Das erste Teleskop?

Ich kenne keine Quelle, die ein Teleskop davor beschreibt. Zwar waren Linsen schon sehr lange vorher bekannt, aber die Kombination war wohl das Neue...

Gruß
André

Tjo,

die allgemeine Geschichte lautet ja:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Johannes Lippershey (1570-1619) und sein Sohn entwickelten in Holland die ersten Linsen mit einer sehr großen Brennweite. Das war die Voraussetzung um ein Teleskop zu bauen. Das neue Teleskop bestand damals aus zwei hintereinander befestigten Linsen. Es hatte eine Sammellinse (das heutige Objektiv, das ist die vordere Linse) und einer Streuungslinse (Okular), die das Zwischenbild nicht umgedreht hat. Dadurch sah man das Bild verkehrt herum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1609 erfuhr Galilei von dem im Jahr zuvor in Holland von Jan Lippershey erfundenen Fernrohr. Er baute aus käuflichen Linsen ein Gerät mit ungefähr vierfacher Vergrößerung, lernte dann selbst Linsen zu schleifen, und erreichte bald eine acht- bis neunfache, in späteren Jahren eine bis zu 33fache Vergrößerung. Galilei führte sein Instrument, dessen militärischer Nutzen auf der Hand lag, der venezianischen Regierung, der Signoria, vor, machte tiefen Eindruck und überließ ihr das völlig illusorische alleinige Recht zur Herstellung solcher Instrumente, woraufhin sein Gehalt verdreifacht [nach anderer Quelle verdoppelt] wurde. Entgegen der Darstellung in Brechts Drama hat Galilei die Grundidee des Teleskops wohl nicht als seine eigene Erfindung ausgegeben; eine Gehaltskürzung [-suspension ?] im folgenden Jahr deutet aber an, dass sich die Signoria durchaus hinters Licht geführt fühlte.

Als einer der ersten Menschen nutzte Galilei ein Fernrohr zur Himmelsbeobachtung. Mit ihm beginnt die Teleskop-Astronomie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Lippershey erfand die optische Röhre. Galilei entwickelte es zum astronomischen Fernrohr. So soll es wohl gewesen sein.

Gruß,

Maurice

Das ist auch meine Information.

Dazu berichten sowohl Jürgen Hamel (Geschichte der Astronomie) als auch Rolf Riekher (Fernrohre und ihre Meister) in einem fast wortgleichen Text [;)] von Berichten, daß 1608 auf einer Messe in ?? ein Belgier die Erfindung vorgestellt habe. Lipperhey war zwar Holländer, aber was soll's.

Eine ergänzende Legende zur Erfindung findet sich hier: http://www.spacetoday.org/Deep…ry/TelescopeAnniv400.html

Gruß, mike

Wenn denn hier über einer meiner Landsmänner berichtet wird, dann will ich auch etwas dazu beisteuern.

Ab 1477 befand sich die ehemals römische Provinz Belgica unter Habsburgischer Herrschaft, später teilweise oder komplett unter französicher (Walonie) und niederländischer (Vlaanderen) Herrschaft. Um 1600 waren die Niederlande geteilt in Vereinigte Niederlande (grob alles das was es heute ist, ohne Brabant, Limburg und Zeeland) und Spanische Niederlande (der eigentliche Rest Belgiens mit Teile von Frankreich, Duitschland, Zeeland und Brabant).

Grob war zu der Zeit also jeder ein Niederländer der in dem Gebiet zwischen den Norden Frankreichs und der Elbemündung wohnte. Vielleicht das daher die Unsicherheit ob Belgier oder Niederländer herstammt. Er wird aber generell als Niederländer beschrieben.

Am 01.08.1814 wurden die ehemalig Spanischen Niederlande und die Nördlichen Niederlande vereint. Am 04.10.1830 erklärte Belgien sich nach einem kurzen Aufstand (in Anlehnung an die französische Revolution) unabhängig von den Niederlanden und das moderne Belgien entstand aus den ehemaligen Provinzen Walonien, Vlaanderen und Antwerpen und dem südlichen Teil der Provinz Brabant.

Ein anderer Name der mit dem ersten Teleskop in Verbindung gebracht wird, ist der des niederländers Adriaan Methus. Laut Decartes ist er der Erfinder des Schauglasses.

Bemerkenswert ist:
- das Lippershey versuchte ein Patent auf seine Erfindung zu bekommen, ihm diese aber verweigert
wurde weil "zuviel Menschen dieses Prinzip bereits kannten" UND zu der Zeit in Paris bereits
ähnliche Spielzeuge verkauft wurden.
- bereits Nero (50 AD) im Colosseum eine Art Fernglas nutze.
- um 1250 AD werden die ersten Linsen hergestellt. Ein gewisser Bakon experimentiert damit,
jedoch erklärt Kepler erst in 1600 AD die Wirkung.
- um 1600 AD entwickelte der niederländer (noch einer!) Jansen das erste Mikroskop wobei die
Linsen ja ähnlich benutzt werden.

Also alles zusammen kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen das Lippershey der erste gewesen sein soll. Naja, ich war nicht dabei also werde ich es wohl nie herausfinden. Möchte sich ein Zeitzeuge melden.

Gruß,

Maurice

Hallo zusammen!
Ziemlich miese Linsen taugen bereits gut als Lupe oder Brillenglas.
Damit ein Fernrohr dagegen auch nur <i>einigermaßen</i> funktioniert, müssen die Linsen schon ziemlich gut sein. Bei Einzellinsen für Objektiv und Okular hat man außerdem einen fürchterlichen Farbfehler.

Ich kann mir deshalb gut vorstellen, daß eine Menge Leute das Grundprinzip bereits kannten, bevor man in der Lage war, tatsächlich brauchbare Teleskope zu bauen. Darauf deuten auch die oben genannten Quellen hin, die teleskopähnliche Optiken als Spielzeuge erwähnen.

Gruß,
Martin

Hallo!

In einer schon etwas zurückliegenden Ausgabe der Zeitschrift "Sternzeit" gab es mal einen Artikel zu der These, dass Leonardo da Vinci ein Linsenteleskop konstruiert und möglicherweise auch gebaut haben soll. Leider habe ich das nur in vager Erinnerung behalten, da ich die "Sternzeit" nicht archiviere.

Die Zeichnungen Leonardos sollen jedenfalls etwas zeigen, das bei entsprechender Fertigung auch funktioniert hätte. Damit wäre Leonardo mehr als einhundert Jahre früher als Lippershey dran gewesen. Aber: dass es jemals ein gebrauchsfähiges Fernrohr von Leonardo gab, hat auch der Autor des Artikels nicht behauptet. Leonardo hat auch Hubschrauber gezeichnet (die in dieser Form allerdings niemals funktioniert hätten).

Grüße,
Tom

Hallo!

Leornardo da Vinci war schon so etwas wie ein Universalgenie. Daher kann sicher nicht ausgeschlossen werden, das er auch mit Linsen herumexperimentiert hat, was dabei herausgekommen ist, werden wir wohl nie erfahren.

Andererseits möchte ich davor warnen, in die Aufzeichnungen zu viel hinein zu deuten. Ich muss zugeben, den STERNZEIT-Artikel nicht zu kennen. Es ist aber leider häufig so, dass in Andeutungen, lückenhaften Aufzeichnungen etc. oft mehr hineininterpretiert wird, als tatsächlich dahinter steckt. Es passiert dann oft, das Genies Sachen zugeschrieben werden, wo einfach nicht greifbar ist, ob sie es wirklich getan haben, oder nicht.

Geschichte ist immer interpretierbar, das macht sie ja so reizvoll, das aber verpflichtet auch zu einem pfleglichen Umgang damit.

Viele Grüße

Hallo Manfred!

Deine Sichtweise ("Vorsicht statt Generalverdacht") ist absolut berechtigt. Ich habe auch versucht klar herauszustellen, dass es sich im Falle des (vermeintlichen?) Leonardo-Teleskops nicht um bewiesene Fakten handelt. Allerdings fand ich den Artikel derzeit spannend, dass ich mir dachte, dass Nachforschungen in diesem Thema wahrscheinlich sinnvoll wären.

"Pfleglicher Umgang mit der Geschichte" bedeutet m.E. vor allem, klar zwischen Erkenntnissen und Belegen einerseits und Interpretationen andererseits zu unterscheiden. Echte Wissenschaft ist stets ergebnisoffen. Man braucht nicht jeder Ente nachlaufen, aber sollte auch nicht die Chance verpassen, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

Am Thema Astronomiegeschichte habe ich zwar großes Interesse, jedoch geht es nicht soweit, dass ich eigene Quellenforschung betreibe. Die "üblichen Vorsichtsmaßnahmen" z.B. bei der Interpretation megalithischer Steinsetzungen sind mir durchaus geläufig. Auch gefällt mir sehr, dass sich Prof. Schlosser bei einem Bonner Vortrag zur Himmelsscheibe von Nebra auf die Fakten konzentriert hat und sich von den Interpretationen ausdrücklich distanzierte.

Clear skies,
Tom

Hallo Tom!

Du meintest:

Deine Sichtweise ("Vorsicht statt Generalverdacht") ist absolut berechtigt. Ich habe auch versucht klar herauszustellen, dass es sich im Falle des (vermeintlichen?) Leonardo-Teleskops nicht um bewiesene Fakten handelt. Allerdings fand ich den Artikel derzeit spannend, dass ich mir dachte, dass Nachforschungen in diesem Thema wahrscheinlich sinnvoll wären.

Das auf jeden Fall, auch wenn sich am Ende herausstellt, dass Leonardo kein Teleskop gebaut oder konstruiert hat.

Du meintest:
"Pfleglicher Umgang mit der Geschichte" bedeutet m.E. vor allem, klar zwischen Erkenntnissen und Belegen einerseits und Interpretationen andererseits zu unterscheiden. Echte Wissenschaft ist stets ergebnisoffen. Man braucht nicht jeder Ente nachlaufen, aber sollte auch nicht die Chance verpassen, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

Genau so ist es. Niemand sollte sich davon abhalten lassen, ein interessantes Gebiet zu erforschen, entscheidend sind dabei die Mittel und Wege, die eingesetzt werden, und das man nicht voreingenommen an die Sache herangeht!

Außerdem meintest Du:
Am Thema Astronomiegeschichte habe ich zwar großes Interesse, jedoch geht es nicht soweit, dass ich eigene Quellenforschung betreibe. Die "üblichen Vorsichtsmaßnahmen" z.B. bei der Interpretation megalithischer Steinsetzungen sind mir durchaus geläufig. Auch gefällt mir sehr, dass sich Prof. Schlosser bei einem Bonner Vortrag zur Himmelsscheibe von Nebra auf die Fakten konzentriert hat und sich von den Interpretationen ausdrücklich distanzierte.

Das Thema Nebra ist fast für einen eigenen Thread geeignet, da es auch einige grundsätzliche Probleme offenbart. Im Prinzip gibt es, was Nebra angeht, vier Lager: Die Astronomen, wie Prof. Schlosser, die einen astronomischen Bezug erforschen, die Archäologen, die einen kultischen Bezug herstellen wollen, diejeniegen, die beides zu verbinden versuchen und die Spekulanten.

Grundsätzlich betrachtet ja jeder Mensch ein Wissensgebiet durch seine eigene Brille. In der Archäologie wird bei der Deutung von Schriften so vorgegangen, dass man nicht nur den Text zu interpretieren versucht, sondern auch ergründen möchte, was der Autor für ein Mensch war, und warum er das, was er geschrieben hat, so geschrieben hat und nicht anders. Als vergleichendes Beispiel kann man die Politik nehmen. Da wird ein Sachverhalt von einer Regierung fast immer anders interpretiert, als von einer Opposition. Gleiches gilt eben auch für die Archäologie.

Liegen keine schriftlichen Quellen vor, wie bei der Himmelsscheibe, wird eine Deutung sehr schwierig. Wenn Herr Prof. Schlosser jetzt die Sache kritischer sieht, ist das schön, denn seine ersten Äußerungen sahen in der Himmelsscheibe ein eindeutigen Beleg für eine prähistorische Sternwarte auf dem Mittelberg, was natürlich sein kann, aber nicht muss. Ist das, was Archäologen wie Dr. Meller vermuten, evtl. ein kultischer Gegenstand, so gab es am Mittelberg keine Sternwarte, sondern "nur" einen Kultplatz. Ich denke aber, das man das nie mit Sicherheit wird feststellen können. Nur jede der Seiten muss dann halt auch so ehrlich sein, und kundtun, das die eigene Sichtweise eine der möglichen Varianten darstellt und nicht absolut betrachtet werden darf. Und wenn man sich die Theorien zur Himmelsscheibe ansieht, so wurde diese kritische Herangehensweise nicht von Anfang an praktiziert. Mittlerweile ist aber erfreulich zu beobachten, dass die beiden Hauptrichtungen, also Astro und Kult sich selbst auch kritisch sehen!

Viele Grüße

Hallo Manfred!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Archäologie wird bei der Deutung von Schriften so vorgegangen, dass man nicht nur den Text zu interpretieren versucht, sondern auch ergründen möchte, was der Autor für ein Mensch war, und warum er das, was er geschrieben hat, so geschrieben hat und nicht anders.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn ich daran denke, wie schwer es ist, die Beweggründe lebender Menschen im Einzelfall nachzuvollziehen, dann bin ich solchen Bestrebungen gegenüber mehr als skeptisch!

Gruß,
Tom

Hi Tom!

Das ist in der Archäologie aber die übliche Vorgehensweise. Wie sonst soll man Texte interpretieren?

Viele Grüße

Hallo,

Hier http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Optik/O7.pdf wird Leonardo nur erwähnt, aber ein Zacharias Jansen um 1590 als Vorgänger von Lippershey geannt. (Ein Jansen wurde oben schon von von Maurice genannt, aber im Zusammanhang mit dem Mikroskop.)

Gruß, mike

Hallo zusammen!
Wir müssen uns in der schule für eine abschlussarbeit entscheiden und ich nehme das teleskop.doch wir müssen au etwas handwerkliches zu diesem thema machen.dazu habe ich leider keine ideen.
Habt ihr vielleicht ein paar??
gruss

Hi babygirl (dass ich sowas noch mal sagen würde hätt ich nicht gedacht),

schau mal hier:
http://www.astroshop.biz/shop/30/1328/

Ein Newtonteleskop als Kartonbausatz - funktioniert und man versteht das Prinzip beim Basteln.

Heiko

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Manfred Holl</i>
<br />Hi Tom!

Das ist in der Archäologie aber die übliche Vorgehensweise. Wie sonst soll man Texte interpretieren?

Viele Grüße
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na sowas, wir sind hier doch unter Astronomen, Physikern, Postivisten. Und dann plötzlich Diskussionen über Hermeneutik und Interpretation? [:D]

Hmm, soweit ich weiß, hat Leonardo sowohl Linsen angefertigt wie auch die Camera Obscura weiterentwickelt, ich habe aber noch nie von einer Abbildung eines Teleskopes von ihm gehört. Ich wäre aber allein aus wissenschaftshistorischer Sicht im höchsten Maße interessiert.

Gruß
Holger

Hallo Holger!

Du meintest:
Na sowas, wir sind hier doch unter Astronomen, Physikern, Postivisten. Und dann plötzlich Diskussionen über Hermeneutik und Interpretation?

Wenn man sich einem komplexen Thema wie Leonardo da Vinci nähern will, braucht man schon eine bestimmte Vorgehensweise, das sollte hier deutlich gemacht werden. Leute, die Quellen falsch verstanden oder interpretiert haben und das dann als Wahrheit verkaufen, gibt es leider viel zu viele.

Dass sich der Thread hier ein wenig in die Richtung "richtige Interpretation der Quellen" verlagert hat, ist nicht schädlich, sondern eher sinnvoll.

Gerade bei Leonardo mischen sich oft Dichtung und Wahrheit. So hat er zwar (sofern ich richtig informiert bin), Modelle entworfen, mit denen man man vielleicht hätte fliegen können (so wurde es in dem Zweiteiler auf N 3 über Leonardo neulich dargestellt). Irgendwo hatte ich dann im Web gelesen, dass Leonardo Luftschiffe und Atom U-Boote entwickelt haben soll ...

Um hier Dichtung von Wahrheit zu trennen ist eine grundsätzliche Diskussion über den Umgang mit Quellenmaterial richtig und wichtig. Ob man das zu einem gesonderten Thema hätte machen können, darüber ließe sich sicher diskutieren.

Der kritische Umgang mit den Quellen muss jedoch stets im Hinterkopf bleiben, um nicht Irrtümern aufzusitzen.

Viele Grüße

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Manfred Holl</i>
<br />Hallo Holger!

Du meintest:
Na sowas, wir sind hier doch unter Astronomen, Physikern, Postivisten. Und dann plötzlich Diskussionen über Hermeneutik und Interpretation?

Wenn man sich einem komplexen Thema wie Leonardo da Vinci nähern will, braucht man schon eine bestimmte Vorgehensweise, das sollte hier deutlich gemacht werden. Leute, die Quellen falsch verstanden oder interpretiert haben und das dann als Wahrheit verkaufen, gibt es leider viel zu viele.

Dass sich der Thread hier ein wenig in die Richtung "richtige Interpretation der Quellen" verlagert hat, ist nicht schädlich, sondern eher sinnvoll.

Gerade bei Leonardo mischen sich oft Dichtung und Wahrheit. So hat er zwar (sofern ich richtig informiert bin), Modelle entworfen, mit denen man man vielleicht hätte fliegen können (so wurde es in dem Zweiteiler auf N 3 über Leonardo neulich dargestellt). Irgendwo hatte ich dann im Web gelesen, dass Leonardo Luftschiffe und Atom U-Boote entwickelt haben soll ...

Um hier Dichtung von Wahrheit zu trennen ist eine grundsätzliche Diskussion über den Umgang mit Quellenmaterial richtig und wichtig. Ob man das zu einem gesonderten Thema hätte machen können, darüber ließe sich sicher diskutieren.

Der kritische Umgang mit den Quellen muss jedoch stets im Hinterkopf bleiben, um nicht Irrtümern aufzusitzen.

Viele Grüße
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Manfred,

mit Postivisten meinte ich natürlich Positivisten.

Mein Beitrag sollte eigentlich nur eine kleine spassige Auflockerung sein.
In der Hermeneutik gibt es grundsätzlich ein Basisproblem. Es wird nämlich eine Interpretation vorgenommen, bei der immer das zu interprtierende Phänomen auf einen dem Phänomen externen Wissensbestand bezogen wird. Um eine Interpretation als "wahr" zu bezeichnen, muss ich also erst einmal den Wissensbestand, mit dem ich arbeite begründen und damit stecke ich tief im erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Diskurs.
Persönlich vertrete ich eine systematisch-erwägende Position die auf einen Relativismus i.S. von Davidson oder Rorty aufbaut. Relativismus deshalb, weil Popper uns einen Haufen Probleme eingebrockt hat, die ich hier im einzelnen nicht erläutern will.
Das bedeutet für mich aber, dass es so etwas wie Wahrheit nicht gibt, schon gar nicht dann, wenn man von Interpretationen redet.
Letztendlich verweist jedes Argument für eine bestimmte Auffassung nur auf andere (individuelle) Annahmen, die ebenfalls wieder in einem "Wissensnetz" argumentativ verknüpft sind.

[:D] soweit mein kleiner Ausflug, der eigentlich nur den Zweck verfolgt, zu zeigen, dass ich mit meinem obigen Beitrag nicht ganz unüberlegt dahergekommen bin.
Ich diskutiere gern philosophische Fragen aus, aber das würde vermutlich hier etwas weiterführen. Ich empfehle dafür das Philosophie-Forum "Phil-Talk"
http://www.philtalk.de

Liebe Grüße

Holger

Hallo zusammen,

da hier eine historische Fragestellung ansteht, muss man auch mit historischen Mitteln arbeiten. Da stellt natürlich die Hermeneutik ein gutes Instrumentarium zum Verständnis historischer Texte zur Verfügung. Ebenso geht es wenn man archäologische Befunde mit den adäquaten Mitteln untersucht.

Klaren Himmel
Peter

Hallo zusammen!
Ich brauch unbedingt einen Bauplan von dem Teleskop das Galilei verwendet hat. Kann mir da irgendjemand weiterhelfen? Muss nämlich ein Referat über Galilei, Kepler und Kopernikus halten.
Kölbl

Die Firma, von der dieser (und andere) Bausätze stammen, heißt Astromedia. Da gips auch ein Galilei'sches Teleskop.

Nochmal zur Frage, ob Lippershey Belgier oder Niederländer war:

In Galileis "Sidereus Nuncius" (1610) steht im O- Ton folgendes:

"Mensibus abhinc dece fere rumor ad aures nostras increpuit, fuisse a quodam <b>Belga</b> Perspicillum elaboratum, ...",

aber es muß wie folgt übersetzt werden:

"Vor zehn Monaten kam uns ein Gerücht zu Ohren, daß ein gewisser <b>Holländer</b> ein Teleskop gebaut habe, ..."

Nachtrag: Auf dieser Seite gibt es ein sehr schönes Flash- Modell des Galileischen Teleoskops. Du kannst es drehen, einzelne Baugruppen ansehen etc. Nachteil: Die Seite ist Italienisch, aber das fällt nicht <u>sehr</u> ins Gewicht, und man braucht Macromedia Shockwave.

Vielen Dank für deine Hilfe!
Kölbl

Gerne! Hoffentlich war's rechtzeitig!

Nach der dort unter "Risorse" befindlichen Anleitung habe ich im letzten Jahr eine funktionierende Replik eines original Galileischen Teleskops gebaut.

Das Blickfeld ist absolut verheerend - man stelle sich vor, durch einen Strohhalm blinzelnd auf der gegenüberliegenden Seite des Raumes eine Briefmarke finden zu müssen - und die optischen Eigenschaften lassen auch zu wünschen übrig (kein Wunder bei Brillengläsern als Linsen), aber trotdem kann man die Galileischen Monde tatsächlich sehen, und darauf kam es mir an.