon ein schlechtes Gewissen wegen der LED an der Polarie und die Profis holen sich teils mit Fernlicht spätestens jede Viertelstunde eine Pizza aus der Kantine.


    Keine Angst, ich weiß mich auf dem Berg zu benehmen und klebe wirklich jede LED ab, besonders jedes kleinste Licht sofort bei Panos mit drauf ist.



    MfG


    Rainmaker

  • Mahlzeit,


    ich habe Anfang Mai die Führung am GranTeCan mitgemacht und mich mit dem "Cheffe" auch ausführlich unterhalten, wie es mit Amateuren am Roque aussieht.
    Er meinte, man müsse sich nur darüber im Klaren sein, dass die Schranke zwischen (lasst mich nicht lügen...) 19:30 und 7:00 Uhr geschlossen ist.
    Auf dem Gelände der Sternwarten darf man sich natürlich nicht ohne Genehmigung aufhalten. Aber z.B. auf dem Besucherparkplatz ganz oben am Roque, oder besser noch kurz darunter auf der Zufahrt, wo rechts dieser Container steht - dagegen spricht nach dessen Aussage überhaupt nichts. Man muss halt bis morgens durchhalten! Es gab wohl schon öfter Probleme, weil Leute kurz vor dem Erfrieren bei laufendem Motor im Auto saßen - was bei neueren Karren z.T. ja leider nicht ohne Scheinwerfer möglich ist. Auch hat wohl schon mancher bei Nacht an der Schranke rumgefummelt, weil er doch nicht bis morgens durchgehalten hat. Das wird dann natürlich schon übel aufstoßen und irgendwann zu Verboten führen.


    Deshalb sollte es jeder DRINGEND zuerst für eine Nacht z.B. am Mirador de los Andenes versuchen. Da kann man dann immer noch (wie es mir schon oft passiert ist) den Schwanz einziehen und abbrechen[:D]



    Auf die Profis zu schimpfen, weil sie mit Fernlicht durch die Gegend fahren, ist wohl etwas kurzsichtig. Zum einen ist wohl davon auszugehen, dass die sich durchaus untereinander abstimmen können, wer wohl wen gerade stören könnte. Zum anderen haben wir wohl völlig falsche Vorstellungen davon, was die da so treiben. Panorama-Milchstrassen-Aufnahmen machen die wohl nur sehr selten[8D]


    Dabei fällt mir eine nette Anekdote von unserer Führung im Mai ein: Der Mitarbeiter des GranTeCan, der die Führung mit uns gemacht hat, war ein echt cooler Typ. Zuerst - als er total vermummt und mit der typischen Stubenfliegen-Sonnenbrille auf dem Parkplatz stand, habe ich ihn für max. 35 gehalten. Später ohne Vermummung dann doch eher für Anfang 60.
    Ich habe eine Weile mit ihm gefachsimpelt und irgendwann auch gefragt, welche Pixelgröße die Kamera bei 169m Brennweite eigentlich habe?
    Darauf hin hat er ein wenig den Kopf schiefgelegt und gefragt: "Du meinst jetzt aber nicht, dass wir hier Astrofotos machen würden?"


    Gruß
    Klaus

  • Hallo Klaus,


    so ist es. De facto werden Amateure auf dem Roque oft geduldet, sogar auf den Helipads - die wissen ja aber auch meistens, wie man sich richtig zu verhalten hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel...) Probleme, insbesondere für MAGIC, machen meist Touristen, die sich unbedingt oben romantisch den Sonnenuntergang angucken wollen und dann später egal ob mit Fernlicht oder ohne an den Teleskopen vorbeirauschen, wenns ihnen zu kalt wird. Da bekommen die Photomultiplier dann die volle Dröhnung ab und die Wissenschaftler sind entsprechend sauer. Deshalb machen das die lieben Kollegen auch nicht - die wissen nämlich, daß jeder "Car-Flash" die Messungen ruiniert.


    Fakt ist aber auch: Ist der Laser an, dann ist er auf Weitwinkelaufnahmen auch drauf. Da muß man entweder mit leben, drumrumplanen oder sich in der Tat ne andere Insel suchen.


  • Hallo,


    (==>) Klaus,


    ich habe weder über die Profis geschimpft, noch habe ich irgendetwas darüber gesagt was ich erwarte woran die arbeiten. Ich habe lediglich eine Missempfindung ausgedrückt. Auf der einen Seite sollen sich Amateure benehmen, was ich mehr als verstehe, auf der anderen Seite passte die Fahrerei der Profis nicht wirklich ins Bild.
    Für die "Weicheier" die mitten in der Nacht merken, dass sie nicht von einem abgesperrten Platz runterkommen und es dann überraschenderweise auch noch kalt ist auf einem rund 2500m hohen Berg, habe ich ehrlich gesagt nicht so recht Verständnis. Einmal kann man sich gut auf solche Bedingungen vorbereiten und zum anderen gefährdet so ein Verhalten möglicherweise einen noch recht guten Standort für Amateure.


    (==>) Caro,


    danke für das Bild. das sieht bis auf die Farbe des Lasers und den Bildwinkel recht ähnlich aus zu dem Material welches ich gesehen habe.



    MfG


    Rainmaker

  • Ich bekam heute einige Informationen von meinem Kollegen Tim Morris, der CANARY leitet:


    - Derzeit ist CANARY das einzige AO-Laserinstrument auf La Palma. Es wird nur zu Mondzeiten benutzt, da es sich sowieso um ein Testsystem handelt. Allerdings wird GRANTECAN irgendwann ein solches System bekommen.


    - Die Laserverwendung wird meist ueber ein "laser traffic control system" ueberwacht, das auch die Positionen der anderen Teleskope im Blick behaelt. Kommt es zur Kollision (typischerweise 1-2 mal pro Nacht), entscheidet eine Prioritaetenliste, ob der Laser per Shutter abgeschaltet wird oder an bleibt. Die "Vorfahrtsregel" ist hier ueblicherweise, dass das erste Teleskop am Objekt Vorrang hat. Aber diese Prioritaet kann ueberrannt werden, wenn z.B. ein Teleskop zur Ueberwachung sehr kurzlebiger Phaenomene wie Gammastrahlenblitz-Nachgluehen eingesetzt wird oder ein Transitphaenomen bebachtet wird, das an eine bestimmte Zeit gebunden ist und deshalb nicht nachgeholt werden kann.


    - Bei sehr weitwinkligen Instrumenten wie SuperWASP wird der Strahl in Kauf genommen und entweder die Bildzone verworfen oder ein ganz neues Bild erstellt.


    - Die Laser arbeiten mit 20W. Ausserhalb des direkten Strahls ist die Dichte gestreuter Photonen so duenn, dass sie in den Teleskopen nicht wahrgenommen werden kann. Es gibt also keine diffuse Lichtverschmutzung und der Strahl stoert nur, wenn sich die Sehstrahlen zweier Teleskope kreuzen.


    - Werden Laserguidesterne standardmaessig eingesetzt (z.B. am VLT), dann werden sie ganzzeitig betrieben, d.h. auch in dunklen Naechten.



    Ergo: Derzeit ist La Palma in dunklen Naechten "sicher", aber nur bis Grantecan sein AO-System bekommt.

  • Hallo Freunde der Dunkelheit,


    bei allen meinen Aufenthalten auf dem Roque habe ich bis jetzt noch keinen Laser gesehen. Ausnahme war mal der Strahl eines dieser "Quantenverschränkungsexperimente", der Laser lag horizontal Richtung Teneriffa und war dementsprechend auch nuch in größerem Abstand zum Observatorium gut zu sehen.


    Wenn in ein paar Jahren allerdings das TMT auf den Roque kommt, wird es mit den Lasern wohl stressiger werden. Die Astronomen untereinander können sich abstimmen. Amateure, Fotogarfen und andere, die den Himmel dort obern genießen wollen, werden sich wohl mit einer Extrashow abfinden müssen. Meiner Meinung nach tut sich da ein gewisser Widerspruch auf zur "Starlight-Erklärung", die ja einen unverschmutzten Himmel für alle fordert. Bis jetzt scheint das aber noch niemand als Problem zu sehen.


    Habe am Wochenende dazu gebloggt: https://himmelslichter.net/la-palma-und-die-laser/


    CS, Jan

  • Hallo Jan,
    Bezug nehmend auf deinen Blog: Nein, unsichtbare UV Laser funktionieren nicht. Mit den orangen Lasern werden Natrium Atome in der Mesosphäre zum Leuchten angeregt. Die leuchtenden Atome sehen für das Teleskop dann wie ein Stern aus. Um die Atome anregen zu können muss der Laser eine ganz bestimmte Wellenlänge haben, in diesem Fall eben orange im Bereich 5895/5899 Angström.


    Als ich das letzte Mal zum Arbeiten auf dem Roque war hieß es noch dass sich nach Einbruch der Dunkelheit keine "Privatpersonen" dort oben aufhalten dürfen. Fotografen etc. wurden nur geduldet. Ist das immer noch so?


    Grüße, Markus

  • Hallo,


    die Kommentare in Jans Blog zeigen das Dilemma:
    - "Wasser predigen und Wein saufen". Von der Wissenschaft, die dort oben "gemacht" wird, profitieren alle, die an menschlichem Fortschritt interessiert sind. Anders als die, für die dieser Spruch eigentlich gemeint ist, die Pfaffen, die einer Aufklärung des Menschen eher entgegenstehen.
    - mal eben zum astronomischen Beobachten oder Fotografieren nach La Palma jetten geht auch, per Luftverschmutzung, zu Lasten unserer Umwelt und denen, die immer "unten" bleiben müssen.


    Wieder mal geht es allen nur um die eigene Freiheit. Was kümmert mich mein Mitmensch. Dazu ein schönes, chinesisches Sprichwort: "Wenn Du die Welt verbessern willst, gehe erst dreimal durchs eigene Haus." Oder, wer es moderner mag: "Die Hölle, das sind die anderen.", Jean-Paul Sartre.

  • Hallo zusammen,


    Jan schrieb..


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meiner Meinung nach tut sich da ein gewisser Widerspruch auf zur "Starlight-Erklärung", die ja einen unverschmutzten Himmel für alle fordert. Bis jetzt scheint das aber noch niemand als Problem zu sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich sehe bei den Lasern kein Problem. Den Spruch mit dem Wasser/Wein finde ich hier völligen Quatsch. Ohne in diese Erklärung geschaut zu haben... Wenn die Wissenschaft die Laser da braucht, ist es halt so! Der Kampf gegen die Lichtverschmutzung darf nicht mit extremistischen Ansätzen geführt werden. Es gilt, die UNNÖTIGE Lichtverschmutzung einzudämmen, die VERMEIDBARE.
    So sehe ich das generell mit der Umweltthematik. Meines Erachtens ist es wichtig, auf die Verschwendung zu schaun, auf technische behebbare Mängel/ suboptimale Auslegungen.


    Der Komfort der Menschen sollte erst als allerletztes angegangen werden. Sonst erreicht man nie was Nachhaltiges!


    Und die meisten fliegen nicht mal eben so in den Süden. Das sind i.d.R. Lebensträume, die sich erfüllt werden. Sowas macht man mal alle paar Jahre.


    Und nach LaPalma schwimmen geht halt nicht, da muss man eben mal ins Flugzeug. Aber in den Supermarkt kann man auch mal mit dem Fahrrad oder zu Fuß hin. Und lässt das Auto stehen. Der LaPalma-Flieger ist deshalb kein Umweltsünder.


    Schön Grüße
    Norman

    12" f/4,5 mit Nauris-Spiegel - 72mm Lacerta Apo -
           

    - who stands the rain deserves the sun! -

  • Hallo Norman,


    Deine Argumente sind reichlich einseitig.
    Mein Lebenstraum ist es z.B., jedes Jahr ein- bis zweimal nach La Palma zu fliegen. Und das mache ich auch. Einen nachhaltigen Umweltschutz gibt es ohnehin nicht und wird es nie geben, solange es Menschen auf diesem Planeten gibt. Alles andere ist Augenwischerei.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und die meisten fliegen nicht mal eben so in den Süden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich fürchte, es gibt jedes Jahr 10000e, die allein eines speziellen "Services" wegen nach Fernost fliegen. Halt ein Lebenstraum vieler "Zukurzgekommenen".


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und nach LaPalma schwimmen geht halt nicht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bist Du da sicher? Hast Du es schon mal ausprobiert?

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