46mm Fangspiegel & Versilberung

  • Hallo Spiegelfreunde,


    Nach einer längeren Pause mit gelegentlichen Glaswurm attacken nahm ich mir vor den 46mm Fangspiegel des 6" F4 Sucher Dobs, aufgrund einer im Foucault Test gut sichtbaren Abgesunkenen Kante durch ein neues zu ersetzen.


    Als Sucher reicht die Optische Auflösung bis ca. 33x noch aus aber bei Single Dobs einsätzen führt eine Ablendung der im Foucault Test deutlich sichtbaren Abgesunkenen Kante nur zu mehr Lichtverlusst.


    Also wagte ich mich gespannt an die herstellung eines nur 10cm runden 5 mm dünnen Planspiegels.



    Poliert habe ich direkt ohne dreiplatten Methode überwiegend 10cm TOT Fullsizetool auf einer Glasplatte mit Fenstertuch.


    Bei MOT enstanden die übliche Probleme wie Loch in der Mitte und Abgesunkener Randbereich ähnlich einer Parabel, allen anschein nach biegt und dehnt sich dünnes Floatglas bei MOT vermehrt in der Mitte durch...die wärme tut sein übrigens.


    Nach ca. 20 Stunden TOT Polieren konnte ich beim Foucault Test im Doppelpass einen Zentralberg mit leicht hochgezogenem Rand sehen welches nach weiteren 4 Stunden in 20 min zuletzt 5 min schritten ohne Druck mit 1/3 "W" strichen wegpoliert wurde.


    Beim anschließenden Foucault test war ich dann beruhigt als sich die Planfläche gleichmäßig verdunklen ließ, Puh[xx(] bis hier her war es geschafft.[:p]


    Normalerweiße wird der Fangspiegel mit einer speziellen Bohrvorrichtung rausgebohrt, da ich bissl faul und keine lust darauf hatte machte ich mir gedanken wie ich das beste stück Fangspiegel aus der Mitte und die restlichen FS Planflächen bis ca 20mm kl.Achse ohne ganz zerbröseln zu müssen, herausbrechen kann.!



    Hierführ benutzte ich eine leicht abgewandte form der "Grobian Methode" um das Glas herauszubrechen. Als erstes wurde das Glas um den ovalen mittleren bereich kreuzweise angeritzt im Schraubstock befestigt nacheinander in einem ruck in einzelstücke zerbrochen, das klappte auf anhieb..[:)]



    Die restlichen Schleifarbeiten und die Fangspiegelgerechte 45° Phase wurden mit einem Karbostein und anschließend mit K.150 Schleifpapier erledigt.



    Nun musste der Fangspiegel nur noch Versilbert werden. Nachdem der Fangspiegel mit Viss Scheuermittel richtig sauber war, wurde nach dem narrensicheren FS Rezept wieder mit 50ml 1.gr Silbernitrat 50ml 0,5 gr Natriumhyrdoxyd und 20ml 0.6 gr Traubenzucker in insg. 120ml Versilberungssuppe Versilbert.




    Der unerwünschte blaue überzug oder im englischen "Bloom" hier gut zu erkennen, wurde anschließend mit Chamoileder auf hochglanzpoliert.





    Das Herstellen von Planspiegeln ist für den ATM´ler im grunde genommen nicht viel schwieriger als ein gewöhlicher Newton Spiegel und das ergebniss begeistert einem immer vom neuen.[;)]


    Planfreundliche Grüße,


    Y.Cetin
    http://www.ycetin.de

  • Hallo


    na dann sind wir ja schon auf First light gespannt.
    ist das wirklich so einfach das man nur genug Rand wegschneiden muß?
    Bekommt man denn die Versilberung gut wieder ab wenn der Spiegel neu belegt werden muß ohne die Politur anzugreifen die Versilberung ist ja etwas anfälliger als Alu


    Gruß Frank

  • Hi Cosmo,
    sehr interessanter Bericht!


    Zu DeinerVersilberungsprozedur hab ich noch eine Frage: Funktioniert das Bad auch ohne Salmiakgeist? Ich verzichte auf NaOH. Aber die AgNO3- Lösung wird bei mir durch tropfenweise Zugabe von Salmiakgeist erst trübe und dann wieder klar. Dann kommen einige Tropfen AgNO3- Lösung dazu, dass die Lösung gerade wieder leicht trübe wird. Die Reinigung mach ich genau wie wie von Dir beschrieben. Zur Ausfällung des Silberniederschlages benutze ich ebenfalls Traubenzuckerlösung.
    Gruß Kurt

  • Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na dann sind wir ja schon auf First light gespannt.
    ist das wirklich so einfach das man nur genug Rand wegschneiden muß?
    Bekommt man denn die Versilberung gut wieder ab wenn der Spiegel neu belegt werden muß ohne die Politur anzugreifen die Versilberung ist ja etwas anfälliger als Alu <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Rand wird ja nur schlagartig weggebrochen so das bei Homogen gleichmäßigem Floatglas eigentlich keine Temparatur oder Spannungsbedingte versprünge oder dehnungen zu erwarten sind...


    Die Versilberung lässt sich hervorragend mit 10% Salpetersaure und Fettfreiem Verbandwatte restlos weglösen.


    Hallo Kurt,


    Die tolle idee mit der Viss Reinigung, Danke[:)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu DeinerVersilberungsprozedur hab ich noch eine Frage: Funktioniert das Bad auch ohne Salmiakgeist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich denke ohne Salmiakgeist kommt es zu keiner reaktion, Interresant das du ohne NAOH versilbern kannst, bei mir dauert die Reduktion extrem Lange oder die Reaktion bleibt ganz aus oder Versilberungslösung ist zu kalt.., ich denke erst mit NAOH wird die flüssigkeit ausreichend Temperiert und verdünnt sodass eine schnelle Reduktion zu stande kommt.


    Hier mal ein Interresanter Beitrag aus dem Link: http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/12_00.htm


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die chemischen Vorgänge beim Versilbern von Glas
    Das Reduktionsmittel wird oxidiert. Dabei wird in die Glucose Sauerstoff eingebaut. Dieser stammt nicht aus der Luft, sondern aus den Wassermolekülen. Denn das eigentliche Oxidationsmittel, d. h. die Elektronenakzeptoren, sind die Silber-Ionen!
    Die Glucose schreiben wir kurz als Aldehyd.



    Dass wir hier als Reaktionsprodukt eine Carbonsäure (Gluconsäure) hinschreiben, hat nur formale Bedeutung. In Wirklichkeit entsteht bei dieser Reaktion aus der Glucose ein Gemisch von schwer charakterisierbaren, gelbgefärbten Produkten.
    Jetzt verstehen wir auch, warum wir in alkalischer Lösung arbeiten: Zur Verschiebung der Gleichgewichte müssen die Protonen entfernt werden. Wir können auch sagen: Damit verschieben wir das Redoxpotential der Glucose in den stärker reduzierenden Bereich. Dass es ohne diese Alkalisierung tatsächlich nicht geht, zeigt der folgende Versuch.


    Versuch 7: Reduktion von Silber-Ionen in neutraler Lösung
    Wir geben zu 10 ml Silbernitratlösung (w = 5%) (Xi) 10 ml Glucoselösung (w = 10 %). Davon füllen wir etwas in ein Reagenzglas und hängen es ins heiße Wasserbad. Eine Reaktion bleibt aus.
    Anschließend geben wir etwas Ammoniaklösung (C) zu. Nun bildet sich elementares Silber.

    Und warum verwendet man dazu das stinkende Ammoniak? Reicht nicht Natronlauge aus? Beim Alkalisieren der Silbernitratlösung bildet sich zunächst festes, braunes Silberhydroxid.


    Ag+ + OH- ———&gt; AgOH


    Damit könnte man nicht versilbern, denn die Silber-Ionen sollen ja frei an die Glasoberfläche wandern können. Deshalb muß man den Niederschlag wieder auflösen. Dabei bilden sich Silber-Diammin-Komplexe.


    Ag+ + 2 NH3 ———&gt; [Ag(NH3)2]+


    Diese Komplex-Ionen sind die eigentlichen Oxidationsmittel.


    Warum scheidet sich das Silber vorrangig am Glas ab?
    Glas wirkt wie ein Ionenaustauscher. Es adsorbiert auf diese Weise Silber-Ionen. An diesen Stellen setzt die Reduktion ein und bildet viele Kristallkeime, die den festhaftenden Überzug bilden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Viele Grüße,


    Y.Cetin
    http://www.ycetin.de

  • Hallo Cosmo,
    Vielen Dank für die Beschreibung der Vesilberungsreaktion. Ich hab während meiner Berufsausbildung zum Physik. Ing. auch einige chemische Praktika absolvieren müssen und hab mich bei vielen Versuchen nicht an die Rezepturen in den einschglägigen Kochbüchern gehalten. Unterm Strich hab ich doch alle Scheine geschafft. Das lag aber auch ganz wesentlich daran, dass der verantwortliche Praktikumsleiter meinen physikalisch orientierten Versuchsbeschreibungen bei der qualitativen Analyse folgen konnte[:I].



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dass es ohne diese Alkalisierung tatsächlich nicht geht, zeigt der folgende Versuch.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mir war irgendwann einmal die Natronlauge ausgegangen und es MUSSTE unbedingt ein Cassgrain- FS versilbert werden. Also probierte ich es einfach ohne Natronlauge und es funktionierte auf Anhieb. Der Belag war sogar so fest, dass man ihn mit dem sauberen Daumenmballen oder mit einem Taschentuch nicht abreiben konnte. Bei einigen nachfolgenden Vesuchen fuktionietre es nicht. Es kam auch nach Stunden kein Silberniederschlag. Nach einigen weiteren systematischen Versuchen fand ich heraus es funktioniert immer dann nicht, wenn nach der Komplexbildung mit Ammoniak der Niederschlag durch zu viel Zugabe von Ammoniak vollständig aufgelöst wird. Die Konzentration derSilberlösung scheint dabei recht unkritisch zu sein. Zuletzt hab ich meinen 12" mit ca. 5 g AgNO3 auf 4 Liter Wasser versilbert. Es dauerte ca 40 Minuten bis zum Abschluß der Reaktion. Der Belag war auch sehr dünn und daher gut durchscheinend, aber man brauchte nicht mehr nachzupolieren. Es ist sicher kein besonders dauerhafter und hoch reflektierender Belag, aber zum Livetest meines Opiskops (= echt- Cassegrain) am Himmel war der Belag voll tauglich. Das war vor 8 Monaten. Inzwischen sieht es aus als seien die Motten dran gewesen, aber ich konnte gestern noch ganz gut Saturn beobachten.


    Gruß Kurt

  • Hallo an Alle!


    ...wie sieht es denn jetzt mit der Haltbarkeit der Silberschicht ganz konkret aus?
    Bei den kommerziellen Spiegeln wird (glaub ich) eine Schutzschicht aufgebracht, kann man das mit Amateurmitteln auch machen?
    Und die Gretchenfrage: wie teuer wirds ca.?
    Ich bin nur am überelegen wegen meines 10ers den ich gerade quäle - wäre da das selberbeschichten eine wirkliche Alternative (nach den vergangenen Diskussionen über die extrem teure professionelle Verspiegelung)?


    Liebe Grüße
    Winni

  • Hallo Winni


    ich würde sagen das Silber ist einfach zu doof sich selbst mit einer transparenten Schutzschicht zu versehen, es gibt wohl die Möglichkeit eine Verpackung drumrum mit etwas zu tränken das diese Chemikalien bibdet die das Silber zerstören.
    Du kannst aber auch mal bei dem Kink nachsehen http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=19471
    was Astrohans anbietet, diese Verspiegelungen halten in der Regel mindestens 2Jahre vieleicht sogar 4-5 Jahre, sie haben aber keinen Schutz vor mech. Zerkratzen.
    Das Hoch- und Runterfahren der Anlage verbraucht aber eine Menge Zeit, Wasser und Strom und wegen der persönlichen Anlieferung wäre es wohl sinnvoll mehrere Spiegel mitzubringen.


    Gruß Frank

  • Hallo Winni, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie sieht es denn jetzt mit der Haltbarkeit der Silberschicht ganz konkret aus?
    Bei den kommerziellen Spiegeln wird (glaub ich) eine Schutzschicht aufgebracht, kann man das mit Amateurmitteln auch machen?
    Und die Gretchenfrage: wie teuer wirds ca.?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    eine Fachfirma hat mir bisher 2x versuchsweise meinen 12" mit Silber+Schgutzschicht bedampft. Die Anfangswerte der Refekivität waren mit 97% bis fast 99% über den gesamten vis. einsame Spitze aber leider nicht von dauer. Schon nach 4 Wochen konnte man den "Gilb" erkennen und den entsprechendem Abfall der Reflektivität insbesondere bei blau. Der Preis war nicht höher als Standard- Alu+ Schutzschicht. Auf eine 3. zugesagte Versuchsbedampfung warte ich noch und werde ggf. davon berichten.


    Mit chem. Versilberung erreicht man leider nicht derart hohe Reflexiosgrade wie oben angegeben. Ich nutze das vor allem deshalb, weil man damit echt die Qualität eines Spiegels am Himmel testen kann bevor man ihn dauerhaft belegen lässt. EinNewton kannman noch recht gut unbelergt am Himmel prüfen, weil der FS meist schon gebrauchsfertig vorhanden ist. Bei einem Cassegrain mit zwei noch Spiegeln muss mindestens einer belegt sein. Dabei ist die provisorische Silberbeschichtung echt goldwert.


    Gruß Kurt

  • Hallo Frank!


    Ich meinte eigentlich was anderes:
    Den Spiegel selber versilbern, aber ich hab mal wieder auf die Tastatur gehauen ohne vorher alles gelesen zu haben, den auf der HP von Cosmo steht ja eh der ca. Preis beim Selbermachen...
    Was mich bei der ganzen Sache jetzt nur noch abschreckt ist die beschriebene Reinigung mit Scheuermittel (!) und dem anschließenden nachpolieren - besteht hier nicht die Gefahr den Spiegel wieder total zu zerkratzen??
    Mir kommt das ganze nur unheimlich "brutal" vor, nachdem man den Spiegel vorher mit nicht unerheblichen Aufwand bearbeitet hat, fährt man schlußendlich einfach eingige male mit Fensterleder und Polierrot drüber...
    Oder bin ich da einfach zuuuu ziemperlich?


    Liebe Grüße
    Winni

  • Hallo Winni


    du hast doch bestimmt eine olle Lupe und Viss zu Hause probier das einfach aus ob du das Glas zerkratzt bekommst, das aufpolieren des Silbers ist wohl nicht ganz ohne, warscheinlich gut enn man kein Sandkorn dazwichen hat, also eine Frage der Sauberkeit.
    Ich meine es ist im Prinzip bei Astrohans auch nicht teurer wenn sich die Fahrt mit mehreren Münchener Schleifgruppenspiegeln lohnt?


    Gruß Frank

  • Grüzi Frank.


    da hast du im Prinzip recht, nur leider (oder auch nicht...;-) )wohn ich nicht in München, sonder am Rande der bekannen Scheibe, und zwar in Niederbayerischen Grenzdreieck Tschechien/Austria/Deutschland.
    Und es ist halt für mich doch wieder ein Aufwand wenn ich erst hunderte von km sontwohin gurken muss...


    Viele Grüße
    Winni :)

  • Hallo, Winni


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und die Gretchenfrage: wie teuer wirds ca.?
    Ich bin nur am überelegen wegen meines 10ers den ich gerade quäle - wäre da das selberbeschichten eine wirkliche Alternative (nach den vergangenen Diskussionen über die extrem teure professionelle Verspiegelung)?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie Kurt es schon erwähnt hatt, ist die Versilberung zu testzwecken eine wichtige und preiswerte alternative, aber bei kleineren Spiegeln ist eine daurhafte Alu Verspiegelung sicherlich vorzuziehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was mich bei der ganzen Sache jetzt nur noch abschreckt ist die beschriebene Reinigung mit Scheuermittel (!) und dem anschließenden nachpolieren - besteht hier nicht die Gefahr den Spiegel wieder total zu zerkratzen??<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Durch das Scheuermittel wird glass nicht angekratzt, die bestandtteile im Scheuermittel sind ähnlich wie kreide und keineswegs sandkörner [xx(] brauchst dir also keine sorgen darüber zu machen [;)] oder probier es zur sicherheit wie Franks es beschrieben hatt mit nem stück glas...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir kommt das ganze nur unheimlich "brutal" vor, nachdem man den Spiegel vorher mit nicht unerheblichen Aufwand bearbeitet hat, fährt man schlußendlich einfach eingige male mit Fensterleder und Polierrot drüber...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das mit Polierrot und Fensterleder würde ich in der Tat nicht vorziehen es entstehen beim zu langem trockenem Polieren und unachtsamkeit sehr viele sleeks die allerdings nicht bis zum Glas durchreichen. Besser wäre das aufpolieren ohne Polierrot nur mit bestem Chamoileder, da muss mann bei nach 5 bis 10 kurzen kreisenden Polierstrichen den Silberstaub mit einer Zahnbürste abbürsten so enstehen keine größeren Sleeks.


    PS: Habe noch Silbernitrat bis 150 gr, wenn interresse besteht bitte an mich mailen..


    Viele Grüsse,


    Y.Cetin
    http://www.ycetin.de

  • Grüzi Cosmo,


    hab vielen Dank für dein Angebot - werd mich nochmal bei dir melden wenns soweit ist mit dem Spiegel!! :)
    Was die Größe der Spiegel angeht ab wann es sich lohnt: ich hoffe es klappt so mit dem 10er wie ich mir das denke und spätestens dann werd ich mich an Größerem versuchen, und DANN wird relevant was die Kosten fürs bedampfen/verspiegeln angeht...also ein vorheriger Versuch sozusagen...;-)


    Liebe Grüße an alle
    Winni

  • Hallo


    na ja die Fahrerei müßte man natürlich auf die 5 Bestitzer der anderen Spiegel mitverteilen, dann nur noch 30€ Fahrkosten pro Nase, geht aber auch ein ganuer Tag Zeit drauf (Anfahtr , Abfahrt ca, 1,5h pro Spiegel)


    Was mich interessieren würde ist warum Silber trotz Schutzschicht veregilgt, wie Kurt geschrieben hat


    Gruß Frank

  • Hallo Kurt!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    eine Fachfirma hat mir bisher 2x versuchsweise meinen 12" mit Silber+Schgutzschicht bedampft. Die Anfangswerte der Refekivität waren mit 97% bis fast 99% über den gesamten vis. einsame Spitze aber leider nicht von dauer. Schon nach 4 Wochen konnte man den "Gilb" erkennen und den entsprechendem Abfall der Reflektivität insbesondere bei blau.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was hat man denn als Schutzschicht benutzt? Eine Quarzschicht?


    Die Sache mit den Schutzschichten ist zwar immer noch Gegenstand
    von Weiterentwicklungen, aber länger als 4 Wochen sollte so ein
    Spiegel dennoch halten, wenn er eine für Silber zum Schutz vor
    H2S geeignete Schutzschicht erhalten hat.

  • Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />
    Was mich interessieren würde ist warum Silber trotz Schutzschicht veregilgt, wie Kurt geschrieben hat
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Schutzschicht muss dazu geeignet sein, das Silber vor H2S
    zu schützen. Quarz reicht dazu scheinbar in den üblichen dünnen
    Schichten nicht aus. Das LLNL benutzt u.a. Siliciumnitrid
    und erreicht damit nach eigenen Versuchen Lebensdauern von
    einigen Jahrzehnten.


    Entscheidend für die Lebensdauer ist ferner die H2S-Konzentration
    in der Luft, die Sauerstoffkonzentration und Luftfeuchtigkeit.
    Die Sache ist leider nicht gerade einfach.

  • Moin zusammen,


    gleich noch eine Frage zum Thema: Mit was für einem Material haben
    die damals in den goldenen Zwanzigern des vorigen Jahrhunderts
    eigentlich den Wohnzimmerspiegel meiner Uroma verspiegelt? Da sind
    nach gut 80 Jahren keinerlei Flecken und auch kein Gilb erkennbar.
    Soweit ich mich erinnere ist die Spiegelschicht von hinten lediglich
    durch eine Lackschicht geschützt.


    Ciao, Heiner

  • Hallo Amateurastronom,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was hat man denn als Schutzschicht benutzt? Eine Quarzschicht?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Keine Ahnunhg, die taten sehr geheimnisvoll. Der erste Versuch erwies sich nach ganz kurzer Zeit als Fehlschlag nachdem der Spiegel
    durch nächlichen Tau richtig nass geworden war. Da warf die Schutzschicht kleiner Blasen. Der zweite Versuch zeigte dann bereits nach 4 Wochen deutlich den "Gilb" am Rande, der sich später über die ganzeSpiegelfläche ausgebreitet hatte. Dazu sei gesagt: ich wohne in einer Landschaft mit überwiegend Weidewirtschaft. Da wird mindestens 2x im Jahr großflächig Gülle ausgefahren. Von daher ist mein Standort ein geeignetes Testgelände für die Beständigkeit von Silberschichten.


    Gestern hab ich für mein Michelson I- Meter zwei kleinere Referenzsphären nach meinen oben beschriebenen Schnellverfahren versilbert und anschließend mit einem Silber- Reinigungstuch nachpoliert. Dabei kommt es nicht auf höchste Reflektivität an. Aber vielleicht zeigt sich ein positiver Lebensdauer- Effekt


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das LLNL benutzt u.a. Siliciumnitrid
    und erreicht damit nach eigenen Versuchen Lebensdauern von
    einigen Jahrzehnten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du hattest ja schon bei früheren Diskussionen auf die Machbarkeit von beständigen Silberschichten hingewiesen. Die Frage ist nur wer kann das bezahlen?



    (==&gt;) Heiner,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Mit was für einem Material haben
    die damals in den goldenen Zwanzigern des vorigen Jahrhunderts
    eigentlich den Wohnzimmerspiegel meiner Uroma verspiegelt? Da sind
    nach gut 80 Jahren keinerlei Flecken und auch kein Gilb erkennbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ein solcher Spiegel aus Omas Nachlass hängt auch in meinem Hause. Hier ist das Schutzproblem sehr einfach gelöst: Die Sichtseite wird durch eine dicke Glasschicht geschützt und die Rückseite durch eine dicke Lackschicht.


    Gruß Kurt

  • Hallo,


    ich habs nur überflogen um was es hier geht...
    ... aber wenn ihr eine Schutzschicht für Silbverspiegel sucht - man nahm da früher mal Zapponlack, getaucht oder gesprüht als dünne Schicht. Wie weit das optisch vertretbar ist weiß ich nicht, fürchte aber, dass das nicht so der Hit ist - vor allem wenn man da keine Erfahrungen hat.


    Aber es gibt ja immer wieder experimentierfreudige ATMler *richtung Kurt schau ... :D *


    Viele Grüße
    Raphael


    at Heiner: Silber, Kupfer, Lack war da ein üblichger Schichtaufbau

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
    <br />Hallo,


    ich habs nur überflogen um was es hier geht...
    ... aber wenn ihr eine Schutzschicht für Silbverspiegel sucht - man nahm da früher mal Zapponlack, getaucht oder gesprüht als dünne Schicht. Wie weit das optisch vertretbar ist weiß ich nicht, fürchte aber, dass das nicht so der Hit ist - vor allem wenn man da keine Erfahrungen hat.


    Aber es gibt ja immer wieder experimentierfreudige ATMler *richtung Kurt schau ... :D *


    Viele Grüße
    Raphael


    at Heiner: Silber, Kupfer, Lack war da ein üblichger Schichtaufbau
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo


    also vom Leiterplatten mit Fotolack beschichten her kann ich nur sagen das durch tauchen und die Fläche senkrecht langsam hochziehem die einzig Möglichkeit ist die Schichtdicke zu steuern. Wobei die Geschwindigkeit die Schichtdicke vorgibt, langsamer=dünner.


    Gruß framk

  • Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
    <br />
    gleich noch eine Frage zum Thema: Mit was für einem Material haben
    die damals in den goldenen Zwanzigern des vorigen Jahrhunderts
    eigentlich den Wohnzimmerspiegel meiner Uroma verspiegelt? Da sind
    nach gut 80 Jahren keinerlei Flecken und auch kein Gilb erkennbar.
    Soweit ich mich erinnere ist die Spiegelschicht von hinten lediglich
    durch eine Lackschicht geschützt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sind dann allerdings auch keine Vorderflächenspiegel. D.h.
    das Silber ist zwischen Glas und Lack gut geschützt. Bei
    einem Vorderflächenspiegel besteht leider das Problem des
    Anlaufens.

  • Hallo Kurt!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    Keine Ahnunhg, die taten sehr geheimnisvoll. Der erste Versuch erwies sich nach ganz kurzer Zeit als Fehlschlag nachdem der Spiegel
    durch nächlichen Tau richtig nass geworden war. Da warf die Schutzschicht kleiner Blasen. Der zweite Versuch zeigte dann bereits nach 4 Wochen deutlich den "Gilb" am Rande, der sich später über die ganzeSpiegelfläche ausgebreitet hatte. Dazu sei gesagt: ich wohne in einer Landschaft mit überwiegend Weidewirtschaft. Da wird mindestens 2x im Jahr großflächig Gülle ausgefahren. Von daher ist mein Standort ein geeignetes Testgelände für die Beständigkeit von Silberschichten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dann muss aber trotzdem die Schutzschicht völlig unwirksam
    gewesen sein. Bei einer hochprozentigen Schwefelwasserstoffatmosphäre
    muss geschütztes Silber nach den Tests der 2 einschlägigen
    Normen mindestens 3-8 Tage aushalten, ohne dunkel zu werden. Das entspricht dann mehreren Jahrzehnten normaler Luft.
    Selbst auf dem Land kann nicht so viel H2S in der Luft sein, dass richtig geschütztes Silber in 4 Wochen anläuft, denn die
    Konzentration im Test wäre so hoch, als würde man den Spiegel
    direkt in einem Güllebehälter aufhängen ;) .


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Gestern hab ich für mein Michelson I- Meter zwei kleinere Referenzsphären nach meinen oben beschriebenen Schnellverfahren versilbert und anschließend mit einem Silber- Reinigungstuch nachpoliert. Dabei kommt es nicht auf höchste Reflektivität an. Aber vielleicht zeigt sich ein positiver Lebensdauer- Effekt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schwer zu sagen, aber ich wollte als provisorische Möglichkeit
    mal eine Lagerung zusammen mit Bismuthnitratpapier testen.
    Wenn die Henkel KGaA das in einer Patentschrift in Spülmaschinen
    füllen will, um Silberbestecke vor dem Anlaufen zu schützen, kann man
    es in einem Teleskop mal testen ;) .


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Du hattest ja schon bei früheren Diskussionen auf die Machbarkeit von beständigen Silberschichten hingewiesen. Die Frage ist nur wer kann das bezahlen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man müsste mal sehen, wer sowas preiswert herstellen kann.
    Es wäre im Amateurbereich schließlich schon eine einfache Silberschicht mit Schutzschichten ausreichend. Man müsste
    mal herausfinden, wer etwa die Spiegel des Keck-Teleskops
    und die der NASA beschichtet hat:
    http://www-eng.llnl.gov/silver_mirror/tech_info.html
    Balzers bietet übrigens Silber mit Schutzschicht schon
    lange an (Balzers hält dazu mehrere Patente). Problem ist
    nur, dass man an Kleinaufträgen kein Interesse hat.

  • Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
    <br />
    ... aber wenn ihr eine Schutzschicht für Silbverspiegel sucht - man nahm da früher mal Zapponlack, getaucht oder gesprüht als dünne Schicht. Wie weit das optisch vertretbar ist weiß ich nicht, fürchte aber, dass das nicht so der Hit ist - vor allem wenn man da keine Erfahrungen hat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In dem Paper von Curtis von 1911 steht die Methode von Fabry (oder Perot?).
    Der hat danach eine hauchdünne, gleichmässige Cellulosenitratschicht
    durch Übergießen mit einer Lösung und gleichmässiges Ablaufen
    abgeschieden, die bei Trocknen schrumpfte. Das Lösungsmittel müsste
    man nochmal nachsehen.
    Das wäre aber eher eine Notlösung für ein Teleskop, an das keine
    extrem hohen Anforderungen in optischer Hinsicht gestellt werden.

  • Hallo Amateurastronom,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schwer zu sagen, aber ich wollte als provisorische Möglichkeit
    mal eine Lagerung zusammen mit Bismuthnitratpapier testen.
    Wenn die Henkel KGaA das in einer Patentschrift in Spülmaschinen
    füllen will, um Silberbestecke vor dem Anlaufen zu schützen, kann man
    es in einem Teleskop mal testen ;) .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn man eine relativ leicht applizierbare Schutzschicht oder Methode hinbekommt, dann lohnt sich die chem. Silberbeschichung auch als Dauerlösung.
    Bei J. B. Sidgwick "Amateur Astronomers Handbook hab ich folgende Refelexionswerte für chemisch versilberte Spiegel gefunden (Wellenlänge in nm/Refl. in %):
    300/4, 400/89, 500/93, 600/95, 700/96 800/97, 900/97 1000/97


    Das ist zwar nicht ganz so gut wie bei Bedampfung mit Silber, aber ab 400 nm aufwärts eindeutig besser als Standard Alu+ Schutzschicht.


    Ich werde deshalb zwei Proben versilbern, eine davon mit Silber- Putztuch polieren und die andere mit feinem Leder und deren Reflexion in Abständen von ca. 1 Woche messen. In 2 Monaten kann man dann schon etwas aussagen. Eine Laborausrüstung für forcierte Alterung steht mir leider nicht zur Verfügung. Ersatzweise ist aber aber ganz sicher mit dem Austrag der Früjahrs- Gülle in meiner Nachbarschaft rechnen....
    Gruß Kurt

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