Leute, eine Vakuumkammer ist ja keine Bombe, die explodieren oder auch spektakulär implodieren kann! Sollte sich aufgrund der Belastung durch den Luftdruck während des Abpumpens etwas verziehen, dann geht irgendwo eine Dichtung auf und der Druck gleicht sich aus...
...dann steht eine verzogene Anlage da, bei der es aus offenen Dichtungen pfeift!
Aber dieses "gemeine" Pfeifen schützt vor Schäden... 
Hi Kalle !
Sehr schöne Videos !
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Überlegung: Aus Symmetriegründen betrachte ich jetzt eine Halbschale. Am Schalenrand tritt demnach eine Kraft von 320 kN auf. (Eigentlich weniger, da hier nur der Kreisquerschnitt zählt. Die Kraft ist ja verktoriell und man braucht nur die Projektion davon.) Der Schalenrand ist 5 mm dick und hat einen Umfang von ~1,70 (siehe Kais Zeichnung), somit eine Fläche von ~0,027 qm. Der Druck, der dort auf das Material wirkt beträgt somit ~12 MPa je qm. Also eine Kraft von 12 N je Quadratmillimeter. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Deine Überlegungen sind vollkommen richtig .
1. man schneidet die Kugel in der Mitte frei .
2. mann rechnet nur die Kraftkomponenten senkrecht zur Schnittebene .
mit Kraft = F : Druck = p : projezierte Fläche = Ap. : d = Wandstärke
F = p * Ap.
bei einer Kugel : F = p * pi * R^2
für eine dünnwandige Kugel ist die die Druckkräfte aufnehmende Fläche A näherungsweise A = 2*pi * R * d
Spannung Kugel : Sigma = F / A : Sigma = p * R / 2*d
Für den zylindrischen Teil schneiden wir ebenfalls durch die Mitte .
mit l = Länge Zylinder : p ca. 10N/100mm^2 : R = Radius Zylinder
F = p * 2*R * l
A = l * 2*d
Sigma(Zylinder) = F/A = p * R / d
Die Spannung im zylindrischen Teil ist bei gleichen Radius und Wandstärke doppelt so hoch wie in der Halbkugel .
Da der Radius von Kai seiner Kalotte kleiner wie der doppelte Zylinderradius ist , reicht es die Wandstärke des Zylinders zu überprüfen .
Mit R = 700mm ergbt sich :
Sigma = 700mm * ( 10N/100mm ) / 5mm = 14 N/mm^2
Nun gibt es im Druckbehälterbau eine grobe Faustregel nach der keine Beulung eintritt wenn der Außendruck nicht größer ist wie ein Drittel des zulässigen Innendrucks . Dies entspricht dann 42 N/mm^2 . Das ist für ein CFK Laminat sicher kein Problem .
Viele Grüße Rainer
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: BergAstro</i>
<br />Leute, eine Vakuumkammer ist ja keine Bombe, die explodieren oder auch spektakulär implodieren kann! Sollte sich aufgrund der Belastung durch den Luftdruck während des Abpumpens etwas verziehen, dann geht irgendwo eine Dichtung auf und der Druck gleicht sich aus...
...dann steht eine verzogene Anlage da, bei der es aus offenen Dichtungen pfeift!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja ja, das habe ich ja auch gar nicht behauptet, ich vermute ja nur, das diese Kammer nicht dicht wird, da sie sich verzieht und die Dichtungen damit ihre Wirkung verliert.
Allerdings hat du zwar recht, aber auch wieder nicht, es kommt immer aufs Material an. Blech kann sich verbiegen, wie man auch in dem Video von Kalle sieht, CFK und GFK können das nicht, sie sind eher spröde Werkstoffe, die brechen, Somit könnten doch bei einer Implosion teile umher fliegen.
Vorsichtig ist die Mutter der Porzellankitste. Ein Auge ist schneller verloren als man denkt.
Ich kenn mich in der Materie zumindest praktisch gut aus. Ich kenne Laminate, da es zu meinem Beruf gehört, außerdem machen wir Zum Wörterbuch hinzufügen an unseren Gussteilen, und um die Dichtheitsprüfvorrichtungen dicht zu bekommen ist schon ein enormer aufwand zu betreiben. Ok wir prüfen zwar meisten mit 2 bar, und in der Kammer herrscht max 1 bar, aber unsere Flächen sind auch nicht so groß.
Ich als Praktiker habe schon oft festgestellt, dass Berechnung und theorie das eine ist, und in der Praxis es anders ist.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass sie wie eine Supernova implodiert, sonder einfach nur nicht dicht zu bekommen ist, weil sie sich verformt.
Gruß Jogi
Hallo Leute,
schönes Video, Kalle[:D]
Vermutlich ist es ein Lehrvideo der Bahn um zu verdeutlichen, dass "Leerfahrten" in jedem Falle zu vermeiden sind.[;)]
Es ist schon so, dass eine zweiachsig-gewölbte Fläche (=Kugel) am wenigste Wandstärke braucht.
Wie Rainer schrieb, etwa die Hälfte einer einachsig-gewölbten Fläche (=Zylinder).
Kurzzeitig war ich n Versuchung so etwas zu konstruieren...
http://www.boeingimages.com/Do…ARKED/9/8/5/9/BI21720.jpg
... glaube aber mit der dreiteiligen Zylinderlösung besser zu fahren.
So eine Kugel ist total unhandlich. Und auch in der Herstellung nicht ganz einfach.
Mir reichen meine zwei Kalotten als Vorgeschmack.
(==>)Amateurastronom:
Wie ich schon schrieb, stehen meine Vakuum Apparaturen immer unter Vakuum.
Die kleine Kammer schon über ein Jahr. das geht gar nicht anders, sonst "verrottet" das Innenleben und braucht ewig um auf Enddruck zu kommen.
Die große Kammer wird also, falls sie überhaupt dicht wird, gleich bei der ersten Probe kollabieren.
Oder, falls sie ein paar Wochen unter Vakuum überlebt, nicht einfach so den Dienst versagen.
CFK kennt keinen plastischen Ermüdungsbereich, ist also praktisch dauerbetriebsfest.
(==>)Kurt:
In Anbetracht des Aufwandes würde ich bei einer kleineren Kammer auch auf Aluminium setzen.
Deckel und Boden aus dickerem Plattenmaterial, dazwischen ein Zylinder.
Dann muss man "nur" zwei Ringe als Flansch besorgen und jemanden finden, der einem die Flansche nach dem Schweissen überdreht.
Leider gibt es bei meinen geplanten Dimensionen weder Platten noch Ringe, und auch keine mir bekannte Drehbank in passender Größe. Von Gewicht und Materialkosten mal ganz zu schweigen. [xx(]
(==>)Rainer:
Danke für die Rechnungen.
Allerdings kann ich das Ergebnis nicht deuten. 42 N/mm^2 sagt ja nicht nichts zur Wandstärke?
Nach meinen Recherchen handelt sich um ein komplexes Beul-Problem.
Vieles beruht auf Ideal-Annahmen (Formgenauigkeit, Isotrophie etc), sodass ich hier aufgrund unklarer Materialparameter nicht zu viel rechnen mag. Gerade bei CFK/GFK hängt vieles von der konkreten Verarbeitung ab.
Stattdessen lege ich ein paar Lagen extra drauf[;)]
Ein wichtiges Ergebnis solcher, trotzdem sehr sinnvoller, Rechnungen ist übrigens:
Die Skalierung ist linear!
Will heißen: eine doppelt so große Kammer gleicher Form braucht überall doppelte Wandstärke.
Wie Du schreibst, muss der Zylinder eine dickere Wand bekommen. Sehe ich genauso.
Viele Grüße
Kai
Hallo Leute,
falls es am Flansch nicht dicht sein sollte, wäre eine zusätzliche umlaufende Dichtmanschette (z.B. endloses Gummiband + Spannband) vielleicht eine Option, die Sache dann dicht zu bekommen.
Aber soweit ist es ja noch nicht.[:o)]
Viele Grüße
Jörg
Kai,
mit Deiner Kammer willst du ja nicht den Mariannengraben hinabtauchen. [:D]
Hinsichtlich der Flansche sehe ich eher die Frage, ob "lokal" die Flanschflächen plan aufeinander zu liegen kommen. Ob der Ring als Ganzes dabei einer "Berg- und Talfahrt" gleicht, ist nebensächlich, solange die Verformung im plastischen Bereich der Flanschringe bleibt. Am ehesten tritt das Problem auf, dass der Flansch der Kalotten sich im Durchmesser ausdehnen wird (auf Zug steht), während der Flanschring des Zylinders sich zusammenzieht (auf Druck steht), während das Grobvakuum gezogen wird. Ich bin mir sicher, dass Du das konstruktiv beim Abdichten berücksichtigst. Vielleicht durch eine konische Kontaktfläche, die das gerade ausgleicht. Problem dabei ... Es werden - ich nenn' das mal - Beulkräfte in die Seitenflächen induziert.
An Materialfehler etc. wage ich gar nicht zu denken. So wie ich Dich kenne, ist da bei Dir das "Glas immer halbvoll" und nicht "halbleer".[;)]
Ich hatte es bislang nur einmal mit GFK zu tun, beim Ausbessern eine großen Rutsche (ca, 350 qm Fläche) ... und die Sauerei hat mir gereicht. Das Fasermaterial war kein Gewebe sondern verfilzte Einzelfasern, was wir nachträglich (von unten) verstärken mussten. Keine Ahnung wieviel Splitternadeln ich da am Ende in den Armen hatte. Ich kam mir vor wie im Kaktuswald.
Gruß
und toi toi toi
Hallo Kai und Mitleser
Druckspannung Zylinder : 1400mm Durchmesser , 5mm Wandstärke und 1 bar äußerer Überdruck ergeben 14 N/mm^2 Druckspannung .
Für CFK kein Problem .
Beulsteifigkeit Zylinder : 3 bar inneren Überdruck ergibt 42 N/mm^2 Zugspannung in der Zylinderwand . Wenn das CFK Laminat das aushält , wird es nach der Faustformel bei 1 bar äußeren Überdruck nicht einbeulen .
Die Faustformel habe ich aus dem Studium so in Erinnerung : " wenn Sie es nicht genauer rechnen können , machen Sie es wenigstens so . Die deutschen WWII Uboote sind auch nur so gerechnet worden ".
Für CFK habe ich eine Bruchdehnung von 0,5% gefunden , Alu 16% , Baustahl 18% . Der sichernde Abstand zwischen Undichtigkeit und Totalversagen ist bei CFK nicht so groß wie bei den Metallbehältern .
Bei den geringen Spannungen sehe ich allerdings nicht , was da versagen könnte . Eine Druckprobe des Behälters ist allerdings auch kein Problem und beruhigt .
Viele Grüße Rainer
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von BergAstro</i>
<br />Leute, eine Vakuumkammer ist ja keine Bombe, die explodieren oder auch spektakulär implodieren kann! Sollte sich aufgrund der Belastung durch den Luftdruck während des Abpumpens etwas verziehen, dann geht irgendwo eine Dichtung auf und der Druck gleicht sich aus...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da bin ich mir bei lange ausgehärtetem CFK nicht sicher. In der Literatur wird das Thema Implosionsgefahr bei Vakuum-Kammern recht
intensiv erörtert. Offen gesagt möchte ich eine Implosion eines
Vakuumbehälters, der scharfe Splitter bilden kann, nicht erleben.
Die können z.B. bei Glas durchaus in gefährlicher Weise herumfliegen,
auch wenn ich es zum Glück noch nie selbst erlebt habe.
Es geht immerhin darum, dass kein Unfall passiert und das ist leider oft viel schneller geschehen, als man manchmal glaubt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
(==>)Amateurastronom:
Wie ich schon schrieb, stehen meine Vakuum Apparaturen immer unter Vakuum.
Die kleine Kammer schon über ein Jahr. das geht gar nicht anders, sonst "verrottet" das Innenleben und braucht ewig um auf Enddruck zu kommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das können evtl. Monomer-Spuren (evtl. auch Reaktivverdünner-Reste) sein. Wie wäre es, die Kammer innen mit Metallfolie auszukleiden,
um das Ausgasen zu vermindern?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die große Kammer wird also, falls sie überhaupt dicht wird, gleich bei der ersten Probe kollabieren.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nun, hoffen wir mal das Beste, aber das erste Evakuieren würde ich
sicherheitshalber aus der Ferne ferngesteuert vornehmen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Amateurastronom</i>
Wie wäre es, die Kammer innen mit Metallfolie auszukleiden,
um das Ausgasen zu vermindern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vakuumkammern werden ohnehin normalerweise mit dünnen Metallfolien (zB. 0,1mm Alu) ausgekleidet, damit das Beschichtungsmaterial, welches tlw. sehr ungute Eigenschaften haben kann, nicht auf allen Flächen landet, sondern nur dort, wo es wirklich hin soll. Nur kann so eine Folienauskleidung das Ausgasen der Rezipientenwände nicht verhindern! Ganz im Gegenteil, diese zusätzlichen Flächen gasen auch aus. Daher werden alle Einbauteile (auch diese Folien) gründlichst gereinigt bevor sie eingebaut werden: 10-20min Ultraschallbad in geeignetem Lösungsmittel, trocknen in der Dampfphase dieses Lösungsmittels, Ausheizen für mehrere Stunden bei möglichst hoher Temperatur, Einbau bei höheren Temperaturen 70-100°C. Damit wird verhindert, dass man Verunreinigungen in die Vakuumanlage einbringt - speziell Wasser. Denn Wasser bindet augrund des Dipolmoments sehr gut an Metalloberflächen und kann nur bei Temperaturen von weit über 100°C zum vollständigen(!) Abdampfen bewegt werden. Darum werden auch UHV-Anlagen bei ca. 300°C ausgeheizt.
Daher nochmals: Folienauskleidung ist gut und notwendig, kann aber ein Ausgasen der Wände nicht verhindern!
Hallo Amateurastronom
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Offen gesagt möchte ich eine Implosion eines
Vakuumbehälters, der scharfe Splitter bilden kann, nicht erleben.
Die können z.B. bei Glas durchaus in gefährlicher Weise herumfliegen,
auch wenn ich es zum Glück noch nie selbst erlebt habe.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Als Jugendlicher habe ich mehrfach große Fernsehbildröhren zur Implosion gebracht . Die wurden in kräftigen Stoff gepackt in die Mülltonne verfrachtet und durch gezielten Stoß mit einem Besenstiel in die dünne Rückseite zur Implosion gebracht . Als risikobewußter Junge habe ich den Deckel der Mülltonne so weit es ging geschlossen , bin so gut es ging hinter der Mülltonne in Deckung gegangen und habe Schutzkleidung getragen .
Der Puff war für die Ohren erträglich und die Glassplitter haben den Stoff niemals durchschlagen .
Was kann man aus diesem Experiment lernen :
Die Energie in einem Druckbehälter ist Druck * Volumen
Wegen des geringen Druckunterschieds (Vakuum = 1 bar) ist die Enerdichte in einem Vakuumbehälter nicht hoch . Damit ist die auf die einzelnen Splitter übertragende kinetische Energie gering . Das ist kein Grund zu Leichtsinn . Anderseit , eine Bombe hat man nicht .
Viele Grüße Rainer
Hallo Toni,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daher nochmals: Folienauskleidung ist gut und notwendig, kann aber ein Ausgasen der Wände nicht verhindern!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich denke, (==>)Amateurastronom meint ein Verkleben mit der Wand.
Das hatte ich schon mal weiter vorn erwähnt, zB dünne Kupferfolie, allerdings geht das herstellungstechnisch nur an den zylindrischen Flächen.
Und *sehr* dünn muss es sein, sonst löst es sich wegen der unterschiedlichen Wärmeausdehung ab.
Mal sehen ob ich das mache.
(==>)Rainer:
Mit der Faustformel Aussendruck zu Innendruck wie 1:3 kann etwas nicht stimmen.
Oder nur unter bestimmten Randbedingungen.
Mal ein Beispiel:
Eine dickwandige Wasserflache aus PET hält bis 15bar.
Trotzdem kann man die mit der Kraft der eigenen Lungen leersaugen und teilweise kollabieren lassen.
Mit einer Vakuumpumpe kann man sie recht klein falten.
Wie gesagt, ich habe da schon etwas gerechnet und unter den begrenzenden Faktoren ist *auch* die Steifigkeit.
Bei der Festigkeit sind wir und einig, da braucht es nicht viel Material.
Die reine Kohlefaser hält rechnerisch 3900 N/mm^2, also 10x mehr als Baustahl.
Die Bruchdehnung ist immerhin 2%.
(==>)Amateurastronom:
Ja natürlich, wer sich beim ersten Test neben den Kessel stellt ist selber schuld, oder im Versagensfall mehr oder weniger tot.
Mehr oder weniger tot ist man aber auch bei einem Reifenplatzer auf der Autobahn, das sind auch nur 3mm Gummi unbekannter Herkunft und Verarbeitung! Und man sitzt mittendrinn in der ersten Reihe[xx(]
Kalle das Video sicher aus Arbeitsschutzgründe verlinkt, so ein schickes Absperrband lässt sich auftreiben[;)]
Viele Grüße
Kai
Hallo!
(==>)Fraxinus: Die Probleme beim Beschichten einer Kugelfläche kann ich mir vorstellen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
<br />
Was kann man aus diesem Experiment lernen :
Die Energie in einem Druckbehälter ist Druck * Volumen
Wegen des geringen Druckunterschieds (Vakuum = 1 bar) ist die Enerdichte in einem Vakuumbehälter nicht hoch . Damit ist die auf die einzelnen Splitter übertragende kinetische Energie gering . Das ist kein Grund zu Leichtsinn . Anderseit , eine Bombe hat man nicht .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ohne das Thema jetzt überstrapazieren zu wollen.
Natürlich. Aber ins Auge möchte ich so einen Glassplitter (die Bildröhren haben auf der Rückseite zum Belüften übrigens eine Art
Glasstopfen) nicht bekommen.
Man muss schon bedenken, dass inzwischen unser lieber Gesetzgeber
im Rahmen der Überführung der Vorschriften der ehemaligen Druckbehälterverordnung in die BetrSichV in seiner typischen Fürsorge sogar für kleinste Druckbehälter von wenigen Litern Inhalt und 10 bar Überdruck die Ahndung von Verstössen gegen die Prüfpflichten erheblich verschärft hat. Seitdem gilt als Straftat(!), wenn man so
einen Mini-Kompressor im Gültigkeitsbereich der BetrSichV nicht regelmässig von einer befähigten Person (bzw. TÜV bei grösseren in normaler Grösse; die sind nun sogar anzeigepflichtig!) prüfen liess und wiederholt oder gröblich gegen die Prüfpflichten verstossen hat. Das betrifft sogar Mini-Kompressoren in Zahnarztpraxen, spätestens bei gewerblicher Nutzung.
In wissenschafts- und technikfeindlichen Zeiten wie diesen können Pannen jede Menge Ärger verursachen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>Ich denke, (==>)Amateurastronom meint ein Verkleben mit der Wand.
Das hatte ich schon mal weiter vorn erwähnt, zB dünne Kupferfolie, allerdings geht das herstellungstechnisch nur an den zylindrischen Flächen.
Und *sehr* dünn muss es sein, sonst löst es sich wegen der unterschiedlichen Wärmeausdehung ab.
Mal sehen ob ich das mache.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur: womit kleben? Das sind alles Ausgasungsquellen...
(==>)Toni,
warum nicht einfach den Epoxy als Kleber nehmen, mit dem die Kammer jetzt auch zusammengebaut wird ...
(==>)Kai:
Das Video habe ich spaßeshalber verlinkt; weniger, weil ich Bedenken hätte, dass Du das Problem nicht kennen tätest. Wenn die Kammer tatsächlich Knall auf Fall implodiert, sollten Türen und Fenster offen stehen, nicht dass du auch noch einen Glaser brauchst.[:D][:D][:D]
(==>)Amateurastronom
Ich weiß noch nicht mal, ob so eine CFK-Kammer knallartig zusammenfällt oder einfach zischend per Rissbildung die Kammer harmlos flutet. Letzlich ist mir eine Wasserflasche wegen Unterkühlung (Eisbildung) im Kühlschrank geplatzt. Ganz unspektakulär ... sie knackte nur und das Etikett hielt die großen Teile zusammen. Dass der Gesetzgeber bei Druckkammern so streng ist, kann ich nachvollziehen. Das resultiert aus Dampfmaschinenzeiten als die Kessel explodierten und schwerste Unfälle verursachten. Bei der heutigen "Chinaqualität" (Minikompressor via Amazon aus unbekannter Quelle) wünsche ich mir, dass die Regeln auch überall angewendet werden. Samsung zeigt ja aktuell, wie es mit Hochleistungsakkus in Kleingeräten bestellt ist ...
Hallo Amateurastronom,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(die Bildröhren haben auf der Rückseite zum Belüften übrigens eine Art
Glasstopfen)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
dass dieser gern zum Belüften genommen wird, hat nichts mit dem eigentlichen Zweck zu tun. Das ist der Stutzen, über den eine Bildröhre evakuiert wird. Nach der Evakuierung wird dieser Stutzen zugeschmolzen.
Viele Grüße
Jörg
Mööönsch, was issen das für ein Schei...
erst kommt ständig timout und dann ist der Beitrag gleich 3x drinnen. Bitte löschen.[}:)]
<font color="yellow">EDIT Kalle: Doppelbeträge entfernt</font id="yellow">
(==>)BergAstro: Theoretisch könnte man vielleicht die Metallfolie mit
Epoxidharz ohne Reaktivverdünner auflaminieren. Man müsste evtl. mal
verschiedene Harze testen, falls das noch niemand probiert hat.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />
(==>)Amateurastronom
Ich weiß noch nicht mal, ob so eine CFK-Kammer knallartig zusammenfällt oder einfach zischend per Rissbildung die Kammer harmlos flutet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das weiss ich auch nicht, aber ich habe mir an stark ausgehärtetem CFK-Material als Rohling mal fast in die Finger gestochen, so
dass ich das für sehr gefährlich beim Aufprall etwa im Gesicht
annehmen würde. Deshalb die Anmerkung.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dass der Gesetzgeber bei Druckkammern so streng ist, kann ich nachvollziehen. Das resultiert aus Dampfmaschinenzeiten als die Kessel explodierten und schwerste Unfälle verursachten. Bei der heutigen "Chinaqualität" (Minikompressor via Amazon aus unbekannter Quelle) wünsche ich mir, dass die Regeln auch überall angewendet werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Diese Verschärfungen wurden allerdings erst vor gut 10 Jahren eingeführt. Vorher waren Verstösse nur Ordnungswidrigkeiten.
Unfälle wurden in der Gesetzesbegründung nicht genannt und um
die Qualität von (im betreffenden Profi-Bereich vermutlich eher selten, wenn überhaupt anzutreffenden) China-Kompressoren ging
es wohl auch nicht.
Die Politik hat generell in den letzten Jahren die Tendenz
gehabt, ehemalige Ordnungswidrigkeiten zu Straftaten hochzustufen,
was auch in anderen Gebieten aus präventiven Gründen geschehen ist, wo inzwischen sogar der Strafrahmen voll ausgeschöpft wird (z.B. bis zu 22 Monate Haft für einen Erlaubnisverstoss für eine Tätigkeit im nichtgewerblichen Bereich mit blosser (theoretischer) Eigengefährdung, die früher bis 1977 jedermann erlaubt war und bis 2003 maximal Ordnungswidrigkeit war und früher kaum jemanden interessierte). Die Terrorismus-Furcht trägt leider hierzu bei
und das nimmt inzwischen langsam bedenkliche Formen an.
Im StGB stellt man Implosionen übrigens seit Jahrzehnten längst mit Explosionen gleich. Siehe z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/…iner_Sprengstoffexplosion
Mit dem droht man sogar Erlaubnisinhabern, z.B. Pyrotechnikern, wenn ein Sachschaden entstanden ist, denn Sachen von bedeutendem Wert
finden sich in Deutschland viele angesichts einer Grenze von wohl nur 750 Euro, für die schnell schon ein zerkratzter PKW reichen kann.
Obendrein reicht schon Fahrlässigkeit bei der Herbeiführung der Gefahr.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Samsung zeigt ja aktuell, wie es mit Hochleistungsakkus in Kleingeräten bestellt ist ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist eine andere Baustelle, wobei mich allerdings wundert, was Samsung hier auf den Markt gebracht hat.
(==>)PeJoerg: Meine nebensächliche Bemerkung bezog sich lediglich auf die Möglichkeit einer wohl relativ gefahrlosen Entlüftung dort, anstatt
dies mit einer Stange an anderen Stellen zu machen.
Hallo Leute,
nachdem dieser Thread bedenklich abdriftet, insbesondere weil ein namensloser Herr in seinen nächtlichen Ergüssen sogar Straftaten unterstellt, werde ich erst wieder berichten wenn meine Kammer erfolgreich läuft - und das wird sie, mit allen Prüfsiegeln und Zertifikaten die ggf nötig sind.
Glaubt jemand im Ernst, ich würde einen 4-stelligen Betrag in Form von Material einfach mal so in Müll verwandeln?
Es gibt zuverlässige Möglichkeiten, Instabilitäten schon in den Ansätzen zu erkennen.
In Bezug auf dem namenslosen Herren ist es völlig absurd, uns hier im Privatbereich mit Betriebssicherheitsvorschriften zu belehren, in denen nebenbei nicht ein einziges Wort zu "Unterdruck" oder "Vakuum" geschrieben steht.
Schon mal was von "Geltungsbereich" gehört?
Richtig böswillig finde ich es, Straftatbestände zu konstruieren, von denen im entsprechenden Gesetzt absolut nicht geschrieben steht. Ich verbitte mir weitere Ergüsse unter Androhung anwaltlicher Konsequenzen!
Also, ich danke Euch für Euer Interesse und bin immer noch der Meinung, dass sich meine Vorgehensweise auch für Sternwartenkuppeln und ähnliche Basteleien eignet und deshalb vorgestellt gehört, aber einen zweiten "Röntgen-Thread" kann ich nicht gebrauchen. Da fehlen mir schlicht Zeit und Nerven.[;)]
Schönen Abend
Kai
Hallo zusammen...
...ich nehme mal an der Kollege ist Fasi, Sifa, oder hat einen ähnlichen Job.
Mit sowas extremen muß man sich leider heutzutage ständig rumplagen da ist sogar das einatmen ein Sicherheitsrisiko.
Ich kenn das und könnte darüber Bände schreiben, man fragt sich ja immer wie man so alt werden hat können ohne ständig sterben zu müssen.
Lass dich bitte nicht zu sehr von sowas beeinflussen, Kai - bitte, bitte, halt uns weiter auf dem Laufenden.
Falls du nimmer öffentlich willst, meine email kennst du ja...
[:D][:D][:D]
lg
Winni [:)]
Hallo Kai und Mitleser
In den vom TÜV herausgegebenen AD-Merkblättern gibt es im Kapitel B6 ein Rechenverfahren für endlich lange Zylinderschalen unter äußeren Überdruck .
Bei 1300 mm Außendurchmesser , Zylinderlänge 1000 mm , Wandstärke 5 mm , E-Modul 100 000 N/mm^2 , Querkontraktionzahl 0,2 komme ich auf einen zulässigen äußeren Überdruck von 10 bar .
Es bleiben also noch ein paar Reserven .
Viele Grüße Rainer
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
<br />
nachdem dieser Thread bedenklich abdriftet, insbesondere weil ein namensloser Herr in seinen nächtlichen Ergüssen sogar Straftaten unterstellt, werde ich erst wieder berichten wenn meine Kammer erfolgreich läuft
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<b><u>Also mal zur Klarstellung: Ich wollte hier überhaupt nichts unterstellen, sondern in den ursprünglichen Artikeln nur vor möglichen Unfallgefahren warnen und Möglichkeiten zur Vermeidung
aufzeigen, was in Deinem eigenen Interesse liegen sollte.</b></u>
Denn ich war etwas besorgt um Deine eigene Gesundheit, falls mal
eine Panne mit der noch nicht getesteten Konstruktion passieren sollte.
Dass ich dann <u>im weiteren Verlauf der eher nebensächlichen Diskussion etwas über die heutige Bürokratie und Gesetzgebung in Deutschland</u> geschimpft habe, die inzwischen immer dollere Blüten gerade für den naturwissenschaftlich-technischen Bereich treibt, wobei sich staatliche Stellen in den letzten Jahren zunehmend bei Hobbyisten austobten, sollte man bitte <u>nicht missverstehen</u>!
Ich habe hier nur auf die immer absurdere Rechtslage hingewiesen,
mit der insbesondere alle Gewerbetreibenden (BetrSichV) behelligt werden, die aber leider in Form des StGB plus insbesondere des Nebenstrafrechts zunehmend auch Hobbyisten voll übergebraten werden. Der Fall, auf den ich anspielte, wurde erst vor wenigen Wochen in Ostdeutschland vor Gericht verhandelt. Beschuldigter war jemand,
der nur auf seinem Balkon experimentiert hatte, wobei etwas Rauch
entstanden war, weshalb Nachbarn die Feuerwehr riefen. Dann nahm
der Ärger seinen Lauf... Mit Verständnis für die Durchführung
wissenschaftlicher Experimente kann man in Deutschland als Privatperson offenbar leider mit etwas Pech nur noch sehr bedingt, wenn überhaupt rechnen, wenn man zumindest dieses aus meiner Sicht alleine schon hinsichtlich des Strafmasses groteske Fehlurteil als Maßstab nehmen würde.
<u> Dass in Deutschland jeder Gewerbetreibende, der nicht nur den ganzen Tag schläft oder Däumchen dreht, mit seiner Berufstätigkeit automatisch stets auch ein durch ständig neue Vorschriften zunehmendes strafrechtliches Risiko eingeht, ist eigentlich weithin bekannt, auch wenn das vielleicht hier noch nie thematisiert wurde.</u> Zu den Gründen siehe z.B. https://business.allianz.de/pr…sschutz-fuer-unternehmen/
unter "Warum ist diese Versicherung für Sie wichtig? Die Risiken nehmen zu..."
Verschiedene Versicherer bieten deshalb gegen diese gestiegenen strafrechtlichen Risiken bei jeder Geschäfts- und Berufstätigkeit spezielle Versicherungen an, da normale Versicherungen sowas nicht
abdecken. Für die Einleitung eines Verfahrens reicht unter Umständen heutzutage nämlich schon ein Vorfall durch einen Dritten in der betreffenden Strasse, in deren Verlauf dann gleich gegen alle Gewerbetreibenden in dieser Strasse ermittelt wird.
Gut finde ich das wahrlich nicht, sondern kritisiere diese Praktiken von Behörden schon seit vielen Jahren!
Dieser Teil verfolgte keine fiesen Absichten in bezug auf Dein Projekt und das gilt auch für den restlichen Teil (siehe unten).
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
In Bezug auf dem namenslosen Herren ist es völlig absurd, uns hier im Privatbereich mit Betriebssicherheitsvorschriften zu belehren, in denen nebenbei nicht ein einziges Wort zu "Unterdruck" oder "Vakuum" geschrieben steht.
Schon mal was von "Geltungsbereich" gehört?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das war auch keine Belehrung und sollte auch keine sein, sondern eine allgemeine Bemerkung dazu, wo dort überall im Bereich Druckbehälter in den letzten Jahren Vorschriften verschärft wurden!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Richtig böswillig finde ich es, Straftatbestände zu konstruieren, von denen im entsprechenden Gesetzt absolut nicht geschrieben steht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<u><b>Nochmal: Ich habe Dir überhaupt nichts unterstellt oder konstruiert,</b></u> sondern ich kenne diese übliche, für Naturwissenschaftler erstaunlich weite (und bedenkliche) Auslegung des § 308 schon seit ca. 2 Jahrzehnten und habe sie in obiger nebensächlicher Metadiskussion nur mal zitiert, als der Einwand von einem Dritten geäußert wurde, dass das alles nur bei Druckbehältern wegen der gespeicherten Energie so streng gesehen werden würde!
Ich habe mich schon damals darüber gewundert, was
für Strafgesetze in Deutschland erlassen werden und wie weit diese ausgelegt werden. Ich meine, das hat früher evtl. sogar so explizit irgendwo im Gesetz dringestanden. Diese betreffende Auslegung
findet man online z.B. im Kommentar von Reinhart Maurach;Friedrich-Christian Schroeder;Manfred Maiwald, "Strafrecht: Besonderer Teil."
auf S. 26 unter Randnummer 6 auch bei Google-Books mit weiteren führenden Kommentaren (Lackner/Kühl und Tröndle/Fischer) als Quelle:
http://tinyurl.com/gtp5rlx
Das ist keine Erfindung von mir, sondern so seit Jahrzehnten Praxis
der Juristen.
Und wenn sich nicht einige Leute schon
erfolgreich in die Gesetzgebung eingemischt hätten, dann sähe es
jetzt noch schlimmer aus und es wären uns Naturwissenschaftlern noch viel harmlosere Dinge komplett verboten worden (übrigens auch gleich per StGB)...
Was wurden dort z.T. für Gesetze erlassen! Ein neues Verbot im WaffG
war z.B. so breit formuliert worden, dass es im Wortlaut sogar fast auf jeden Ottomotor anwendbar gewesen wäre und zum Schluss mussten sich das Technische Hilfswerk und das BKA beschweren, um zumindest einen Teil des Verbots für Erlaubnisinhaber wieder aufgehoben zu bekommen und ihre Arbeit noch ausführen zu können, nachdem vorher
das BKA eine Allgemeinverfügung hierzu erlassen musste.
Die betreffende Passage von meinem Artikel war gar nicht auf Dich und Dein spezielles Experiment bezogen, sondern eine allgemein gemeinte Replik auf die Metadiskussion um BetrSichV, Gefahren durch Implosionen allgemein und der Gesetzgebung/Rechtslage zu dem Thema.
Dass das evtl. missverstanden werden könnte, hatte ich zwar als hoffentlich unwahrscheinliches worstcase-Szenario schon fast befürchtet, aber das jetzt übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen. Wenn ich das geahnt hätte, hätte ich einen Disclaimer
angebracht, aber ich dachte eigentlich, das sei doch wohl klar.
Wir stecken hier in Deutschland in den Naturwissenschaften leider seit den letzten 30 Jahren verstärkt unter dem juristischen Spannungsfeld zwischen einerseits der Handlungsfreiheit des Art. 2 GG und der Freiheit der Wissenschaft, Forschung und Lehre (Art. 5 III GG; auch ein Gesetz) und einer Vielzahl neuer -oft untergesetzlicher- Vorschriften und Vorgaben, die uns das Leben schwerer machen.
In diesem Umfeld müssen wir leider operieren und ich selbst stehe diesen oft reichlich überzogenen bis praxisfernen Vorschriften (anders als ein gewisser Sicherheitsingenieur eines Krankenhauses in einem anderen Hobbyforum) sehr kritisch gegenüber, was man eigentlich meinen Artikeln auch entnehmen könnten sollte.
<b><u>Insofern kannst Du Dich zur Fortsetzung auf obige Artikel des Grundgesetzes berufen.</b></u> Man sollte jedoch -schon aus eigenem Interesse- etwas Vorsicht bei (speziell den ersten Test) walten lassen. Mehr wollte ich mit den Artikeln gar nicht sagen!
Für die Existenz mancher Vorschriften bin ich allerdings nicht verantwortlich - im Gegenteil versuche ich seit Jahren, Auswüchse
einzudämmen.
Es wäre jedoch schön, wenn sich mehr Leute aus den Naturwissenschaften für unser Hobby/Beruf auch in der Gesetzgebung engagieren würden, um gerade verkorkste Vorschriften möglichst schon in der Phase vor Entstehung des Referentenentwurfs zu vermeiden, wie es leider in den letzten Jahren laufend passiert, selbst wenn man
annahm, da könne eigentlich etwa bei der Umsetzung von EU-Recht jüngst im Umweltstrafrecht nichts falsch gemacht werden, wo
dann am Ende doch wieder fast grenzenlos über EU-Recht und deutsches Recht hinausgegangen wurde und jedes Gänseblümchen auf dem eigenen Grundstück unter schärfsten Schutz per StGB vor jeder hypothetischen Bedrohung durch nun jeden einfachen Vorschriftenverstoss bei einer der "nur" rund 100.000 deutschen Vorschriften gestellt wurde...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich verbitte mir weitere Ergüsse unter Androhung anwaltlicher Konsequenzen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jetzt mach aber bitte mal einen Punkt! Diese Bemerkungen waren überhaupt nicht auf Dich und Dein Experiment bezogen, sondern bezogen sich <u>ausschliesslich</u> auf die anschliessende Meta-Diskussion über die diesbezügliche Gesetzgebung in Deutschland und das heutzutage oft mangelnde Verständnis für die Belange von Wissenschaft und Forschung bei Behörden und Justiz in Deutschland.
Das solltest Du bitteschön nicht auf Dich beziehen und ich bin
entsetzt, was Du da alles hineininterpretierst!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
aber einen zweiten "Röntgen-Thread" kann ich nicht gebrauchen. Da fehlen mir schlicht Zeit und Nerven.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Diesen Thread, in dem wir ebenfalls wegen einer hypertheoretischen Frage ohne jeden Praxisbezug grotesk und völlig überflüssig aneinander vorbeigeredet haben,
sollten wir auch besser vergessen, und vor allen Dingen deshalb
nicht noch andere Artikel deshalb falsch interpretieren und dort Dinge hineininterpretieren, die so nie gemeint waren!
Ich muss mich ohnehin für die nächsten Tage wegen einer Reise aus diesem Thread ausklinken.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winni</i>
<br />Hallo zusammen...
...ich nehme mal an der Kollege ist Fasi, Sifa, oder hat einen ähnlichen Job.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Eben! Deshalb habe ich mich laufend mit dem Gezeter der Juristen
herumzuärgern. Was kommt einem da alles laufend neu auf den Schreibtisch. Berufsgenossenschafts-Gazetten, wo hinsichtlich
des Bestandsschutzes von Altanlagen neue Vorgaben gemacht werden.
Dann gehen die Behörden im NRW-KOMNET noch viel weiter und forderten für jede Vewendung von 2004 angeschafften F90-Sicherheitsschränken wegen der Änderung der betreffenden DIN-Norm tatsächlich ein Gutachten eines Sachverständigen...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mit sowas extremen muß man sich leider heutzutage ständig rumplagen da ist sogar das einatmen ein Sicherheitsrisiko.
Ich kenn das und könnte darüber Bände schreiben, man fragt sich ja immer wie man so alt werden hat können ohne ständig sterben zu müssen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Eben! Das ist langsam ein richtiges Ärgernis. Ihr müsst Euch z.B. mal
die neuen Lagerungsvorschriften der noch relativ neuen TRGS 510 z.B. für Gasflaschen oder Spraydosen oder die Brandschutz-Vorgaben etwa in Büchern für die Feuerbeschau ansehen... Was ist dort alles verschärft
worden! Mengen sanken von ursprünglich z.T. einem Gültigkeitsbereich von 200 kg auf zwischenzeitlich 0 kg und nun 1 kg.
Zwischenzeitlich wurden in einer ersten Fassung dieser Vorschrift
die ohne Lager aufzubewahrenden Lagermengen von Gasflaschen auf Null vermindert und bisherige Ausnahmen für Bereithaltung usw. sind gestrichen worden, so dass nun zunehmend Gasflaschenschränke für ca. 3800 EUR plus Mwst. pro Stück Vorschrift werden!
Am schönsten ist auch hier die schleichende Ausweitung von eigentlich für den gewerblichen Bereich erstellten neuen Vorschriften wie gesagte TRGS bis in den nicht-gewerblichen Bereich, den Handbücher für Behörden in Bayern etwa per Landesrecht zu ganz anderen Gebieten (nämlich Wasserrecht und Feuerschutzvorschriften) realisieren.
Mit sowas kann man sich dann rumärgern und man sitzt im Zweifelsfall stets zwischen allen Stühlen zwischen Behörden einerseits und den Vorgesetzten, die das alles kaum glauben wollen, andererseits.
Jetzt geht es demnächst aufgrund der geänderten Zuständigkeiten wegen der Grundgesetz-Reform beim Wassergefährdungs-Recht mit neuen Verschärfungen los (Anzeigepflicht für Öltanks, soweit dies nach Landesrecht noch nicht der Fall war, Wiederholungsprüfung mit TÜV-Plakette am Öleinfüllstutzen usw.)...
Ein Entwurf sah tatsächlich Verschärfungen vor, um eine Tabelle
"hübscher" symmetrischer zu machen...
Für die betreffenden strafrechtlichen Risiken aus dem ebenfalls immer exzessiver formulierten und angewendeten StGB und Nebenstrafrecht wird aus diesen Gründen Unternehmern und Geschäftsführern usw. heutzutage als Standard deshalb bereits eine Spezial-Rechtsschutzversicherung mit erweitertem Strafrechtsschutz dringend empfohlen bzw. die Pflicht zum Abschluss einer solchen ist in IHK-Mustertexten für die Anstellung bereits enthalten.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Lass dich bitte nicht zu sehr von sowas beeinflussen,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das sollte ihn auch eigentlich gar nicht beeinflussen. Es war nur eine allgemeine Diskussion über heutige Arbeitsschutz- und sonstige
Vorschriften und was für Blüten das langsam treibt, wobei ich selbst diese Regulitis kritisch sehe, wie man den Artikeln eigentlich auch ansehen kann.
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