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  • Hi Stathis,
    ja Wahnsinn. Sieht man Deine/ eure Arbeit mal in voller Pracht. Hab ja leider letztens keinen zusammengebauten Fünfling sehen können.


    Was für ein feines hübsches Gerät - richtig klasse die Lösung z. B. mit den Verspannungen. Das sind echt Detaillösungen, die man erstmal ertüfteln muss. Stark.
    Das einzige was man kritisieren könnten, wäre die etwas unsaubere Schwärzung am Boden der Box ;-)
    Mit der Streulichthülle ist in eurem Fall gar nicht so kompliziert trotz 6-Stangendesign glaube ich. Denn ihr könntet die Schrauben der Höhenräder als Ankerpunkte hernehmen - einfach in die Tücher eine Metallöse einstanzen und auf die Schräubchen draufhaken/ einhängen. Und schon ist das Tuch vom Lichtweg weg.


    Eine Empfehlung für kalte Bergausflüge: besorgt euch schonmal Wärmeknickpads, um die Finger warm zu bekommen, damit ihr die kleinen Schräubchen nach der Beobachtungssession gut zu packen bekommt ;-)
    Achso, besonders gefallen mir auch die Stopfen an den Stangenenden... RICHTIG edel [:p]


    Schöne Grüße
    Norman

    12" f/4,5 mit Nauris-Spiegel - 72mm Lacerta Apo -
           

    - who stands the rain deserves the sun! -

  • ah... eins fällt mir gerade noch auf. Vorn an der Querstange: die Winkel der zulaufenden Stangen... wäre es nicht besser, die Winkel etwas kürzer zu halten? Ich könnte mir gut vorstellen, dass bei dem doch weichen Alu eine gewisse Schwingung mit eingeht. Sicher marginal... aber bei Höchstvergrößerungen...und gerade weil die Hebelkraft beim Nachführen genau senkrecht auf die Winkel trifft, spielts vielleicht eine Rolle...


    Apropos, mich würde sehr das Schwingverhalten bei der Rockerbox interessieren. Ist ja alles sehr dünn... Bin schon sehr gespannt, eure Geräte mal so richtig live zu erleben :-)


    Pünktlich zu Stathis´ Bild schiffts hier - gut getimed ;-)


    Schöne Grüße
    Norman

    12" f/4,5 mit Nauris-Spiegel - 72mm Lacerta Apo -
           

    - who stands the rain deserves the sun! -

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fintel</i>
    <br />Ist die Stabilität mit 6 Stangen gegeben bzw.
    vergleichbar mit einer 8 Stangen Kontruktion?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Prinzipiell ja. Es ist mit 6 Stangen ein statisch bestimmtes Fachwerk mit geschlossenen Kraftdreiecken. Bei 6 Stangen muss jedoch die Spiegelbox stabiler sein, da ein Stangenpaar mittig angreift. Da ist das überbestimmte 8 Stangen Truss- Konzeptes von Vorteil, da dort die Stangen die Kräfte in die stabilen Spiegelbox-Ecken ableiten.


    In unserem Fall sind die Höhenräder auch noch in das Fachwerk integriert und müssen somit ihrerseits stabil genug an die Spiegelbox befestigt sein, was bei so einer flachen Spiegelbox und im Vergleich großen Höhenrädern schwierig wird. Daher steigt die Steifigkeit, wenn man die Höhenräder ihrerseits diagonal abspannt, wie oben gezeigt.


    In der Praxis hängt die Steifigkeit von der Dimensionierung der Stangen, der Steifigkeit der Spiegelbox und deren Anbindung an das Stangen / Höhenrad Fachwerk ab. Die Steifigkeit der Spiegelbox wird u.a. im entscheidenden Maße von deren Höhe bestimmt. Das wiederum beeinflusst Stangenlänge, Stangenwinkel, Schwerpunktlage und letztendlich das Packmaß. Am Ende hängt so ziemlich jedes Bauteil vom anderen ab. Mit sinkendem Materialeinsatz steigen halt die Anforderungen.


    Wie stabil unsere Reisedobsons da stehen, kann ich noch nicht beurteilen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NormanG</i>
    <br /> Das einzige was man kritisieren könnten, wäre die etwas unsaubere Schwärzung am Boden der Box ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    He, he - ich wurde schon mehrmals von den anderen zurechtgewiesen ob meiner etwas "griechisch" geratenen Präzision. Ich musste ihnen teilweise Recht geben und manch ein zu schlampig gefertigtes Bauteil neu machen.


    p.s.
    Zur unteren Streulichtblende. So leicht fällt mir das nicht mit dem Abspannen. Das muss halt genau genäht werden und das kann ich nicht. Soeben brachte mich Alfredo auf eine Idee mit einem speziellen faltbarem Schaumstoff- Zeugs. Mal schauen...

  • Hi Stathis,


    ich finde, eure tollen Teleskope hätten einen perfekt angepassten Streulichtschutz verdient [:)] Könnte man ja auch ne Kleinserie machen. Einer bastelt und schnipselt peu a peu was zurecht am Objekt (so wie ich kürzlich mit beidseitigem Klebestreifen) - das könnte man als Vorlage nehmen und einfach gesammelt nähen (lassen).
    Dieses Lycra zum Beispiel ist recht robust (reißt nix ein, fasert nix) und da sind eigentlich keine großartigen Säume nötig. Das einzige was man nähen müsste, wäre eine Längsnaht, um aus dem Tuchfetzen eine Socke zu machen. Alles andre kann man einfach mit der Schere anpassen.


    Aber ihr macht das schon :-)


    Schöne Grüße
    Norman

    12" f/4,5 mit Nauris-Spiegel - 72mm Lacerta Apo -
           

    - who stands the rain deserves the sun! -

  • Hallo Stathis,
    eine nette Licht- und Staubabschirmung ist das geworden! Ich bin schon sehr gespannt, wie es ist, durch eure filigranen Leichtfernrohre zu schauen.
    Die 4kg werden sicher ganz toll sein, wenn es darum geht, Wege ohne Auto zu bewältigen, oder vielleicht sogar ein Berg erklommen sein möchte.
    Das finde ich sehr spannend. Weiter viel Erfolg für alle Teilenehmer!
    Viele Grüße
    Ralph

  • jetzt habe ich auch eine Webseite für die Fünflinge gebastelt:
    in Deutsch:
    http://www.stathis-firstlight.de/atm/Fuenflinge.htm
    In Englisch:
    http://www.stathis-firstlight.de/atm/Fuenflingeeng.htm


    Unter Mechanische Komponenten habe ich noch Details hinzugefügt, die hier noch nicht erwähnt wurden:
    - Zusätzliche Versteifung mit dem High Tech Seil "Dyneema" mit äußerst geringer Dehnung
    - Okularblenden zur noch besseren Streulichtunterdrückung
    - "High Tech/ ultralight" Justier- Okular aus transparenter Filmdose


    Der schöne Bericht von Ben ist natürlich auch schon verlinkt

  • Hallo Stathis


    Die Verspannung mit den Seilen gefällt mir grundsätzlich sehr gut .
    Der Spleis und das Werkzeug sind klasse .
    Die im Betrieb auftretenden Kräfte liegen allerdings fast senkrecht zur Achse des Spannbolzens . In dieser Richtung ist der Bolzen durch seine Länge biegeweich und außerdem nicht fest im Hut fixiert . Sollte das glatte Dynemaseil im Auge rutschen nützt es wenig .
    Die Länge des gespannten Seils sollte so sein , das bei gespannten Bolzen der Ring am Hut anliegt . Ein zusätzlicher Törn des Seils um das Auge sollte Rutschen zuverlässig verhindern .


    Bei zwei Seilen gibt es auch noch die Möglichkeit die beiden oberen Stangen in die Ecken des UT zu verlegen . Dann werden Sie etwas kürzer . Der Stangenwinkel wird ungünstiger , die unteren Befestigungspunkte aber sicherlich steifer .
    Die durch die Vorspannung der Seile entstehenden Kräfte werden Biegung im Hut hervorrufen .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo Reiner,


    das Ganze ist ja ein recht komplexer dynamischer Fall, in dem beim Betätigen am Ring oder unter Windlast die Kräfte in allen möglichen Richtungen auftreten. Es war nicht einfach, die Ursache für die Restflexibilität zu finden. Da muss man wirklich gezielt überall herumwackeln und nach dem Ausschlussprinzip Detektiv spielen. Erst dachte ich an die Rockerbox, die ja meist die Ursache ist. Diese ist jedoch stock steif.


    Eine Hauptkomponente für die noch verbliebene Flexibilität wird durch die sehr flache Spiegelbox in Verbindung mit diesem 6 Stangen Design hervorgerufen. Bei Krafteinwirkung kann sich die Spiegelbox/ Höhenrad- Struktur etwas verdrillen. Anders gesprochen: Die hinteren Stangen greifen mittig an, die hinteren Ecken der Spiegelbox können sich um den Stangen Ankerpunkt etwas senken und heben. Genau hier greift das Seil an, es simuliert quasi einen 8 Stangen Truss.


    Wenn ich das Seil mit der Augenschraube ordentlich spanne, steigt die Steifigkeit merklich an, die Rest- Schwingungen klingen viel schneller ab (schätze um Faktor 3).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Länge des gespannten Seils sollte so sein, das bei gespannten Bolzen der Ring am Hut anliegt. Ein zusätzlicher Törn des Seils um das Auge sollte Rutschen zuverlässig verhindern <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke für den Hinweis, klingt plausibel. Das habe ich beides aufgegriffen und provisorisch ausprobiert. Ich konnte in der Praxis aber keine weitere Verbesserung feststellen- wahrscheinlich, da durch die hohe Spannung die Steifigkeit jetzt ohnehin recht hoch ist - da rutscht auch nichts durch. Dieses Dyneema ist wirklich starkes Material. Martin sagt, an so einem 4 mm Dyneema Seil könne man ein ganzes Ultraleicht Flugzeug hoch ziehen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei zwei Seilen gibt es auch noch die Möglichkeit die beiden oberen Stangen in die Ecken des UT zu verlegen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da bräuchte man aber wieder separate offenen Augenschrauben oder ähnliches zum einfädeln. Eine Verbesserung hierdurch erscheint mir fraglich, da der jetzige Angriffspunkt sehr stabil ist. Spannt man zum Test eine Schraubzwinge über beide hinteren Schrauben der Höhenräder, ergibt sich keine Verbesserung.


    Die jetzige Dyneema Seil Verlegung lässt sich auch im Dunkeln sehr schnell montieren. Durchfädeln - unten einhängen - oben spannen - fertig.


    p.s.
    Ich hoffe, es entsteht nicht der Eindruck, das sei ein Wackeldackel. Die anderen aus dem Team finden die Struktur selbst ohne vordere Spannseile steif. Auch Ben hat ja letztens ohne jede Verspannungen beobachtet. Ich persönlich scheine in dieser Hinsicht pingeliger zu sein. Ich mag halt "Felsen von Gibraltar" Feeling und würde dafür auch ein kg extra Gewicht in Kauf nehmen.

  • Hallo Stathis


    Deine Stangen/String Kombination gefällt mir .
    Mit so wenig Bauteilen und Montageaufwand eine solche Verbesserung zu erzielen ist eine feine Sache .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo Leute,
    herzlichen Glückwunsch zum gelingen dieses schönen Projekts.
    Ich durfte den Fünfling von StefanSLS schon in echt sehen und er hat mich echt überzeugt :-)


    Viele Grüße,
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    Willkommen im Astrotreff und ein gutes neues Jahr!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich durfte den Fünfling von StefanSLS schon in echt sehen und er hat mich echt überzeugt :-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie, hat der Stefan dichnicht durchschauen lassen?[:o)]


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für die Glückwünsche [:)] Ja, die "Kleinen" machen bestimmt viel Spaß...ein paar Kleinigkeiten gibt es noch zu optimieren- wie bei jedem Dobson.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie,hat der Stefan dich nicht durchschauen lassen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Martin, ich geb das mal an den Wettergott weiter...vielleicht erbarmt er sich doch noch [8)]


    Vioele Grüße,
    Stefan

  • Hallo Leute!


    Tolle Bilder von Eurem Fünflingsdobson! Gerne würde ich es live sehen. Ich hoffe, ich schaffe es zum diesjährigen DSM-Treffen zu kommen. Leider findet da zur selben Zeit der Astronomietag statt. An zwei Orten kann ich leider nicht gleichzeitig da sein. Ich frage mal in der Teamrunde am kommenden Samstag nach.


    Viele Grüße


    Christian

  • Hi Stathis,
    anstelle eines Rings hätte ich einfach eine Flügelschraube genommen, um welches der String (dann um den Gewindeschaft) geschlagen wird (Verwendung wie eine T-förmige Belegklampe beim Segeln). Das erhöht die Reibung 'oben', ist Standardware und sorgt für einen definierten Knotenpunkt des Dynemaseils und erschlägt so ziemlich die 'Schwächen', die Rainer dazu erörtert. ... sofern diese noch von Relevanz sind.

  • Hallo Martin,
    leider spielte da der Wettergott nicht mit :-(


    (==&gt;)Stefan können ja gerne mal ne Vergleichsbeobachtung zwischen unseren Dobsons machen .. wäre echt interessant :-)
    Klar bisschen was zu optimieren gibt es immer .. aber kann mir nicht vorstellen , was da bei deinem Gerät noch zu verbessern gäbe :-)


    Thomas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> leider spielte da der Wettergott nicht mit :-( <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Früher oder später spielt das Wetter mit, und dann machen wir unsere erste gemeinsame Fünflings-Beobachtung - I gfrei mi drauf [:p][8D].


    Servus
    Ben

  • [


    Früher oder später spielt das Wetter mit, und dann machen wir unsere erste gemeinsame Fünflings-Beobachtung - I gfrei mi drauf [:p][8D].


    Servus
    Ben
    [/quote]


    mir geht es eher um ne Vergleichsbeobachtung zwischen meinen auf meine Größe angepassten 250/1250 mm Dobson und Stefans Gerät [8D]


    Thomas

  • Hallo zusammen,


    gestern war eine Sonntags-Aktion, in der....

    mein Teleskop auch endlich fertig geworden ist [:D].
    Naja, zumindest bis auf ein paar "Kleinigkeiten"...


    Zum Vergleich mal die fertigen Teleskope:

    alles schon Meisterwerke
    [;)]


    und weil es noch gefehlt hat, die Auswertung von meinem Hauptspiegel:

    Ich hatte bei 0.89 Strehl genug [|)]


    LG
    Eli

  • Hallo Eli,


    Herzlichen Glückwunsch zum ersten "richtigen" eigenen Teleskop - und dann gleich so ein Spitzen-Gerät!
    Gestern gings ja noch mal ganz schön rund in der Werkstatt.
    Jetzt sind endlich alle 6 Fünflinge beobachtungsbereit[:p].


    An diesem Instrument hast Du trotz tatkräftiger Unterstützung immer noch einen Großteil selbst dran gebaut. Der Spiegel ist ebenfalls richtig gut geworden, und das ist zu 100% deine eigene Leistung!
    Meine früheren Lichtsammler kommen da nicht dran.


    Und die künstlerische Gestaltung ist sowieso im Moment die beste aller Fünflinge!


    Morgen zum Treffen wirds wahrscheinlich klar werden. Wollen wir gegen 19 Uhr Firstlight machen?


    (==&gt;)alle "Fünflingseltern":
    Zum kommenden Wochenende kündigen sich bereits geeignete Beobachtungsbedingungen an. Das sollten wir nutzen!


    Gruß,
    Martin

  • Hallo zusammen Stathis und Kollegen


    Klasse Fünflinge habt Ihr fertiggestellt!
    Ich mache mir gerade auch wieder Gedanken für einen schönen kleinen 8er
    für das Handgepäck Köfferchen zum Mitnehmen ins Flugzeug.
    Ich habe einen schönen 8" F6 Spiegel rumliegen der auf Sternenlicht wartet.
    Dazu kommen Eure Ideen wie gerufen! [:D][:D][:D]

  • Hallo allerseits!


    So, jetzt haben wir unsere Teleskope beim Deepsky-Meeting einem erlauchten Kreis live präsentiert, und einige Teilnehmer konnten bei nicht ganz optimalen Bedingungen sogar nachts durchschauen.
    Es war das erste (und vielleicht einzige) Mal, dass alle 6 aufgebauten Teleskope und alle 6 Besitzer gleichzeitig an einem Ort versammelt waren.


    Siehe https://www.astromerk.de/dsm-i…hau-und-impressionen.html


    Damit ist das Projekt bis auf kleinere Optimierungen und Verbesserungen offiziell abgeschlossen!


    Gruß,
    Martin

  • Der harte "Reisedobson Modus" (Bergtouren, Fahrradtouren, Flugreisen), steht dem Fünfling noch bevor, aber nach einigen schönen Nächten will ich mein erstes subjektives Fazit mitteilen. Die anderen Fünflingsnutzer kommen zum Teil zu anderen Wertungen.
    Zur besseren Einordnung habe ich meinen 1995 gebauten und in vielen Reisen bewährten 10 Zoll Reise Archimedes (10"RA) mit aufgenommen (2 Stangen+ Drahtseil Design und 5 kg fettem Duran Spiegel)


    +++ Gewicht: Extrem leicht für die Größe und Leistung. Weniger als die halbe Masse im Vergleich zum 10"RA bei nur 15 mm weniger Öffnung.


    +++ Optik: Scharf bis zum Endanschlag. Die intra- und extrafokalen Sternbilder gleichen sich wie eineiige Zwillinge. Perfekte Funktion von Hauptspiegelzelle und Fangspiegelhalter. Nix klemmt, nix dejustiert. Der alte 10"RA fällt in der Praxis trotzdem kaum zurück.


    +++ Auskühldauer: Überragend schnell. Das dauert beim 10"RA mit dem 45 dickem Spiegel deutlich länger


    ++ Vielseitigkeit. Sehr mobil, kann immer und überall mit zu den besten Himmeln dieses Planeten. Kann mit 1,5° max. Gesichtsfeld alles außer 2" Weitfeld. Der 10"RA hat 1,2° max. Feld.


    ++ Packmaß: Sehr kompakt. Passt in einen Tagesrucksack. Leichte Abzüge für die sperrigen Höhenräder und die vielen Stangen. In dem Punkt ist der 10"RA unschlagbar kompakt.


    + Streulichtschutz: Am Hut sehr gut, an der Spiegelbox fummelige "Unterhose". Beim 10"RA steht die minimalistische Fangspiegel- Blende im Strahlengang, ist aber unten rum besser durch die höhere Spiegelbox


    o Ergonomie: Akzeptabel für gelenkige Beobachter. Erfordert einen Hocker. 50° Einblick etwas unbequem bei 80-60° Elevation. Beim 10"RA mit 0° Einblick muss man dafür am Horizont sich hinlegen (Isomatte).


    o Standfestigkeit: Nach den zusätzlichen Versteifungsmaßnahmen ausreichend. Der 10"RA steht merklich stabiler ruhiger und ist weniger windanfällig


    o Nachführung: Sensibel durch das geringe Gewicht, aber noch gut kontrollierbar. Höhe geht schwerer als Azimut (nötig zur Okularbalance). Der 10"RA lässt sich besser nachführen und hat eine Elevationsbremse zum Okularwechsel


    o Transport. Alles schön leicht und klein, aber viele Einzelteile. Braucht Tasche oder Rucksack. Beim 10"RA passt alles außer den Stangen in die Spiegelbox.


    o Robustheit: Insgesamt akzeptabel. Eloxierte Teile etwas kratzeranfällig. Der 10"RA ist dagegen praktisch unverwüstlich


    - Auf und Abbau: Dauert durch die vielen Teile vergleichsweise lange. Etwas Gefummel mit den Stangen. Das geht mit dem 10"RA schneller und intuitiver (nur 2 Stangen, weniger Geschraube).


    - - - Komplexität: Viele Teile, erfordert genaue Planung und präzise Fertigung. Der 10"RA entstand hingegen mit einfachem Werkzeug am Schreibtisch


    Wenn ich vergleiche, wie gut der fast schon historische Reise Archimedes abschneidet, wundert es mich etwas, dass dieses 2 Stangen / Drahtseilkonzept so wenig Anklang gefunden hat.

  • Hallo Stathis,


    Dank dir für den ausführlichen und ehrlichen Testbericht. Das Projekt hat ja wirklich Wind gemacht und die Dinger waren in aller Munde. Persönlich konnte ich davon auch viel lernen und hab euch einiges an Ideen stibizt.


    Wie du dich vielleicht erinnerst hatte ich dein 2-Stangen Design ja auch für meinen Selbstbau vorgehabt. Mich haben folgende Aspekte davon abgebracht, davon sind manche mehr Einbildung als richtige Gründe:


    -Die Angst vor reißenden Seilen: Ich kenn das vom Gitarrespielen, da verliert man das Vertrauen in Drahtseile. Die Vorstellung, an so einem "gespannten Bogen" zu beobachten war mir nicht ganz geheuer. Im Nachhinein natürlich völliger Unsinn...


    -Der 90°-Einblick: Ich stelle auch fest, dass sogar der 45°-Einblick bei so kleinen Teleskopen unbequem werden kann und auf dem Boden liegend könnte ich nicht bequem beobachten. Der Designaufwand steigt recht stark wenn man einem 2-Stangensystem einen schrägen Einblick verpassen will und das macht die Simplizität des ursprünglichen Designs etwas zu nichte.


    -Vielleicht eher esoterischer Natur, die Fangspiegelstreben und Blende: Beim Versuch mit kleinen Spiegel jedes mögliche Photon zu fangen, wirken die wie Obstruktionsmonster, auch wenn die Praxis dagegen argumentiert.


    Rein optisch sind die Fünflinge natürlich der Star jeder Show und die Optiken sind allesamt premium, für mich hat sich dennoch rausgestellt dass der (gewollte) Mangel an Werkzeugen und Mitteln oft zu einfachen und robusten Lösungen führt. Für mich ist da John Dobson immer noch die Referenz. Ich würde gerne mal mit deinen alten Kisten beobachten!


    Viele Grüße
    Alex

  • Hallo Stathis,
    eine feingliedrige, exakte Bewertung, interessant. Bei einschlägigen Onlinehändlern würde mich so eine Bewertung ja fast vom Kauf abhalten, zum Glück habe ich durchgeschaut und weiß was geht. Würde allerdings selbst auf 4 Stangen gehen, mit vollem Lichtschutz.
    bis bald
    Ralph

  • Hallo Stathis,


    meinen Fünfling empfinde ich als gut handhabbar, und dazu will ich in der kommenden Neumondperiode zusätzliche Erfahrungen sammeln. Deinen genannten großen Pluspunkten wie etwa Gewicht und Optik kann ich ohnehin nur begeistert zustimmen [:)] - und gelenkig bin ich ja (noch) [;)]. Das mit dem Gegengewicht und dem (unteren) Streulichtschutz muss bei mir noch gelöst werden. In der Praxis wichtig ist für mich auch die Frage, wie gut das Fernrohr etwas stärkere Windböen aushalten wird - und ab wann man es da ggf. schützen/einpacken muss.


    Servus
    Ben

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