Wir bekommen Fünflinge!

  • Hallo allerseits,


    Einige haben es schon mitbekommen: Bei den Münchner Spiegelschleifern und Teleskopbauern ist mal wieder was los!


    Wer nur an der Technik interessiert ist, lese bitte beim nächsten Beitrag "Das Projekt" weiter.



    Die Vorgeschichte


    Angefangen hat alles beim letzten Tag der Offenen Tür auf der Volkssternwarte München.
    Dort stellten die Spiegelschleifer und Teleskopbauer wieder mal ihre Aktivitäten vor und einige Instrumente aus, unter anderem mein superleichtes 180mm Reiseteleskop und den 10-Zöller von Stathis mit seinem ersten selbst fertig geschliffenen Spiegel - der ist nun schon ca. 25 Jahre alt.
    StefanSLS war auch mit dabei.


    Mein 180mm Reisescope ist von der Handhabung und der Mechanik her nahezu perfekt, nur die optische Qualität ist mäßig und das Packmaß nicht ganz optimal. Außerdem lassen die 180mm Öffnung doch manchmal etwas Lichtleistung vermissen.
    Aus diesen Gründen war ich mental bereits auf einen Neubau eingestellt.


    Es wurde heftig untereinander gefachsimpelt und zwischendrin die Teleskope immer wieder den Besuchern erklärt. Auch das Spiegel schleifen und die optische Vermessung wurden vorgeführt.
    Einige Besucher waren komplette Laien, die noch nie davon gehört hatten, dass man sich eine Teleskopoptik selbst herstellen kann.
    Andere waren erfahrene Selbstbauer, z.B. Alfredo, mit dem ich ein interessantes Gespräch hatte.


    Stefan schien auch nicht abgeneigt, noch ein weiteres Reiseteleskop zu bauen. Sein derzeitiges Instrument hat 13" Öffnung und wiegt etwas über 10kg, wenn ich mich richtig erinnere.
    Der komplette Aufbau aus dem Reisezustand ist wohl relativ komplex.
    Er interessierte sich daher für ein deutlich kleineres und leichteres Instrument. Unsere Vorstellungen ähnelten sich so stark, dass wir sofort über ein Gemeinschaftsprojekt nachdachten.


    Eine Besucherin, die in München studiert, bekundete Interesse an einem eigenen Teleskop. Schnell stellten wir fest, dass ein leichtes Reiseteleskop mit "vernünftiger" Öffnung auch für sie eigentlich die beste Lösung wäre, der für sie unerschwingliche Preis einer guten "Fertiglösung" aber dagegen spräche. Schnell war aber auch klar, dass das für sie ein zu anspruchsvolles Projekt wäre, um es als erstes Teleskop allein zu bauen.
    Spontan boten wir an "Hey, Du könntest dich uns anschließen, dann ziehen wir das gemeinsam durch". Das Angebot war durchaus ernst gemeint, aber ich schätzte die Wahrscheinlichkeit deutlich kleiner als 50%...


    Mittlerweile überlegte auch Stathis, er bräuchte mal wieder ein handliches Reisescope, das technisch auf dem aktuellen Stand ist.
    Unser Vorhaben gefiel ihm. Seine Ansage: "Ich baue eins mit".


    Als wir gegen Mitternacht unsere Instrumente transportfertig machten, hatten Stathis, Stefan und ich uns schon mehr oder weniger geeinigt, wie ein optimales Reiseteleskop aussehen könnte, das noch leicht per Rucksack transportabel sein sollte und trotzdem genug Öffnung hat, um viel Spaß beim Beobachten zu bieten.


    Am folgenden Dienstag beim regulären Treffen wurde die Sache weiter gesponnen, und zu unserer Überraschung war die Besucherin vom letzten Samstag auch mit dabei und bekundete ihre klare Absicht, unser Angebot zum Mitbauen anzunehmen.


    Schnell stellte sich heraus, dass sie als einzige von uns mit einem 3D CAD-Programm umgehen konnte. Bisher hatte ich meine Teleskope mit Bleistift, Geodreieck und Papier konstruiert oder bestenfalls per CorelDraw in 2D am PC. Ich wusste, für dieses Projekt war das nicht die optimale Methode.
    Nach weiteren intensiven Diskussionen kristallisierten sich dann die endgültigen Daten der Optik heraus.


    Zwischenzeitlich besuchte ich das ITV, und anschließend war ich mit meinem Münchner Vereinskameraden BenN noch eine Nacht auf der Hohen Geba. Ben ist kein begnadeter Selbstbauer, aber ein sehr aktiver und erfahrener visueller Beobachter.


    Ben hatte seinen schon fast historischen 10" Coulter dabei, ein Direktimport aus den USA, den er sich vor 30 Jahren angeschafft hat. Dieses Teleskop ist von der Konstruktion her ein echter Dobson, komplett mit Tailgate, und die Holzteile sind aus OSB-Platten. Mit ca. 30kg aber nicht wirklich leicht transportabel.
    Mein superleichtes 180mm Instrument hatte ich direkt daneben stehen. Natürlich erzählte ich Ben von unserem Projekt.


    Unser Gespräch verlief sinngemäß so:
    Ich: "Bald habe ich ein Teleskop mit der Leistung von deinem, das nicht viel mehr Packmaß haben wird als mein kleines Reisescope hier".
    Er:"Tolles Projekt. So ein leichtes Teleskop erschließt Beobachtungsplätze, die man mit so einer großen und schweren Kiste wie meiner nicht erreichen kann. Das wär auch was für mich, man wird ja auch nicht jünger."
    Spontan beschloss ich, gleich zwei Exemplare zu bauen, falls er eins wollte.
    Er wollte. Schnell wurde Stathis informiert, einen Spiegelrohling mehr zu bestellen. Gerade noch rechtzeitig, er hatte die Bestellung schon fast abgeschickt.

  • Das Projekt


    Nach intensiven Diskussionen ergaben sich folgende Daten der Optik:


    Öffnung 240mm.
    Brennweite 1080mm
    Öffnungsverhältnis f/4,5.


    Spiegeldicke 18mm (Stathis, Eli), 15mm (Martin, Stefan, Ben)
    6-Punkt Spiegelzelle, laterale Lagerung mit 2 Kugellagern im lateralen Schwerpunkt.


    Fangspiegel ca. 50mm


    Okularauszug 1,25" (maximales Gesichtsfeld 1,4°).
    Sucher Leuchtpunkt oder Rigel.


    Beim Aufbau werden wir uns weitgehend an mein 180mm Teleskop anlehnen: Monoring-Hut, 6-Stangen Gitterwerk, Höhenräder darin integriert. Spiegelbox aus Flugzeug-Birkensperrholz, Rockerbox ebenso.
    Einige Materialquerschnitte werden vergrößert, andere beibehalten.


    Zielvorgabe ist ein Gesamtgewicht um 5kg.



    Alle Daten wurden nach sorgfältiger Überlegung bewusst so gewählt.


    Weil das ein Selbstbau ist, mussten wir keine Rücksicht auf marktübliche Optiken nehmen.
    Eine der Vorgaben war, mit einem 1,25" Okularauszug auszukommen.
    Kommerzielle Anbieter meinen offenbar, auch bei leichten Reiseteleskopen müsse immer ein 2" Auszug dran. Das führt bei kleineren Instrumenten zu sehr unausgewogenen Ergebnissen. Extremfall ist der 8" Hofheim-Dobson, dessen Design übrigens ganz offensichtlich bei Michael Koch abgekupfert wurde. So ein Teil mit einem 31er Nagler auszurüsten, kann ich nur als völlig bescheuert bezeichnen.


    Wir haben bewusst eine Zwischengröße bei der Optik gewählt. Ich selbst wollte zuerst 255mm, habe mich dann aber von 240mm überzeugen lassen. Die Gründe:


    1. Um mit 1,25" OAZ noch ein ordentliches Gesichtsfeld zu bekommen, sollte die Brennweite nicht viel über 1m liegen. Bei Koffertransport müssen dann auch nur die 2 längsten der 6 Trussrohre für den Transport geteilt werden.
    2. f/4,5 ist für uns "Grenze des Zumutbaren" für das Beobachten ohne Komakorrektor.
    3. Die Spiegelbox sollte für den Transport im Rucksack möglichst kompakt sein


    Bei der Spiegeldicke sind wir uns nicht ganz einig geworden. Auch dafür gibt es gute Gründe.


    18mm sind bei 240mm Durchmesser noch ganz gut zu beherrschen. 15mm sind schon sehr anspruchsvoll, und die Gerfahr von Asti beim fertigen Spiegel ist deutlich größer. Stefan und ich sind aber der Meinung, das kriegen wir hin. Für Eli ist das sicher zu anspruchsvoll, und Stathis möchte dieses Teleskop eher als "Nebenbei-Projekt" durchziehen und nicht zu viel Zeit mit 3cm Poliertools verbringen.


    Die übrigen Daten wurden weitgehend von bewährten Konstruktionen übernommen. Einige Details haben wir noch nicht endgültig festgelegt, z.B. den genauen Aufbau der Rockerbox und des Fußes und auch die genaue Fangspiegellagerung.


    Ein offener Punkt ist noch die Beschaffung der Fangspiegel.
    Optimale Größe wäre 50mm. In dieser Größe gibts aber praktisch nur die einfachen Kalknatronglas-Fangspiegel aus Fernost.
    Hochwertige Fangspiegel mit Interferogramm aus Pyrex oder Quarz gibts offenbar nur in 46mm oder 55mm. 46mm ist sehr knapp, 55mm eigentlich schon zu groß.
    Falls ein Mitleser eine Quelle kennt, bitten wir um einen Hinweis.


    Hier noch ein Screenshot zum aktuellen Stand der Planung:


    Gruß,
    Martin

  • hallo Leute,


    Martin:
    schönes Projekt! Wär was auch für mich gewesen.
    Schade das M soweit weg liegt...
    Ich habe just einen Reisedobson 10" f/4.5 fertig gestellt.
    Kern ist ein kommerzieller "nur" 25mm starker Spiegel mit Selbstbau 9Pkt Zelle und zwei Auflagewippen.
    Ich habe einen Standart 50mm FS eines bekannten Münchener T.- Anbieters verwendet.
    Erste Testbeobachtungen zeigten eine sehr schöne Abb.ohne Asti auch bei hoher Vergr.
    Ich habe kein max. Leichtgewicht gebaut.
    Euer Projekt ist natürlich extremer, aber ich denke vom ganzen her die richtige Wahl mit ca. 10" und f/4.5.


    Welche Okulare habt Ihr denn angedacht ?


    Gruß
    Christian

  • Hallo Martin,
    Danke, dass Du mal wieder Daten zu einem Selbstbauprojekt postest. Meine erste Reaktion auf das Bild war die Frage: Warum ist der Einblick eigentlich von oben und nicht 30-45° seitlich? Dann muss man sich nicht so drüberbeugen und an Höhe verliert man z.B. bei 30° auch nicht sooo viel.
    DS, Holger

  • Mein 300mm/f5,6 Dobson ist gerade kurz vor der Fertigstellung (werde danach über Bau und Selbstschliff berichten). In einer knappen Auslegung unter Ausnutzung der Fokallage des sonst kaum nutzbaren 2" Steckanschluss meiner Hyperion Okulare verwende ich einem 2,14" ICS Standard Fangspiegel aus Pyrex mit Protokoll. Nachgemessen hat mein Exemplar 53mm auf der kleinen Achse über die Kanten, wobei noch ca. 52mm optisch übrig bleiben.


    Karsten

  • Hallo Christian,


    Konsequent wären leichte Weitwinkelokulare mit f/4 Tauglichkeit. Ich schiele da auf Explore Scientific 82°. Als Übersichtsokular habe ich ein 22mm LVW, das mit ca. 450g aber bedeutend schwerer ist.


    Viele Grüße,
    Stefan

  • Hallo Martin,


    5kg Gesamtgewicht bei 9,5“ Öffnung ist mal ne Ansage. Das sollte als Rucksackgewicht zu packen sein. Bin gespannt auf die Gesamtkonstruktion. Ich selbst stecke zwar grade im RC-Projekt, aber so ein leichtes Reiseteil ist schon interessant.


    Habt ihr schon einen OAZ ausgesucht? 1,25“ verwundert mich.



    Ich wünsch Euch jedenfalls viel Erfolg und berichte weiter.


    Gruß
    Kay

  • (==>)Christian:
    Das Öffnungsverhältnis f/4,5 stellt natürlich schon gewisse Anforderungen an die Okulare. Meine aktuelle Wahl für unterwegs ist:
    18mm 82° Maxvision (gibts nicht mehr zu kaufen)
    9mm 82° Nagler Typ 6
    4,8mm 82° Nagler Typ 1 (oder entsprechendes Explore Scientific)
    2,5mm 60° Planetary


    Das ergibt folgende Vergrößerungen:
    60x bei 4mm Austrittspupille und 1,4° Gesichtsfeld
    120x bei 2mm AP und 0,7° GF
    225x bei 1,07mm AP und 0,37° GF
    432x bei 0,56mm AP und 0,15° GF


    (==>)Holger:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum ist der Einblick eigentlich von oben und nicht 30-45° seitlich?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das wird beim tatsächlichen Bau natürlich anders gemacht. Der abgebildete Entwurf ist mein erster Versuch, eine Konstruktion mit FreeCAD 0.16 zu realisieren. Ich bin noch ziemlich unbeholfen mit echter 3D Konstruktion, und das kostenlose FreeCAD kann momentan im Gegensatz zu den exorbitant teuren Profiprogrammen noch kein echtes Assembly, d.h. einzelne Baugruppen mit lokalem Koordinatensystem verwalten.


    (==&gt;)Kay:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habt ihr schon einen OAZ ausgesucht? 1,25“ verwundert mich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Okularauszüge bauen wir selbst. Wir werden wohl wieder den HC-1 mit metrischen Schrauben und Kugellagern nachbauen. Das habe ich für andere Teleskope schon mehrfach gemacht. In der Volkssternwarte München haben wir ja unter anderem eine komplett ausgestattete Metallwerkstatt.


    Was verwundert dich an 1,25"?
    Das maximale Gesichtsfeld genügt für fast alle Himmelsobjekte, und schwere Okulare mit 2" Anschluss sind sowieso untauglich für so eine leichte Konstruktion. Mich verwundert eher, wie man auf die bescheuerte Idee kommen kann, einen leichten 8" f/4 Reisedobson mit einem 2" Auszug zu verunstalten.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,


    Ein tolles Projekt, ich bin gespannt wie es weitergeht.
    Ein 1,25" OAZ ist auch völlig ausreichend. Mein (von Christian (Fintel) erbauter) 6"-Flugreisedobson hat auch nur einen 1,25" Helical-OAZ. Als Übersichtsokular hat sich ein altes 22mm Panoptic bewährt, auch wenn es etwas schwer ist. Bei dem alten Okular kann man aber die 2"-Steckhülse abbauen und es dadurch sehr schön nutzen. Ob das beim aktuellen 24er auch geht, weiß ich nicht.


    Viel Erfolg:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 80/560 ED, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Hallo Martin,


    an einen Selbstbau des OAZ hatte ich nicht gedacht, sorry. Ich hatte da die 1,25“ Auszüge im Kopf die bei TS u.A. angeboten werden. Das hätte irgendwie nicht gepasst.
    Favorisiert hätte ich als Zukaufteil den HC-2. Wobei die Reduzierung auf 1,25“ auch schon wieder 80g wiegt.Wer aber selbst drehen kann ist natürlich klar im Vorteil.


    Gruß
    Kay

  • Hallo Martin,
    ich wünsche viel Erfolg bei dem Projekt. Ich bin mal gespannt, wie ihr die Vermessung der Spiegel bei mur einem Interferometer regelt. Muss man da eine Nummer ziehen und im Warteraum Platz nehmen, bis man dran ist? Immerhin brauchen die Spiegel im Teststand eine nicht unerhebliche Anpassungszeit. Bei 5 Spiegeln ist 2018 schnell da.[:D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich verwundert eher, wie man auf die bescheuerte Idee kommen kann, einen leichten 8" f/4 Reisedobson mit einem 2" Auszug zu verunstalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Auch wenn man es nicht oft braucht, 8" f/4 mit dem 26er Nagler hat 6,5mm AP und 2,7°. Gerade an dunklen Orten, wo man gewöhnlich mit einem Reiseteleskop hinfährt, hat das schon seinen Reiz.
    Ich gebe zu, dass stellt einige Anforderungen an die Konstruktion.
    Bei der Gelegenheit möchte ich auch mal die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Monoringes in den Raum stellen.
    Die vermeintliche Gewichtsersparnis wird meines Erachtens, durch Instabilitäten am OAZ und des notwendigen sorgsamen Umgangs mit dem Fangspiegel beim Transport bzw. dessen Ausbau und separater Verpackung, mehr als wett gemacht.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    Danke für die konstruktive Kritik!
    Genau das brauchen wir, um die Konstruktion noch mal kritisch zu prüfen und zu überdenken.


    Die Interferometer werden sich bei uns sicher ganz schnell vermehren[:D].
    Wir werden bestimmt nicht den gesamten Spiegelschliff und Politur gemeinsam dienstags abends in der Sternwarte machen. Dann müsstet Ihr zu lange auf erste Beobachtungseindrücke warten, und das können wir den Astrotrefflern doch nicht antun.


    StefanSLS hat bereits zu Hause ein Bath-Interferometer. Stathis und ich planen jeweils eins aufzubauen. Einige Komponenten sind schon beschafft. Ist ja keine Hexerei, und beim Krümmungsradius unter 220cm ist praktisch jeder Raum groß genug außer vielleicht Toiletten und Besenkammern. Ein Messtunnel ist auch schnell eingerichtet. Eli braucht eh unsere Hilfe, die werden wir überwiegend in der VSWM "versorgen".


    Bei den sehr dünnen Spiegeln habe ich festgestellt, dass der Temperaturausgleich im Wasserbad mit Zimmertemperatur sehr schnell geht.
    Zumindest bis Beugungsbegrenzt sollte das Messen also sehr flott gehen, danach natürlich immer sinniger. Es wird mein erstes Projekt mit Interferometer-Kontrolle, aber Stefan hat damit schon Erfahrung und es soll ja auch einen Lerneffekt haben. Ich bin gespannt!


    Die Entscheidung, bei dieser Teleskopgröße einen 2" Okularauszug zu verwenden, würde zu einer völlig anderen Konstruktion führen und letztlich in einer Art Kettenreaktion ein ganz erhebliches Mehrgewicht zur Folge haben. Nach vorsichtiger Schätzung würde es das Gesamtgewicht des Equipments mehr als verdoppeln, denn wenn man schon einen 2" Auszug hat, kann man ja auch die guten Ethos-Okulare mitnehmen...
    Der Monoring-Hut wäre dann natürlich auch in Frage zu stellen, da stimme ich dir zu. Aber so ein Teleskop wollen wir eben nicht.


    Unsere Zielvorgabe war die Rucksacktauglichkeit. Da ist kein Spielraum für schwere Okulare à la Nagler 26mm (auch wenn das ein sehr schönes Okular ist, ich hab selbst so eins und benutze es gern).


    Wir planen hier aber in Größenordnungen von 1 kg für alle Okulare zusammen, nicht allein für das Übersichtsokular. Maximal sinnvolles Okulargewicht ist hier ca. 400g. Das schließt leider alle bekannten 100° Okulare von vorn herein aus.


    Wenn Du außer dem Teleskop auch warme Bekleidung, Isomatte, Schlafsack, Brotzeit und 3l Getränk selbst auf einen Berg schleppen musst, verzichtest Du freiwillig auf den Koffer mit der kompletten Ethos-Serie.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo zusammen,


    Wenn es ums kompakte Packmaß geht, führt kein Weg am Monoring vorbei. Sehr wichtig bei Flugreisen (Handgepäck). Auch beim Rucksack.


    Martin, das 6mm Ethos ist im Rennen- das bringt nur 400g auf die Waage und verfügt auch über 1 1/4" Anschluss.


    Ein 2" 26er Nagler schreit bei f/4 nach einem Komakorrektor- und flugs baumelt weit über 1kg am Monoring. Bei kleinen Teleskopen mit leichtem Spiegel äußerst problematisch bzgl. Balance.


    Viele Grüße,
    Stefan

  • Hallo Stefan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Martin, das 6mm Ethos ist im Rennen- das bringt nur 400g auf die Waage und verfügt auch über 1 1/4" Anschluss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Danke, dass Du mich erinnerst - Für diese Zeichnung hat Uwe Glahn an meinem 180mm Reisedobson sein 6er Ethos verwendet!


    Das ist auch eine schöne Bestätigung, wie viel ein guter Beobachter schon mit relativ kleiner Öffnung sehen kann, wenn die Bedingungen perfekt sind.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Stefan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn es ums kompakte Packmaß geht, führt kein Weg am Monoring vorbei. Sehr wichtig bei Flugreisen (Handgepäck).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nicht ganz, schau mal[;)], es geht: 14 Zoll im Handgepäck und kein Monoring, Fang- und Hauptspiegel bleiben in ihren Einbaupositionen für Transport als auch für den Himmel unverändert und sind gleichzeitig auch transportgeschützt.

    Stangen und Höhenräder sind im Koffer, die würden aber bei einem Monoring trotzdem nicht ins Handgepäck gehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein 2" 26er Nagler schreit bei f/4 nach einem Komakorrektor- und flugs baumelt weit über 1kg am Monoring. Bei kleinen Teleskopen mit leichtem Spiegel äußerst problematisch bzgl. Balance.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei Flugreisen würde ich das 26er Nagler aus Gewichtsgründen zu hause lassen, wenn nicht, würde ich den Kompromiss ohne Komakorrektor eingehen. Bei f/4 wäre es zu verschmerzen.
    Auch wenn eine Übersicht mit großem Gesichtsfeld reizvoll ist, würde ich, so wie ihr es vor habt, auch nur einen 1,25" OAZ verbauen.
    Selbst bei meinem 14er ist meist nur die 1,25" Hülse aktiv, sogar beim Suchen.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Martin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für diese Zeichnung hat Uwe Glahn an meinem 180mm Reisedobson sein 6er Ethos verwendet!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    der Uwe läuft außerhalb der Konkurenz. Als einer, der mit Augen eines Cyborgs ausgerüstet ist, "terminiert" er regelmäßig alle andern Beobachter um sich herum.[:D]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Uwe läuft außerhalb der Konkurenz. Als einer, der mit Augen eines Cyborgs ausgerüstet ist, "terminiert" er regelmäßig alle andern Beobachter um sich herum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kannn ich aber so nicht stehen lassen[8)]
    Ich bin der Meinung, das sind zu 90% Ausreden der Leute, die nicht so geduldig und sorgfältig beobachten und dokumentieren wie der Uwe. Und die den Hintern nicht hoch kriegen, ab und zu sehr gute Beobachtungsstandorte aufzusuchen.


    Ich habe schon mehrmals mit ihm zusammen beobachtet, als er noch seinen 16-Zöller hatte und ich meinen 18er. Ich sehe mich als durchschnittlicher Beobachter, und von der Wahrnehmung her war der Uwe etwa so viel besser wie sein Teleskop weniger Öffnung hatte. Mit anderen Worten, wir sahen "dank" seines kleinen Handicaps bei der Öffnung etwa gleich viele Details.


    Was hier viel mehr ausmacht ist, die verlinkte Zeichnung wurde auf der Edelweißspitze auf 2560m bei Top-Seeing und Top-Transparenz angefertigt.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kannn ich aber so nicht stehen lassen
    Ich bin der Meinung, das sind zu 90% Ausreden der Leute, die nicht so geduldig und sorgfältig beobachten und dokumentieren wie der Uwe. Und die den Hintern nicht hoch kriegen, ab und zu sehr gute Beobachtungsstandorte aufzusuchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ja, ja, einverstanden.[:D] Er nutzt jede Gelegenheit und hat es nicht so weit zu den besten Plätzen und das übt selbstverständlich die Beobachtungsgabe ungemein.
    Die Hardcorebeobachter stehen zum anderen auch im Wettstreit, wer welches Objekt mit möglichst wenig Öffnung knackt.
    Hm, ich gebe zu, dass ich mich da nicht unbedingt stundenlang geißel um bestimmte Sachen zu erahnen, da gehe ich den bequemeren Weg und vergrößere mit schlechter werdenden Augen einfach die Öffnung.
    Solange ich die großen Trümmer noch schleppen kann, ist alles gut.[;)]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Der Bau von Reisebobsons ist für mich persönlich die Königsdisziplin des Teleskopbaus, weil so ziemlich JEDES noch so kleine Teil von allen anderen abhängt. ...und weil ein Reisedobson ohne Zweifel die beste Erfindung seit dem Fahrrad ist[:)]


    Dieses Gemeinschaftsprojekt stellt an mich ganz neue Herausforderungen. Jetzt sind da zwei weitere Minimalismus Manjacks, die zu Glasdicke, Höhenradkrümmung, Alurohr Wandstärken - ja zu jeder Gewindesteigung eine eigene Meinung haben und sie erschreckend fundiert verteidigen können. Als Gegensatz kommt ein Mädel hinzu, die noch keinerlei Meinung zu dem hat und sehr pfiffig CAD- konstruieren kann . All das macht die Sache nicht einfacher, aber um Lichtjahre amüsanter.


    Eigentlich brauche ich keinen neuen Reisedobson. Auch wenn meine 6 Zoll und 10 Zoll nach heutigen Maßstäben adipöse Spiegel haben, sind sie sehr kompakt und funktionieren auch nach vielen Jahren bestens. Vielleicht sollte ich anfangen, sie mehr zu verleihen.


    <b>Ein Leben ohne Reisedobson ist möglich aber sinnlos</b>


    p.s.
    Die Festlegung auf 1,25" Okulare spart viel Geschleppe und vermeidet Balance Probleme. 2 Zoll Okulare vermisse ich da so viel wie den Fahrradkorb beim Alpenpässe hochradeln. Ich habe nicht vor, damit den Galaktischen Cirrus nachzuweisen. Den Nordamerikanebel und die Andromeda Galaxie kann ich abfahren, die muss ich nicht komplett im Okular haben.


    3 Okulare für unterwegs:
    - 24 mm Panoptic für die Übersicht. Wiegt 232 g, macht 45-fache Vergrößerung mit maximal möglichem 1,4° Gesichtsfeld. Die 5,3 mm Austrittspupille passt perfekt zu meinen Augenpupillen.
    - 7 mm Nagler (alter Typ) als Arbeitspferd. Wiegt 188 g, macht 154x und eine AP von 1,5 mm.
    - 4,8 mm Nagler (alter Typ). Wiegt 154 g, macht 225- fach und eine AP von ca. 1 mm.


    Statt 7 mm Nagler hätte ich auch ein 9 mm Nagler T6.

  • Hallo Stathis,


    Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen.
    Das Schöne an diesem Projekt ist, der materielle Aufwand hält sich in erstaunlich engen Grenzen. Was man vom Aufwand an Hirnschmalz nicht sagen kann. Aber wir haben das ja so gewollt[:D].<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><b>Ein Leben ohne Reisedobson ist möglich aber sinnlos</b><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau!


    Deine Okularzusammenstellung passt sicher hervorragend. Ein 24er Panoptic hätte ich auch gern, kostet aber &gt; 1 Euro pro Gramm[V].
    Mein altes Meade 24,5mm ist am 180er Reisedobson bei f/5,3 wunderbar, aber bei f/4,5 dürfte das Panoptic wesentlich besser dastehen.


    7er Nagler Typ 1 hab ich auch noch zur Auswahl. Das 4,8er kann ich von einem Geretsrieder Vereinskollegen bekommen. Der Augenabstand ist speziell bei dieser Brennweite leider ziemlich klein. Da sind die aktuellen Typ 6 mit 5mm Brennweite deutlich besser. Dann würd ich mir allerdings eher das 4,7mm ES zulegen, das hat den gleichen Einblick wie Typ 6 Nagler, kostet aber nur 139 Euro.
    Ein großer Vorteil deines Okularsets ist, sie sind alle homofokal!


    Ich finde aber, ein Okular unterhalb 4,8mm Brennweite macht unterwegs auch noch Sinn! Die günstigen Planetary 3,2mm und 2,5mm finde ich hier richtig, weil Preis und Gewicht in sehr gutem Verhältnis zur Leistung stehen.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin, Hallo Stathis,


    hochinteressantes Projekt, das ihr da startet! Da ich im Januar für 2 Monate nach Chile gehe, muss ich mich ziemlich auf die Socken machen, um so etwas noch hinzukriegen.


    Zu den optischen Daten habe ich nichts beizufügen, mache ich genau so. Aber zum Truss-Tube schon: Es geht mit weniger Gewicht und platzsparender: Die Uebelegung ist die:

    Bei Flugzeug-Reisen hat man genügend Zeit für den Zusammenbau am Zielort, die Kompliziertheit des Aufbaus ist sekundär, Platzsparung und Gewicht sind primär. Bei Benutzung vor Ort ist Schnelligkeit des Auf-und Abbaus wichtig. Verstauung des Scopes im Rucksack kann man ganz vergessen, wenn noch Zelt Schlafsack und Wäsche etc. mit dabei sein müssen. Kein Kamel macht da mit.


    Das führt mich zum 16-Stangen Truss-Teleskop. Also die ganz klassische Gitterbau Konstruktion nach Herr Serrurier.


    Für die Flugreise wird alles total auseinander genommen. Man hat dann 16 halbsolange Stangen, 2 Ringe und 4 Kurzprofile für das Mittelteil (und einen Sack Nylon- Schrauben!). Der Spiegel kommt als Sandwich in zwei Holzrondellen. Der Rest gehört in die Okularkiste.
    So etwas lässt sich problemlos im Reisekoffer mit der Wäsche zusammen verstauen, da alle Teile wenig Grösse haben. Zu den lästigen Höhenrädern habe ich auch eine Mini-Lösung, aaber vielleicht später mehr dazu.


    Am Zielort oder bei einer Rucksackreise îm eigenen Land ist der 16-Stangen Newton eben auch das Beste, weil er robuster und leichter ist als die Kistenlösung:
    Man nimmt zu diesem Zweck nur die beiden Spiegel heraus und montiert den ganzen Newton an den Rucksack. Mit einem geschätzten Eigengewicht von 1,5kg kein Problem. Also der Newton bleibt während des Aufstiegs zum Gipfel draussen.


    Das wäre so in etwa mein Plan, es bleibt mir nicht mehr viel Zeit, herumzuträumen, wenn das Scope im Januar realisiert sein will.


    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    Das Schöne an einem selbst geplanten und gebauten Teleskop ist, man kann es ganz auf die eigenen Bedürfnisse anpassen.
    Trotzdem gibt es einige grundsätzliche Vorgaben und viele technische Einschränkungen.


    Wenn ich ein Reiseteleskop komplett neu plane, fange ich mit Hauptspiegel, Fangspiegel und Okularauszug an. Die Dicke des Hauptspiegels wähle ich so gering wie möglich mit der Vorgabe, dass ich mit üblichen Bearbeitungsmethoden eine ordentliche optische Qualität hinbekomme.


    Der nächste Schritt ist die Einblickposition bei verschiedenen Objekthöhen über dem Horizont.


    Nun muss ich überlegen, wie der Kraftfluss bei der Aufhängung dieser Komponenten ist, wie die Optik kollimiert werden kann, und wie die Kräfte mit guter Steifigkeit der Konstruktion über die zwei beweglichen Achsen bis zu den drei Auflagepunkten zum Erdboden übertragen werden.


    Nun wird's schon richtig kompliziert, weil der Drehpunkt in der Höhenachse vom Tubusschwerpunkt inkl. Okular und Sucher abhängt, aber dessen Lage wiederum von der Konstruktion. Sowas lässt sich nur iterativ bestimmen, wenn die Höhenräder Teil der Trusskonstruktion sind, was aber besser vor dem Bau über Tabellen oder 3D CAD gemacht wird.


    Zusätzlich sollten natürlich Aspekte wie Ergonomie beim Beobachten, einfacher Auf- und Abbau, Justierbedarf nach dem Aufbau, sowie die Kompaktheit und Robustheit im Transportmodus beachtet werden.


    Bei unserem Projekt sind ein paar Kompromisse nötig, es soll ja für mehrere Leute passen. Ein Vorteil ist, es existiert quasi schon ein Prototyp. Daher wissen wir, dass das Konzept grundsätzlich funktioniert.


    Den Flugreise-Transport plane ich auch im Reisekoffer, nicht im Rucksack. Kleidungsstücke sind eine hervorragende Polsterung.
    Wir werden allerdings die Spiegelbox so gestalten, dass der Spiegel darin arretiert werden kann, dann muss er zum Transport nicht entnommen werden. Eine Spiegel-Transportbox würde das Gesamtgewicht und die Transportabmessungen zusätzlich erhöhen.


    Dass der Umfang der Zerlegung abhängig von der Transportmethode gewählt wird, ist natürlich sinnvoll. Bei unserem Konzept betrifft das hauptsächlich Okularhalter und Fangspiegel.


    Die Größe der Höhenräder relativiert sich, wenn man bedenkt, dass dadurch 4 von 6 Stangen kurz genug werden zum ungeteilten Transport im Reisekoffer.


    Den Aufbau möchte ich werkzeuglos machen können, mit möglichst wenigen losen Kleinteilen. "Steck + Klemm" mit unverlierbaren Rändelschrauben ist daher günstiger als eine Verschraubung mit loser Schraube durch ein Loch. Für die üblichen Schnellspanner ist diese Teleskopgröße wohl noch zu klein. Und Schrauben sollten für den Transport nicht überstehen, was eine überraschend heftige Einschränkung für die Konstruktion ergibt.


    Dein Konzept mit "Zwischenring" und 16-Stangen Truss hatte ich bei der Vorplanung meines 180mm Teleskops auch als mögliche Alternetive ins Auge gefasst. Die viel höhere Zahl von Einzelteilen ohne signifikanten Vorteil bei der Steifigkeit sprach dann letztlich dagegen. Machbar ist es auf jeden Fall.
    Bei einem Truss mit zusätzlichem Ring und 16 Stangen kannst Du je 8 Stück mittels Verbindungsstücken zu Bündeln zusammen fassen und zum Aufbau entfalten wie einen Regenschirm. Dann ist die stark erhöhte Zahl von Teilen zumindest entschärft.
    Ich bin sehr gespannt, wie Du die Sache umsetzen wirst, und freue mich bereits auf deinen Bericht im Astrotreff!


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Schöne an einem selbst geplanten und gebauten Teleskop ist, man kann es ganz auf die eigenen Bedürfnisse anpassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Exakt!


    Ich bleibe bei meinem Konzept, habe aber noch eine Frage zu deiner Skizze (Seite 1), weil das Problem bald auf mich zukommt:


    Warum nehmt ihr den Okularauszug unter den Ring und nicht über den Ring?
    das hätte im wesentlichen 3 Vorteile:
    1. Der Okularauszug könnte direkt über einem Stangenpaar positioniert werden und er würde rein statisch betrachtet, nicht auf dem Ring federn.
    2. Der Ring kann dann gefahrlos für den Fangspiegel abgestellt werden, er ist besser geschützt.
    3. Die Stangen werden geschätzte 6-10cm kürzer.


    Eine Straffung der Streben durch Spannung ist ja sowieso nicht gut möglich bei einem schwachen Alu-Monoring, es sei denn man nimmt einen gequätschten Ring in Kauf.


    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    Danke für deinen Diskussionsbeitrag!


    Den Fangspiegel und den OAZ vor dem Ring zu positionieren, ist durchaus möglich. Bei meinem vorigen Projekt (180mm Reisedobson) hatte ich mir dazu ausführlich Gedanken gemacht, diese Variante aber letztlich verworfen (wie mindestens 23 andere[;)]).
    Mein erster Reflex war, das hat sich doch schon erledigt, aber jetzt hast Du mich ins Grübeln gebracht, ob da nicht doch was ginge[^]. Unsere Tendenz geht momentan allerdings eher in Richtung erprobte Lösungen ohne Risiko, und in Richtung komplett CFK-freie Konstruktion.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Der Okularauszug könnte direkt über einem Stangenpaar positioniert werden und er würde rein statisch betrachtet, nicht auf dem Ring federn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit montiertem Okular erzeugt der OAZ ein Torsionsmoment und eine Biegung. Die Biegung könnte man mit dem Stangenpaar abstützen, das Torsionsmoment nicht. Die Stangen können im Prinzip nur Zug- und Druckkräfte aufnehmen.
    Die Darstellung in dem CAD-Entwurf ist aber irreführend. Der OAZ wird beim tatsächlich gebauten Teleskop schräg nach hinten seitlich positioniert, nahe bei einem Stangenpaar. In diesem Fall dürfte der Unterschied zwischen der Montage unter- und oberhalb keine entscheidende Rolle spielen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Der Ring kann dann gefahrlos für den Fangspiegel abgestellt werden, er ist besser geschützt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das stimmt. Aber beim 180mm Reisedobson war das nie ein Problem. Bevor man anfängt, das Teleskop zu zerlegen, werden zuerst beide Spiegel geschützt. Der Hauptspiegel durch einen Deckel, der Fangspiegel durch eine Schraubdose mit Schlitzen im Unterteil. Dieses wird von vorn über den Fangspiegel gestülpt und das Oberteil dann von unten drangeschraubt. Voilà, der FS ist geschützt. Alternativ würde man den FS abnehmen und über seine Halterung in der Transportdose anschrauben.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">3. Die Stangen werden geschätzte 6-10cm kürzer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Klar, das ist ein echter Vorteil. Vielleicht könnten wir dadurch auf die Teilbarkeit derhinteren Stangen verzichten, aber ich fürchte, das geht erst bei 15-20cm kürzeren Stangen. Eher würde ich die Stangenlänge beibehalten und das Öffnungsverhältnis entspannen, z.B. auf f/4,8 bis f/5.


    Als größten Nachteil sehe ich, dass beim Monoring hinten die Fangspiegel-Aufhängung komplett anders konstruiert werden müsste.
    Unsere Metallkonstruktion ist selbstverständlich für eine auf Zug vorgespannte Fangspiegelspinne vorgesehen. Unterschätze nicht die möglichen Zugkräfte bei so einem Ring. Über 100N Zug pro "Spinnenbein" sind bei einem Ring aus 15x10x1,5mm Alu-Rechteckrohr ganz bestimmt locker möglich. Vielleicht mag das mal jemand rechnen?


    Wird dagegen der Fangspiegel vorn platziert, haben wir im Prinzip zwei Möglichkeiten:
    Entweder werden vier schräg aufragende Streben verwendet, dann können sowohl Zug- als auch Druckkräfte auftreten und die Konstruktion bleibt halbwegs symmetrisch. 0,5mm Blech für die Streben wie bei unserer "klassischen" Variante ist dadurch ungeeignet. Wenn es so eine Konstruktion sein soll, würde ich sowohl die Streben als auch den Ring nach Möglichkeit aus CFK "nass in nass" laminiert aufbauen und überwiegend Längsfasern einsetzen. Trotzdem müssten die Spinnenstreben wohl etwas dicker und auch breiter sein als bei unserer Lösung. Weiterer Nachteil: Der Platzbedarf beim Transport wäre kaum geringer als beim Zweiring-Hut. Diese Variante hat für mich zu viele Nachteile.


    Die Alternative wäre ein ganz anderes Konzept: Eine etwas dickere Strebe verläuft von der dem OAZ gegenüber liegenden Seite zur Fangspiegelhalterung. Diese Strebe nimmt alle Kräfte außer der seitlichen Verschiebung des Fangspiegels auf. Gegen die seitliche Verschiebung wird noch quer hinter dem Fangspiegel ein dünner Draht gespannt.


    Das Ganze dann so flach zu bauen, dass nach Demontage des Fangspiegels und des OAZ für die Reise nur ein flacher Ring übrig bleibt, sehe ich aber als ziemliche Herausforderung!


    Ohne den Querdraht habe ich sowas schon mal bei meinem 97mm f/4,3 Sucher gebaut, und viele einfache kleine Newtons sind mit einer Einzelstrebe aufgebaut.
    Hier überträgt die FS-Strebe aber wiederum ein Torsionsmoment auf den Monoring. Leider wirkt sich das durch Verschiebung der Bildposition zusätzlich zum Defokus unmittelbar auf die Kollimierung aus, anders als bei Torsion am OAZ, wo in erster Näherung nur ein Defokus auftritt.


    Bei einem etwas größeren Teleskop, so ab 12" und mit 2" Okularauszug, könnte dein Konzept langsam interessant werden. In dem Fall käme auch f/4,0 oder noch etwas kürzer und die Verwendung eines Komakorrektors prinzipiell in Frage.


    Gruß,
    Martin

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