Grundlegendes zum low-rider

  • Hallo Freunde,
    mal was Grundlegendes zum Thema low-rider:


    In letzter Zeit haben eine Reihe von Amateuren
    große Dobsons gebaut, viele um 20 Zoll Öffnung.
    Der Wunsch nach noch größeren Lichteimern
    steigt und steigt. Sind 20 Zoll noch einigermaßen
    "tragbar" und das Beobachten mit kleinen Leitern
    möglich, wird es bei 24 Zoll oder sogar 30 Zoll
    zunehmend beschwerlich. Als Beispiel ein 30-Zöller:
    Der Umgang mit solchen Riesen erfordert meist schon
    einen zweiten Mann. Wer schleppt schon gerne solche
    schweren Teile alleine? Das Aufbauen dauert recht lang
    und geht meist allein nicht mehr. Die Einblickhöhe im
    Zenit ist in schwindelerregender Höhe und die nötigen
    Leitern sind mindestens 3,5m lang.
    Bei 100 facher Vergrößerungen liegt die Austrittspupille
    über 7 mm und Licht geht verloren. Bei optimaler AP
    von 2 bis 4 mm hat man eine Riesenvergrößerung, die
    man wegen des meist schlechten seeings selten verwenden kann.
    Und von den Kosten will ich nicht reden...
    Es liegt also für den alleine beobachtenden Menschen nahe,
    sich Gedanken über das "optimale" Instrument zu machen.
    Hier sind meine Erfahrungen zum optimalen Dobson:
    Mein f/4 20-Zöller ist als low-rider konzipiert mit einer
    Einblickhöhe von ca. 170cm im Zenit. Der Fangspiegel ist
    mit 110mm etwas größer als normal und schattet rund
    22% ab... also noch erträglich. Der Einblick im Zenit ist
    leicht schräg nach oben, was für einen Astronomen "normal"
    sein sollte. Es ist ein völlig entspanntes Beobachten möglich!
    Das Gesamtgewicht beträgt ca. 35 Kg und das schwerste
    Teil, das Tubusunterteil mit dem Spiegel, wiegt 23 Kg, also
    leicht zu tragen. Die Breite des Unterteiles ist so berechnet,
    dass es durch jede Tür passt... auch durch die vom Aufzug!
    Der Aufbau ohne Werkzeug dauert nur ein, zwei Minuten.
    Auch das Justieren geht ohne Werkzeug in Sekundenschnelle.
    Der eigentliche Vorteil aber ist, das man trotz 205 cm
    Brennweite ohne Leiter oder Auftritt beobachten kann.
    Das spart viel Zeit und ist auch viel sicherer, als wackelige
    Leitern rauf und runter zu klettern.
    Nun zu Beobachtungen mit dem low-rider:
    Beobachtungsnacht am 14./15.1. 05,
    Hochtal bei Confrides an der Costa Blanca.
    Höhe 952m, Temp. 7° sinkend auf 5°, windstill.
    Seeing mäßig, Grenzgröße 6.0 m


    Ich habe in dieser Nacht mal ausprobiert,
    was mit dem low-rider in drei Stunden alles möglich ist.
    Auf meinem laminierten Skyatlas vom Will Tirion
    hatte ich mit wasserlöslichem Stift Telradkreise bei
    allen interessanten Objekten eingezeichnet.
    Das ist sehr hilfreich und erlaubt effektives Spechteln.
    Es befindet sich nur ein Telrad-Finder an meinem Dobson.
    Wie der Name schon sagt kein Sucher, sondern ein Finder!
    Die Sternbilder Orion, Fuhrmann, Zwillinge, Cassiopeja
    und Cepheus waren meine Zielgebiete.
    Allein in diesen fünf Sternbildern habe ich mehr als
    100 Objekte gesehen... und das mit verschiedensten
    Vergrößerungen und diversen Filtern. Das Finden mit
    dem Telrad ist mit einiger Übung so einfach, dass ich
    für viele Objekte nur Sekunden brauche.
    Einige Objekte liegen allerdings in Regionen ohne
    helle Leitsterne (wie etwa NGC 2903), da muss man
    etwas länger suchen. Mit dem 30mm Zeiss-Ultraweitwinkel
    habe ich aber ein Gesichtsfeld von fast 1 1/2 Grad...
    der perfekte Sucher!
    Außerhalb der fünf Sternbilder, wo ich praktisch alle
    in 20-Zöller sichtbaren Objekte gefunden habe
    (einige Ausnahmen bestätigen die Regel), sind noch
    viele "Standardobjekte" dazugekommen:
    NGC und Messier-Objekte im UMA, einige NGC's in den
    Jagdhunden und viele Galaxien im Leo.
    Fazit:
    Mit meinem low-rider macht das Spechteln richtig Freude.
    Wem es Spass macht, weit mehr als 100 Objekte in
    3 Stunden zu sehen, kommt um einen low-rider nicht herum!
    Und mit "sehen" meine ich nicht nur finden... sondern auch
    mit verschiedenen Vergrößerungen und den passenden
    Filtern beobachten!
    CS wünscht aus Spanien
    Timm

  • Hallo Timm,


    deiner ausführlichen Argumentation kann ich mich voll und ganz anschließen. Über die Vor- und Nachteile wurde ja schon öfter im Forum diskutiert. Vor drei Jahren habe ich meinen ersten Lowrider gebaut (22",f/5). Bei 282cm Brennweite braucht man bei klassischer Bauweise schon eine recht lange Leiter. Durch die Lowriderbauweise kommt der Okularauszug im Zenit 50cm tiefer. So reicht eine Trittleiter mit drei Stufen aus. Für mich ist diese Größenordnung der beste Kompromiß zwischen Aufwand (Transport, Auf- u. Abbau) und Nutzen (Seherlebnis). Der f/5-Spiegel ist einfacher in guter Qualität zu fertigen, anspruchsloser bei den Okularen und hat ein größeres komafreies Feld. Das Problem, dass man um einen gewissen Winkel nach oben schauen muß, ist für mich persönlich keins. Nach meiner Erfahrung überwiegen ab 20" die Vorteile des Lowriders die Nachteile.
    Gibt es noch mehr Lowriderfans?


    Schöne Grüße
    Werner

  • Könnt Ihr mich mal kurz aufklären, was Low-Rider genau bedeutet? Ist das eine spezielle Bauform, oder bezeichnet man alle schnellen (<f5?) Dobsons mit grosser Öffnung so? Vielleicht habt Ihr ja paar Bilder, über 12" hab ich im Privatbereich ehrlich gesagt noch nicht soviel gesehen.


    Gruss, Jürgen

  • Hallo Timm,


    bin voll deiner Meinung, hast mich ja auf dem ATB von deinem herrlichen Selbstbau überzeugt, momentan ziele ich auch in diese Richtung schaun mer mal was dabei rauskommt [:p]


    Gruß

  • Hallo Jürgen,
    low-rider bedeutet im ursprünglichen Sinn ein Motorrad, bei dem man sehr tief sitzt und der Lenker sich in Augenhöhe befindet. Man schleift förmlich mit dem Hintern über den Boden. Bei Teleskopen besitzt der low-rider einen schräger gestellten Fangspiegel, der die Lichtstrahlen schräg nach unten wirft und so eine kürzere Bauart erlaubt. Der einzige Nachteil ist der etwas größere Fangspiegel, der auch mehr Abschattung verursacht.
    Die Vorteile sind bei großen Öffnungen allerdings beträchtlich. Mein 20-Zöller ist so handlich wie normalerweise ein 12-Zöller! Das macht das Beobachten zur Freude...
    Also nachbauen!!!
    CS
    Timm

  • Hallo Roland,
    schön, wenn du auch zur low-rider-Gemeine stößt!
    Denn es ist wirklich eine Freude, ohne Leiter zu spechteln!!!
    Weg mit den Leitern!!! Muss sich denn erst einer zu Tode stürzen?
    Bis bald mal... ich freu mich auf gemeinsames Spechteln!
    CSW
    Timm

  • Hallo Werner,
    schön, dass es auch andere Leute gibt, die die Vorteile eines low-riders
    erkannt haben. Wie schwer ist eigentlich dein 22-Zöller?
    Das Gewicht spielt beim Genuss-Spechteln ja eine große Rolle.
    Noch was:
    Bei f/5 hast du ja viel weniger Probleme mit der Qualität der Okulare. Bei meiner f/4 Optik muss man schon auf die Nagler-Familie zurückgreifen, wenn man ein scharfes Bild auch am Rand sehen will. So drängt sich ein langbrennweitiger low-rider förmlich auf!
    CS
    Timm

  • Hi Timm,


    nichts gegen einen Lowrider und die Aussage, dass es bei großen Optiken viele Vorteile bringt.


    Aber:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weg mit den Leitern!!! Muss sich denn erst einer zu Tode stürzen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das geht mir doch ein bisschen zu weit. Ich habe vor 2 Tagen einen 20"er gesehen, den ich fast ohne jede Hilfe hätte benutzen können, und der Besitzer, der ein wenig kleiner war als ich, benötigte auch nur einen kleinen Schemel. Wer sich damit zu Tode stürzt, der darf überhaupt keinen Schritt mehr machen.


    Weiterhin ist die Konstruktion schon problematischer. Es ist eben nicht dieser praktische Rechte Winkel zwischen OAZ und Hut vorhanden. Das verlangt schon ein wenig mehr.


    Überdies empfinde ich das nach oben schauen durchaus als lästig. Ich habe zwar noch nie einen Low-Rider benutzt, aber das kann auch nicht viel anders sein als bei einem Fernglas ohne schrägen Einblick oder bei Refraktoren ohne Zenitspiegel, und diese Varianten habe ich schon oft verwendet.


    Keine Frage, die von Dir erwähnten Vorteile sind allesamt da. Aber die Nachteile werden dadurch nicht ausradiert. Man muß sie eben auch in Kauf nehmen. Da ich, wie gesagt, noch keinen benutzt habe müßte ich das letztlich erst mal probieren. Aber das schräge Hinaufblicken kommt mir bei intensiven Beobachtungen nicht so genial vor. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich einen 20"er will, der meinen 15"er deutlich überlegen ist, dafür aber immer nach oben schauen will.

  • Hallo Timm,


    hast mich auch überzeugt - ich habe ebenfalls auf'm ATB einen Blick durch deine Maschine geworfen. Was mich schockt sind die 35kg - soviel wiegt ja fast schon mein 12". Die Alukonstruktion bringt da wohl gewaltig Vorteile.


    (==&gt;)Roland:
    wenn ich's recht verstehe, dann sind die Planspiegelscheiben kreisrund und du willst sie erst später ausschneiden. Weißt du schon, wie du das machen willst und besteht nicht die Gefahr, daß sich der Spiegel dann verzieht?

  • Hi Stefan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich's recht verstehe, dann sind die Planspiegelscheiben kreisrund und du willst sie erst später ausschneiden. Weißt du schon, wie du das machen willst und besteht nicht die Gefahr, daß sich der Spiegel dann verzieht?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> ja, mit einem Glasschneider und mit einer Naßschleifscheibe das Finish, falls er sich verzieht kann man im begrenzten Maß ja noch retuschieren, wenn's zuviel wird habe ich ja noch zwei plangeschliffene Scheiben, zur Not gehts auch ohne Rand abschneiden da die Ellipse ja nur 1/cos30° beträgt, die Obstruktion würde dadurch von 21.3 auf 24.5% anwachsen was noch zu verschmerzen wäre. Probiert wirds auf alle Fälle mit Rand abschnippeln damit ich sehe wie das Glas reagiert.


    Im Übrigen kann ich nur raten mal durch Timms perfekt gebauten Lowrider zu schauen ehe man vorschnell ein Urteil dazu abgibt.


    Gruß

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber das schräge Hinaufblicken kommt mir bei intensiven Beobachtungen nicht so genial vor. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich einen 20"er will, der meinen 15"er deutlich überlegen ist, dafür aber immer nach oben schauen will.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ist kein vorschnelles Urteil zum Gerät, sondern eine berechtigte Frage, wie man mit einem nach oben gerichteten Einblick zurecht kommt. Dies ist völlig Geräteunabhängig, wie schon bereits geschrieben auch ein Faktor für Ferngläser, wie z.B. das 22x100 meines Bruders.


    Wer das schon mal gemacht hat, wird verstehen, was ich meine.

  • Hallo Timm, willkommen erstmal in diesem Forum. Viele klare Nächte und weithereiste Photonen auf die Optik wünsche ich dir in Spanien.


    Ich fasse mal ein paar Links zusammen:


    Werner's ultraleichten 20" Lowrider hatten wir hier schonmal vorgestellt.


    Ebenfalls sehr bemerkenswert das 28" Minimalist Lowrider Stringscope von Dan Gray


    Gerhard Stropek, ein weiterer Fan dieser Bauart hat seine Gedanke hier zusammengestellt.


    Immer wenn wir über kompakte Großoptiken im Forum diskutieren, landen wir auch bei Lowrider. Siehe z.B. Großoptik kompakt oder 32" f/3 Kompakt Dobson


    Ich persönlich bin da ein ziemliches Gewohnheitstier, beobachte all die Jahre mit waagerechtem Einblick und hab auch keine Mühen auf hohe Leitern zu steigen. Da das die anderen beiden Kumpels ähnlich sehen, werden wir unseren 32" f/4,5 klassisch bauen. Allerdings dämmert uns immer mehr, dass man so eine große stabile Leiter ja auch mitransportieren können muss und wir haben noch keine Ahnung, wie wir das machen wollen, da auch die faltbaren recht sperrig sind. Das wäre so ein Lowrider die Lösung. Mal schauen...

  • Hi Jörg,
    nur im Zenit schaut man minimal nach oben! Eigentlich mehr waagrecht... und schon bei 10 Grad weg vom Zenit ist der Einblick waagrecht. Und alles was weiter in Richtung zum Horizont geht, bedeutet nach unten zu schauen. Der schrägere Einblick ist überhaupt kein Thema. Etwa 90% der Beobachtungszeit schaut man sowieso nicht waagrecht in den Okularauszug.
    Bei meinem 20-Zöller gibt es eigentlich keine Nachteile! Wenigstens keine, die beim Spechteln zu merken sind. Aber die Vorteile, wie etwa das Beobachten ohne Leiter, die niedrige Bauhöhe und das geringe Gewicht sind schon gewaltig.
    Viele Menschen hängen an nun mal gewohnten und bewährten Dingen... man sollte auch mal quer denken, denn es gibt so viele Wege nach Rom. Und manche davon sind einfach kürzer.
    Das ist das Schöne an unserem Hobby! Und jedes Teleskop hat seinen Himmel... wenn er endlich mal wieder zu sehen ist.
    CS
    Timm

  • Hi Stathis,
    du waagrechtes Gewohnheitstier! Also das waagrechte Schauen ist bei meinem Dobson zwangsweise selten, denn der Okularauszug ist wegen der achteckigen Bauart um 45° versetzt. Das hat den Vorteil, dass ich mich beim Beobachten in Horizontnähe nicht hinlegen oder auf die Knie niedersinken muss :-)))
    Dafür aber schaue ich halt schräg rein... auch reine Gewohnheitssache!
    Bei Riesen wie einem 32-Zöller kann man warscheinlich keinen so niedrigen low-rider bauen, dass man ohne Leiter auskommt. Dazu wäre ein zu großer Fangspiegel nötig, mit der daraus folgenden größeren Abschattung. Warscheinlich muss man einen Kompromiss schließen...
    Übrigends bin ich schon seit ewigen Zeiten in diesem Forum angemeldet, habe mich aber still verhalten. Man kann ja nicht überall mitmischen. Aber mir scheint der Astrotreff mittlerweile interessanter, da hier mehr der "wichtigen" Leute vertreten sind.
    Du zum Beispiel ;-)))
    Herzliche Grüße aus Spanien, wo der Hallbmond grade am Zenit vorbeiwandert. Der 20-Zöller wartet schon!
    Timm

  • Hallo Timm,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nur im Zenit schaut man minimal nach oben! Eigentlich mehr waagrecht... und schon bei 10 Grad weg vom Zenit ist der Einblick waagrecht. Und alles was weiter in Richtung zum Horizont geht, bedeutet nach unten zu schauen. Der schrägere Einblick ist überhaupt kein Thema.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Klingt ja recht vielversprechend! Wäre durchaus mal neugierig auf einen Versuch!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und jedes Teleskop hat seinen Himmel... wenn er endlich mal wieder zu sehen ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hmmm, wo in Spanien bist Du denn? Mein Vater ist ca. auf halber Höhe, Nähe Denia. Dort ist fast immer freier Himmel. Jedenfalls im Sommer. Bist Du nördlicher gelegen?

  • Hi Timm,


    jetzt muß ich auch mal was zu Deiner fetzigen Kiste loswerden [:D]
    Das Konzept klingt auch für mich langsam richtig gut, letztendlich schaut man ja selbst im Zenit nur wenige Grad hoch...da hast Du Recht. Ich hätte jedoch ein wenig Bedenken, das sich mein Bino samt Okularen selbstständig macht...eine Sicherungsleine wäre da eine Idee [:D]
    Da fallen mir spontan wie ich bin noch zwei Fragen zu dem 20" ein. Das mit den Stangenbefestigungen hab ich noch nicht so ganz kapiert, sieht auf den Fotos so aus, als wären die unten ohne Führung oder so. Wenn Du die reinsteckst, halten die dann in Position oder hast Du Stangensalat? Und wie hast Du es oben gemacht. Steckt hinter der Klemmung auch noch eine Führungsrille oder so? So, nicht genug den Fragen. Das Höhenrad (die blaue Farbe und die Aussparungen sehen übrigens richtig super aus!!!) schein sehr schmal zu sein (20mm?) Hast Du damit keine Probleme mit der Stabilität in Horizontnähe, wenn die Räder stark überhängen??


    Gruß, Uwe


    http://www.sternenfreunde-eichsfeld.de

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ja, mit einem Glasschneider und mit einer Naßschleifscheibe das Finish,
    Gruß
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das würde cich so nicht probieren, besser ist du tust den Spiegel in dem Winkel wie er nachher stehen soll eingipsen. Dann kannst du mit einem Kupfer-Rohr und einer Ständerbohrmaschiene ganz langsam unter Wasser mit Karbo durchbohren.


    Gruß Frank

  • Hallo Timm,
    willkommen im Board!
    Nach Deiner überzeugenden Beschreibung werde ich als nächstes meinen 16" f/4,7 "lowriden". Mit 1,76 cm bin ich für zenithnahe Beobachtungen nämlich um ca. 10 cm zu kurz. Da mein Teleskop bereits einen ziemlich überdimensionierten FS hat, werde ich selbigen unverändert benutzen können. Es stört mich nicht, wenn dann durch dessen geänderte Winkelstellung einige % mehr Obstruktion anfallen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Timm,


    Deine Lowrider-Geschichte verfolge ich schon seit dem ersten Posting auf astronomie.de. Ich finde ihn einfach klasse. Es gibt nicht viele Beispiele auf dem Internet für Lowrider. Ausser den von Stathis genannten kenne ich nur noch diesen
    http://folk.uio.no/johannwi/mike/telescope/
    Der ist aber etwas extrem ausgelegt.


    Ich mache mir seit ein paar Monaten auch schon Gedanken, ob wir den 20" f/5 unseres Vereins nicht "tieferlegen" sollten. Man nimmt das Geleitere einfach hin, wenn man es nicht anders gewohnt ist. Aber sobald man weiss, dass es auch ohne geht ... da fängt es dann im Kopf an zu rattern.
    Die Leiter ist einfach nervig. Die steht ja oft nicht auf einem ebenen Fussboden, sondern auch auf der Wiese, mit weicherem Untergrund, oder im Schnee. Dazu kommt das dauernde Umstellen der Leiter, um den optimalen Einblick zu haben. Beobachten vom Boden aus ist im Gegensatz dazu schon was Feines!


    Grüße
    Reiner

  • Hallo Kurt,
    willkommen bei den "Bequemspechtlern"!
    Das ist wirklich ein riesiger Gewinn am Beobachtungsspass, wenn man einfach so vom Orionnebel zum M 81 schwenkt und gleich wieder zurück, weil man den mit NGC 891 vergleichen will... ohne eine Leiter versetzen zu müssen. Ne halbe Stunde nur die gleiche Gegend abzugrasen, um die Leiter stehen lassen zu können, macht für mich wenig Sinn. Mir macht es halt sehr viel Freude, aus dem Kopf die schönsten Objekte anzufahren. Vielleicht ist das nicht sehr "wissenschaftlich", aber mir macht das am meisten Spass!
    Und bei dir scheint durch den großdimensionierten Fangspiegel eine Kürzung der Stangen ein einfacher Weg zum low-rider zu sein. Im Hut den Fangspiegel samt Streben ganz nach oben, dann den Fangspiegel etwas schräg nach unten stellen und den Okularauszug darauf zentrieren... mehr ist das nicht! Viel Spass beim Bauen!
    CS
    Timm
    P.S. Ich bin beim ITT natürlich vertreten!

  • Hi Reiner,
    Mitte Februar komme ich aus Spanien zurück. Ich wohne in Gengenbach, also nicht weit von Freiburg entfernt. Wir können ja mal gemeinsam low-ridern... wo spechtelst du denn normalerweise?
    Zum Link, den du angibst: dieses Teleskop ist wirklich extrem (bestimmt auch extrem instabil). So weit sollte man nicht gehen.
    CS
    Timm

  • Hallo Uwe,
    die Stangenbefestigung ist doch ganz einfach!
    Die Stangen stecken auf Schrauben und werden mit Schnellspannern fixiert.
    Durch die Position der Löcher können sie nur einige Grad hin- und herwackeln, sind aber bombenfest, wenn die Schnellspanner angezogen sind. Kein "Stangensalat"!
    Schon mit zwei Stangen hält der "Hut", mit einiger Vorsicht natürlich... das Aufstecken und Fixieren der restlichen Stangen geht in Sekunden!
    Die Höhenräder sind aus 22mm Multiplex-Birke, was auch für Horizontbeobachtungen ausreicht.
    Das Teleskop ist ja kein Schwergewicht!
    Komplett ohne Rockerbox nur 27,5 Kg.
    CS
    Timm

  • Hallo miteinander,


    die bequeme Einblickhöhe eines Lowriders ist sicherlich ein großer Vorteil.
    Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde ist die Frage, ob die Neigung des Fangspiegels ungleich 45° gegenüber der optischen Achse irgendwelche Auswirkungen auf die Abbildung hat, und wenn ja, sind diese groß genug um störend in Erscheinung zu treten?


    Gruß Ulli

  • Hallo Ulli,
    Fehler im Bild dürften eigentlich nicht entstehen. Dagegen die 100% ige Ausleuchtung des Bildfeldes wird in der Längsachse des Fangspiegels größer und die Obstruktion des Systems wird elyptischer, auch das Okular sieht einen elyptischen Fangspiegel. Das dürfte alles kein Problem sein, da sich die Ausleuchtung ja im Falle des low riders nicht verringert.
    Eine angepasste Form des Fangspiegels je nach Winkelstellung ist meines Erachtens nicht erforderlich.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Timm


    Ich beobachte auf dem Schauinsland, auf der Sternwarte der Sternfreunde Breisgau. Die ist auch im Winter gut erreichbar und hat trotzdem keinen Durchgangsverkehr. Melde Dich doch mal, wenn Du zurück bist, per eMail!


    Grüße
    Reiner

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