Schwarze Löcher

Hi erstmal ne Frage was ist ein blauer Riese?
nen roten kenn ich nen weißen auch aber wieso blau. das würde doch heißen, dass der ziemlich heiß ist relativ jung quasi warum sollte dieses Ding dann zusammen in nem System mit nem schwarzen loch sein? Und wie hat das blaue Riesending die entstehung des schwarzen loches überlebt? Fragen über Fragen [;)]

Hi Melchior,
Blaue Riesen sind sehr massereiche (ab ca. 20 Sonnenmassen), junge Sterne des Spektraltyps O und B, deren Lebenspanne höchstens zwischen 10- und 100 Millionen Jahre andauert.

Ein gutes Beispiel für einen Blauen (Über)Riesen ist Rigel im Sternbild Orion. Blaue Riesen sind allesamt Kandidaten für Supernovae.

gravitation
Ich weiß nicht genau wie Du das meinst!? Das schwatrze Loch fliegt direkt auf den Riesen zu ? Oder auf einer engen Spiralbahn? Bei einem direkten Anflug, was wohl sehr selten vorkommen könnte ich mir als Resultat eine Hypernovae mit 2 Schwarzen Löchern als Ergebnis vorstellen. Bei einer Kreisbahn würde das schwarze Loch erstmal Materie vom Riesen absaugen und es würde wohl zu andauernden GRB-Ausbrüchen und Materiejets kommen. [?]
Verhält sich ein schwarzes Loch in einem binären System genauso wie ein Neutronenstern? Das Gas kann sich ja nicht wie bei einem Neutronenstern auf der Oberfläche ansammeln und explodieren..
Da muß ich mich erstmal weiter schlau machen. [:D]

Grüße &

diese kollisionen kann man als zweikoerperproblem bzgl. der geschwindigkeiten der beiden schwerpunkte gut rechnen. beide sterne fliegen aufeinander zu, es gibt keinen, der "auf den anderen, der stillsteht zufliegt".

neben der masse ist die dichte der entscheidende paramter bei diesen kollisionen. der dichtere partner, hier also das schwarze loch, hat die besseren chancen die kollison zu überleben.

bei dem von dir beschriebenen beispiel zeigen modellrechnungen, dass das schwarze loch in den riesenstern eindringt und diesen durch die gezeitenwirkung zerstört. wichtig ist hier eine beobachtung, die auch bei anderen modellrechnung von schwatzloch-kollisionen auftritt: man findet nach der kollision eine akkretionsscheibe. diese reichte viele keplerradien hinaus und das ehemalige sternmaterial spiralt in dieser scheibe durch mechanische reibung und magnetomechanische effekte langsam nach innen, wo es dann auf das schwarze loch stürzt. bei diesem letzten schritt erhitzt sich das gas derart, dass röntgenstrahlung emittiert wird.

michael

Hallo gravitation [:D],
ein binäres System kreist grundsätzlich um einen "gemeinsamen" Schwerpunkt! In einem solchen System verbraucht die Gravitationsstrahlung die orbitale Energie, die beiden Sterne (auch das Black Hole) kommen sich immer näher. Ab einen bestimmten Abstand wird das Schwarze Loch die äußeren Schichten des Blauen Riesen einverleiben. Am Ende wird der Reststern mit dem Schwarzen Loch verschmelzen, in soeinem Fall enstehen u.a. die Gammablitze. Ein binäres System aus Schwarzen Löchern wurde erst kürzlich entdeckt, Chandras Augen entgeht nichts [;)]
http://www.deepsky.de/modules.…News&file=article&sid=131
http://www.deepsky.de/modules.…mode=flat&order=2&thold=0

Nun denn, auf das die Black Hole immer einen großen Abstand von uns einhalten [:o)]
Gruß Bernd

Okay also wie ich vermutet hatte jung und sehr groß allerding müßte das schwarze Loch bevor es eines wurde ebenfalls blau und sehr groß gewesen sein noch größer damit es schneller kollabieren kann. Und die Frage die ich mir stelle ist die: dabei gibt es doch eine Supernova oder ähnliches pustet die den zweiten blauen riesen nicht einfach weg?

Hallo Melchor,
so einfach bläst man kein Stern weg.... ich gestehe... habe ich mich das auch oft gefragt, insbesondere bei einer >Supernova vom Typ SN1b!!
Man mag nicht die Kraft der Gravitation unterschätzen, auch wenn es die kleinste Kraft ist. Jedoch sind die Geschwindigkeiten, mit dem sich die Hülle ausdehnt, sehr gering... im Verhältnis zum Abstand!!
Hier mal eine SN TypI:

Hier eine Vergrößerung:

Hier kann man sehr schön sehen, der "große" Stern lebt immer noch [8D] Der kleine ist der, der den PN erzeugt hat.
Wenn der Abstand nur sehr gering ist, so könnte ich mir vorstellen, ist es möglich, dass die SN die äußere Hülle (Wasserstoff) verblasen könnte. Wie gesagt... ich könnte es mir vorstellen.
Hier der Artikel dazu:
http://www.deepsky.de/modules.…e=News&file=article&sid=5

Beste Grüße
Bernd

Hi,

das SL würde den blauen Riesen verschlucken. Es kommt ja nicht mehr auf die Masse an, sondern nur noch auf die Gravitation. Und da steht es schlecht um den blauen Riesen, sobald er mit dem EH in Berührung kommt.

SG TWR

Jau, das SL bleibt als einziger Rest über. Ob da nun ne X-Nova stattfindet oder, was wahrscheinlicher ist (vor allem wenn sie sich auf ner Ellipsenbahn nähern) das SL den Stern Masse absaugt, es bleibt immer das SL über. Schon vergessen? Es gibt keine Massegrenze für SL, und keine Kraft kann ein SL zerstören, ausser seiner eigenen Hawkingstrahlung.

Ganz nebenbei: Es ist verwirrend, aber ein SL ist überhaupt kein Objekt in irgend einem Sinne, es hat keine Oberfläche, keine Ausdehnung, keine Form, es ist einfach ein einziger Punkt, eine Singularität, das was dann "schwarz" erscheinen soll, also der Ereignishorizont, ist nur durch die fehlende Ausstrahlung von Licht jenseits dieser Zone zu erklären. Im Prinzip ist ein SL nämlich "nüscht". Jedenfalls kann man eine Singularität mit unserer Physik nicht vereinbaren, denn laut der kann man keine Masse auf "keinem" Raum komprimieren. Interessant, oder? Müßte da nich eine andere Physik herrschen innerhalb der Singularität? (Anspielung auf Hawking/Stringtheorie, etc.?)

Richtig, in einem schwarzen Loch herrscht eine andere Physik, aber keine die wir verstehen oder erklären können, denn sonst wäre der Urknall ja auch kein Rätsel mehr, denn der entstand auch aus einer Singularität. Vielleicht herrscht ja dort auch gar keine physik mehr.. [:)]

Ich denke auch das der Blaue Riese zerstoert wird. Allerdings glaube ich nicht, das das SL in den Riesen eindringt. Die Gezeitenkraefte sollten dem Bl.Riesen schon vorher zu schaffen machen. Ich wuerde erwarten, das der Bl. Riese schon vorher exlpodiert. Dann koennte ein Teil im SL verschwinden, der andere aber vom SL wegstreben.

<b>@gravitation</b>: schreib einfach mal, ob deine Frage beantwortet wurde. Wenn nicht, nochmal nachhaken[:D]. Aber dieses Thema regt auch zum spekulieren an und bringt automatisch auch Antworten mit sich, die vielleicht nicht direkt mit deiner Frage zu tun haben. Und dies ist doch auch gut, oder?[:D]

Zur Physik im SL :
Ein interessantes Thema. Mein Problem damit besteht im Zeitfluss.
Wenn ich mich richtig erinnere, vergeht die Zeit zum Zentrum hin langsamer. Da stellt sich dann die Frage, ob im Zentrum ueberhaupt noch etwas passiert. Wenn nichts passiert, dann sollte es zum Materiestau in den aeusseren bereichen kommen. Falls doch etwas passiert, wuerde etwas mit der Theorie nicht stimmen. Dann wuerde die Zeit nicht beeinflusst werden.
Das ist so aehnlich wie mit der Temperatur. Der absolute Nullpunkt ist mit dem totalen Stillstand der Teilchen verbunden. Steht dann auch die Zeit still?

Gruss
MAULER

Bei dem diskutierten Problem stellt sich mir auch folgende Fragen: [?]Welchen Drehimpuls kann ein schwarzes Loch bekommen? Gibt es einen Grenzdrehimpuls adäquat zur Lichtgeschwindigkeit? Was geschieht mit den Teilen am Äquator des Schwarzen Lochs die sich eventuell schneller drehen und bewegen müssten als Lichtgeschwindigkeit? Werden die abgetrennt, oder verändert sich der Drehimpuls beim Kollaps?

Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welchen Drehimpuls kann ein schwarzes Loch bekommen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Soweit unsere Erkenntnis ist, kann sich nichts mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen!
Bei sehr hohen Drehgeschwindigkeiten kommen dann die sogenannten Wurmlöcher in Frage. Dann ist ein BL nicht ein Punkt, sondern ein Ring, im inneren des Rings wäre dann das Wurmloch.
Bei den Drehgeschwindigkeiten, und die dadurch auftretenden Zentrifugalkräfte, wurde an Hand von Berechnungen an Neutronensternen ein neuer "Rekord" dargelegt! So geht man davon aus, der kleine Stern kann bis 2000 mal pro Sekunde rotieren! Erst dann würde er sich "zerlegen".
Wie schnell ein BL rotieren kann... wer kann das schon rechnen, es fehlen einfach die Grundlagen für die Berechnungen. Singularität ist nicht zu erklären (nur in der Stringtheorie wäre eine Lösung zu finden um diesen Zustand wenigstens zu beschreiben), uns fehlt noch ein neuer Einstein!!
Gruß Bernd

Ich gehe davon aus, dass der Drehimpulserhaltungssatz auch bei einem scharzen Loch gilt. Damit wird ein schwarzes Loch und dessen Gravitationsfeld eher ellipsoid, nicht punkt- oder kugelförmig. Das gilt auch für dessen Ereignishorizont. Ist mein Gedankengang richtig?

[quote]<i>Original erstellt von: kj</i>
<br />Richtig, in einem schwarzen Loch herrscht eine andere Physik,
Hi kj
[?]Wie ist das eigentlich mit dem Ereignishorizont? Meiner Meinung nach müsste der frequenzabhängig sein, also kein fest definierter Abstand.

wenn ein schwarzes Loch punktförmig ist, dann verformt es sich ja auch nicht bei egal welcher Drehzahl. oder etwa nicht? die fliehkraft ist ja abhängig vom durchmesser .. und wenn der null ist.. ist das nicht definiert.
und die zeit wird ja immer 'langsamer' je näher man am SL ist. dann ist die rotation 0/0 = nicht definiert. Also kann ein punktförmiges SL nicht rotieren!
Das die Physik da nicht mehr gilt, ist nur ausrede.
Gruß Bernd

Hallo zusammen,
also ich dachte immer ein schwarzes Loch hat den kleinsten (un)möglichen Durchmesser [:)], aber nicht keinen! So verstehe ich das, d.h. alle Materie in einem SL ist so hoch komprimiert, daß der EH die natürliche Grenze bildet, der nichts entkommen kann - muß aber nicht heißen, daß das SL keinen Durchmesser hat - sondern nur die Singularität in der Mitte!
Und sobald irgendwelche Materie in den Gravitationsbereich gerät, wird sie spiralförmig darauf zustürzen und somit ihren Drehimpuls an das SL übertragen. Ein SL ist meistens eine Überbleibsel einer Supernova, seltener vielleicht durch das Verschmelzen zweier Neutronensterne entstanden - bei beiden Aktionen ensteht IMMER ein Drehimpuls, den das SL beibehält. Im Prinzip dürfte es keine "Nicht-rotierenden" SL´s geben..

Grüße

Naja... wenn schon die Physik im SL schon nicht gilt.. Vielleicht ist es mit der Mathematik genauso und 0/0 ist dann auf einmal definiert und möglich
Jedenfalls ist das mit der Singularität noch eine zu beweisende Sache. Das dahinreisen ist bestimmt noch ne möglichkeit.. aber das zurückkommen wird doch schwierig *grins*
Für SLs wird man wohl nur eine formale Definition finden können, einen Beweis an sich wohl nie.
Gruß Bernd

zum Thema zurückreisen aus Schwarzen Löchern:

Schon mal etwas von der Theorie über weiße Löcher gehört? Ich eigentlich auch nicht, scheint auch nicht sehr standhaft zu sein. Demnach sind Quasare und ähnliche Objekte das genaue Gegenstück zu den SL, und mit diesen verbunden...

daheim: Ist doch eigentlich ganz einfach...[:)]
Es gilt: Ereignishorizont = Schwarzschild-Radius
Der SR berechnet sich wie folgt: r = 2GM/c²
wobei gilt: G = Gravitationskonstante, M = Masse des "Ausgangsobjekts"
Damit wäre der EH frequenzunabhängig...

1. da die gegenoperation der division ja die multiplikation ist könnte es doch in einem schwarzenloch sein das die umstellung der gleichung 3*0=0 3=0/0 ergibt und man deshalb nicht nach jetzt vorhandenen Grössen (0 und 0) kucken muss sondern nach den ursprünglichen Drehimpulsen

warum ich 3 genomm hab bleibt mir wohl ein Rätsel ich wollte allerdings auch nicht in den Dschungel der vielen Vordefinierten Variablen eindringen und Verwirrung stiften

2. um welche Achse würde sich eine Singularität (ein Punkt ohne radius) denn drehen wenn überhaupt?

3. kann man irgendwo erklärt bekommen wieso die Zeit zum zentrum hin langsamer wird, weil ich weiss nur die hohe Masse krümmt die Raumzeit sehr stark?

4.Zeit ist doch eine Dimension mit konstanter Achseneinteilung wie kann die da langsamer werden (die Einteilung ändern) und so überall unterschiedlich sein?

Beantwortet bitte 1. und 2.
3. und 4. sind nur so Worthülsen mit denen ich meine Verwirung ausdrücken will

Hallo Perk,

ich hab da was zu 2.. Ist ja auch mein Interessengebiet:

Der Faktor aus dem Falk/ Ruppel, 33.1, wie ich ihn im Thread Gravitation, Zeit und Energie nannte, ist beim SL ja null. Da kann man ja die gesamte Zeit, die das Universum existiert und existieren wird mit multiplizieren - da tut sich nichts. Anders gesagt: Es gibt dort keine Zeit.
Bewegung braucht aber Zeit, so auch die Rotation.
Frage am Rande: Gibt es Zeit ohne Bewegung - ist übrigens philosophisch.
Wie also soll da irgendwas rotieren? Die Rotation müsste sich schon außerhalb des Universums abspielen. Die SL gehören aber zum Universum, sonst könnten wir ja nicht Opfer ihrer Gravitation werden.
Was den Drehimpuls angeht: ich kann mir nur vorstellen, das über E=mc² die Energie des Drehimpulses in Gravitation verwandelt wird. Denn im SL gibt es für mich laut meiner Gleichung nur Gravitationsenergie.

Herbert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Faktor aus dem Falk/ Ruppel, 33.1, wie ich ihn im Thread Gravitation, Zeit und Energie nannte, ist beim SL ja null. Da kann man ja die gesamte Zeit, die das Universum existiert und existieren wird mit multiplizieren - da tut sich nichts. Anders gesagt: Es gibt dort keine Zeit.
Bewegung braucht aber Zeit, so auch die Rotation. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Woher weißt Du das? Das ist reine Spekulation, denn in einem SL hören die Gesetze auf. Es könnte also durchaus Zeit mit Bewegung coexistieren.. [:)]

Grüße

Und es dreht sich doch:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/node37.html

Bruno