Idee zu Expansion

    Hallo Leute,


    Ich mache mir schon seit langem Gedanken zur Raumausdehnung, dunkler Materie, und dunkler Energie.


    Leider, wie ihr ja schon mitbekommen habt, bisher mit keinem Erfolg.
    Denn wären meine Gedanken erfolgreich gewesen, dann hättet Ihr bestimmt schon gehört, dass ich den Nobelpreis gewonnen habe.
    Dem ist nicht so, also waren meine Gedanken in logischer Konsequenz auch nicht richtig. [:D][:D][:D][:D]



    Ne Spaß bei Seite, und mal im Ernst.



    Ich mache mir schon seit längerem Gedanke über dieses Rätsel, warum sich der Raum überhaupt bzw. immer schneller ausdehnt. Dass er es tut, hat man ja 2011 wissenschaftlich bewiesen, nur warum er das tut noch nicht.



    Jetzt habe ich eine Idee (nein keine Lösung, und auch keine Theorie, sondern nur mal eine vage Idee) wie das eventuell passieren könnte, und diese will ich mit euch mal diskutieren.


    Ich habe schon mehrfach gelesen, gehört, und auch im TV gesehen, dass in einem Vakuum aufgrund von Einsteins Formel E=mc² durch die Vakuums Energie, sich kurzzeitig Teilchen bilden, und sofort wieder zerfallen. In einer Schlaflosen Nacht, kam mir dann der, ich taufe ihn jetzt mal den Fairy Ultra Vorgang, in den sinn
    Schaut euch ( nein, kein Witz jetzt, das dient der Verbildlichung ) mal diese Fairy Ultra Werbung, ab Sekunde 39-43 an.

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    Dann habe ich 1 und 1 zusammengezählt, und heraus kam die Idee.


    Wenn jetzt so ein ich nenne es jetzt mal Vakuumteilchen aufpoppt, dann benötigt es Platz. Kann es sein, dass es dabei, den Raum von sich weg drückt, und so die Expansion des Raumes hervorruft? So ähnlich wie der Spülmitteltropfen das Fett auf dem Wasser weg drückt. Das Fett wäre in dem Fall der Raum, und das Spülmittel das Vakuumteilchen


    Warum aber wird die Expansion immer schneller?
    Das erkläre ich mir so: Je mehr sich der Raum ausdehnt, umso größer wird die Vakuumenergie, und umso mehr Teilchen poppen auf. Je mehr Teilchen aufpoppen umso schneller treibt es Raum auseinander.



    So jetzt seid ihr dran.
    Wie gesagt, ist nur eine Idee, von einem dessen Hobby Astrophysik ist, der aber noch gaaaaanz in den Kinderschuhen damit steckt. Und vermutlich da auch immer drin stecken bleiben wird.



    Gruß Jogi

    Moin,
    der Witz an der Sache mit dem Vakuum voller Zeug ist ja, dass im Mittel doch wieder nichts drin ist, weil sich Teilchen und Antiteilchen vernichten.
    Nähme man an, dass Teilchenerzeugung Raum "verbrauchen" würde, was ich erstmal für Küchenphysik halte, aber gut, bin kein Experte dafür, dann läge es sehr nahe, zu postulieren, dass Teilchenvernichtung diesen Platzmehrbedarf wieder vermindert, ist ja quasi der gleiche Vorgang, nur umgekehrt.
    Das würde aber dann bedeuten, dass im Mittel goar nix mit dem Raum passiert, weil eben im Mittel genauso viele Teilchen entstehen wie vernichtet werden.

    Hallo Jogi,
    mit der gleichen Berechtigung könnte ich mir vorstellen, daß der Raum sich gar nicht ausdehnt, sondern der Rauminhalt wie Materie usw beschleunigt immer kleiner wird.[;)]
    Gruß Hans

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn jetzt so ein ich nenne es jetzt mal Vakuumteilchen aufpoppt, dann benötigt es Platz. Kann es sein, dass es dabei, den Raum von sich weg drückt, und so die Expansion des Raumes hervorruft?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese Idee kommt aus der Vorstellung, dass die "Raumexpansion" etwas vollkommen Wesenfremdes zu "Bewegung" sei. Das wird hier im Forum leider auch immer so gelehrt.
    Wenn da Raum zwischen zwei gravitativ gebundenen Objekten entstehen würde, dann würde an diesen Objekten Arbeit verrichtet: ihr Abstand vergrößert sich entgegen der Gravitationskraft. Damit würde ihre Energie immer weiter steigen, und alle gebundenen Systeme würden früher oder später auseinandergerissen werden. Das ist nicht das beobachtete Verhalten der beschleunigten Expansion.


    Hier die "offizielle" Variante:
    Teilchen entstehen und vergehen undsoweiter, ok. Damit wäre dem Vakuum wohl irgendeine Energiedichte zuzuordnen, auch wenn noch niemand eine Ahnung hat, wie diese zu berechnen wäre. Diese Energiedichte muss aber eines mit dem Vakuum gemeinsam haben: Sie darf kein bevorzugtes Bezugssystem darstellen, sonst wäre die Lorentzinvarianz des Vakuums gebrochen.
    Das heißt, sie muss in allen Bezugssystemen gleich aussehen, was die möglichen Zustandsgleichungen auf eine einschränkt: Der Energie-Impuls-Tensor muss proportional zur Metrik sein, in anderen Worten: die Energiedichte ist immer von einem gleich großen, aber negativem Druck in alle Richtungen begleitet. (T=diag(1,-1,-1,-1)). Das ist gleichbedeutend mit einer kosmologischen Konstante.
    Wie auch immer, dieser negative Druck wirkt gravitativ abstoßend. Was also passiert ist, dass alle Objekte eine zusätzliche (Schein)kraft erfahren, die sie auseinanderdrücken will.
    In gebundenen Systemen wird dadurch einfach die gravitative Anziehungskraft geschwächt, die Dinge laufen also auf größeren, aber dennoch stabilen Orbits.
    Ist die Bindung nicht stark genug, stellt sich kein solches Gleichgewicht ein, und die Objekte beschleunigen voneinander weg. Das ist das, was man beobachtet.

    Moin,
    ich bin keine Experte dafür, aber auch aus deinem Post würde ich annehmen, dass die Expansion etwas völlig anderes ist, als eine Bewegung im Raum.
    Du schreibst ja, dass die Triebkraft hinter der Expansion lorentzinvariant, isotrop und homogen sein muss. Woraus auch wiederum folgt, dass sie überall gleich stark ist.


    Nun, eine normale Bewegung wird von Potentialunerschieden "bewirkt". Sicherlich, man könnte eine Anfangsgeschwindigkeit vorgeben und keinerlei Reibung annehmen, dann würde auch ein konstantes Potential zu einer Bewegung führen, aber das halte ich für mindestens Beweisbedürftig.


    Was nun aber eine beschleunigte Expansion angeht, ginge das als normale Bewegung nicht ohne einen irgendwie gearteten Potentialunterschied. Und da kann ich mir auf der Skala des Universums nicht vorstellen, dass man den lorentzinvariant und in Einklang mit der Homogetät und Isotropie des Raumes bringt.


    Mit der Scheinkraft wäre ich vorsichtig, sicherlich, es kommt aus den Gleichungen so raus, aber Gleichungen sind noch keine Physik, denn die Symmetrieforderungen an die "Scheinkraft" sind relativ hoch. Ansonsten könnte man ja, wie bei einer normalen Bewegung, die Zeitkoordinate umkehren und einen ausgezichneten Punkt finden.
    Denkfehler bitte ankreiden!

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du schreibst ja, dass die Triebkraft hinter der Expansion lorentzinvariant, isotrop und homogen sein muss. Woraus auch wiederum folgt, dass sie überall gleich stark ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Eine Gravitationskraft, also ein Vektorfeld, kann natürlich nicht isotrop und homogen. Es liegt in der Natur der Dinge, dass Vektoren eine Richtgung auszeichnen.
    Gravitation ist ein Tensorfeld, so wie Druck und Spannungen (der Spannungstensor) in der Kontinuumsmechanik. Im isotropen, homogenen Fall läuft es darauf hinaus, dass sich alles ausdehnt oder zusammenzieht.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nun, eine normale Bewegung wird von Potentialunerschieden "bewirkt". Sicherlich, man könnte eine Anfangsgeschwindigkeit vorgeben und keinerlei Reibung annehmen, dann würde auch ein konstantes Potential zu einer Bewegung führen, aber das halte ich für mindestens Beweisbedürftig. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist deine Philosophie, nicht Physik. Bewegung ist relativ, sie besteht darin, dass sich der Abstand zweier Körper ändert. Das ist einfach so, es gibt keine normale oder unnormale Bewegung. Wodurch die Bewegung verursacht wurde tut nichts zur Sache.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Scheinkraft wäre ich vorsichtig, sicherlich, es kommt aus den Gleichungen so raus, aber Gleichungen sind noch keine Physik, denn die Symmetrieforderungen an die "Scheinkraft" sind relativ hoch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Gravitationskraft <i>ist</i> eine Scheinkraft in der ART. Sie ist abhängig vom verwendeten Koordinatensystem. Ebenso natürlich das Potential. Beides sind keine grundlegenden Größen in der ART, wohl aber in der Newtonschen Mechanik. Man kann in der weitläufigen Umgebung irgendeines Punktes die Newtonsche Näherung verwenden, ein Potential und auch eine Gravitationskraft einführen und erhält ein beliebig genaue Beschreibung dieses Universumsausschnitts. Die Gravitationskraft ist isotrop um diesen Punkt, nicht aber homogen. Diese Inhomogenität wirkt sich aber nicht auf das berechnete Verhalten aus, das ist nach wie vor homogen und isotrop um jeden Punkt. Das ist ziemlich genau dasselbe wie bei Newtons absolutem Raum, der auch nicht das Relativitätsprinzip stört.

    Gravitation ist ein gutes Beispiel dafür, was ich mit der Scheinkraft meinte: Man kann das Ding als Kraft schreiben, aber nach ART, so wie ich das verstanden habe, ist Gravitation keine Kraft in dem Sinne, sondern eine geometrische Eigenschaft des Raumes.


    Bewegung: Nun, Philosophie ist es auch, zu sagen, dass jede Abstandänderung Bewegung ist, das läuft auf eine andere Definition hinaus. Gut, du hast insofern Recht, dass man die Ursache mal beiseite lassen kann.


    Bewegung ist meiner Definition nach die Änderung von Koordinaten eines Objekts realtiv zu einem Referenzpunkt. Wenn sich aber der Raum ausdeht, verändert sich ja das Koordinatensystem selbst, das ist meiner Ansicht nach etwas völlig anderes, auch wenn es vielleicht mathematisch ähnlich ist. (Josephson-Kontakte und physikalsiches Pendel werden durch die gleiche DGL beschrieben^^)

    Es gibt keine andere Definition von Bewegung als die Veränderung des Abstandes zweier Körper. Dabei kann keiner der Körper feststellen, wer sich nun bewegt.

    Jemand schreibt: "In gebundenen Systemen wird dadurch einfach die gravitative Anziehungskraft geschwächt"


    Die Anziehungskraft kann man genau berechnen. Hat man dann diese Schwächung als Abweichung eigentlich mal messen können?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: jonny</i>
    <br />Gravitation ist ein gutes Beispiel dafür, was ich mit der Scheinkraft meinte: Man kann das Ding als Kraft schreiben, aber nach ART, so wie ich das verstanden habe, ist Gravitation keine Kraft in dem Sinne, sondern eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast. Gravitation ist keine Kraft, ok, aber ich habe nicht gesagt, dass Gravitation eine Scheinkraft sei. Die Gravitations<i>kraft</i> ist eine Scheinkraft, sprich: Trägkeitskraft. Aber egal.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bewegung: Nun, Philosophie ist es auch, zu sagen, dass jede Abstandänderung Bewegung ist, das läuft auf eine andere Definition hinaus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zwischen Privatphilosophie à la "eine normale Bewegung wird von Potentialunerschieden 'bewirkt'." und einer wissenschaftlichen Definition von "Bewegung" liegen Welten. Ich habe es verkürzt dargestellt, aber ich gehe mal davon aus, dass dir die Definition von Relativgeschwindigkeit zweier Objekte am selben Ort bekannt ist. Ebenso die Erweiterung dieses Begriffs für Objekte an unterschiedlichen Orten, die mit ausreichender Genauigkeit in einem gemeinsamen Inertialsystem beschrieben werden können. Das ist nicht Philosophie, sondern Physik.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bewegung ist meiner Definition nach die Änderung von Koordinaten eines Objekts realtiv zu einem Referenzpunkt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...womit du in der SRT richtig lägst, weil dort die Koordinaten physikalische Bedeutung haben. Eine hoffnungslos naive Definition allerdings in der ART, wo Koordinatensysteme frei wählbar und vollkommen beliebig sind.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn sich aber der Raum ausdeht, verändert sich ja das Koordinatensystem selbst, das ist meiner Ansicht nach etwas völlig anderes, auch wenn es vielleicht mathematisch ähnlich ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das hast du jetzt genau verkehrt herum: Um ein Koordinatensystem zu ändern, braucht es nur einen Bleistiftstrich. Was dann rauskommt ist <i>mathematisch</i> etwas vollkommen anderes, physikalisch aber immer noch dasselbe. Dieses Prinzip nennt sich "allgemeine Kovarianz" (woher auch der Namer "Allgemeine Relativitätstheorie" stammt...).
    Uns das ist auch genau das, was in der Kosmologie passiert: man verwendet ein expandierendes Koordinatensystem. So weit so gut, aber dann sollte auch klar sein, dass Objekte, die relativ zum Koordinatensystem ruhen, beim besten Willen nicht <i>zueinander</i> in Ruhe sein können.
    Dass dem doch so sei hat irgendjemand mal aufgebracht, um bestimmte andere Missverständnisse bezüglich Kosmologie aufzuklären. Mit dem Erfolg, dass ganze Generationen von interessierten Laien (und auch manchen Physikern) die Dynamik des Universums für absolute Zauberei halten, die man sowieso nicht verstehen kann.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HWS</i>
    <br /> Hat man dann diese Schwächung als Abweichung eigentlich mal messen können?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Kraft beträgt z.B. für die Erde ca. 2400 N, ungefähr 10^-20 % der Anziehungskraft der Sonne. Abgesehen davon wird sie weit überkompensiert von der Dunklen Materie, die hier bei uns ausgesprochen dichter ist als im Universumsdurchschnitt. Also: Nein, hat noch niemand gemessen.
    Man hat allerdings Simulationen laufen lassen für das ganze Universum, um herauszufinden, wie sich Galaxienhaufen und derlei Dinge bilden. Die ähneln nur dann der Wirklichkeit, wenn man die Dunkle Energie dazunimmt. Das wäre so was wie eine extrem indirekte "Messung".

    Hi Leute,


    nur das ihr euch nicht wundert, das ich mich nicht an der Diskussion beteilige, obwohl ich ja der Fragesteller bin.


    Ich lese aufmerksam mit, und versuche das gelesene zu verstehen, bevor ich etwas dummes schreibe.
    Denn dieses Thema ist schon harter Stoff, und den muss ich erst langsam verdauen.
    Besonders das, was Jemand schreibt muss man erstmal verstehen.



    Gruß Jogi

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jogi</i>
    <br />
    Besonders das, was Jemand schreibt muss man erstmal verstehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn man es mal ohne die ganzen Zusatzerläuterungen zusammenfasst, ist es sehr viel einfacher als viele denken.


    Es gibt ein Theorem, das u.A. besagt: Wenn ich eine Kugel aus dem Universum ausschneide und in einen völlig leeren Raum verfrachte, dann verhält sie sich genau so, wie wenn das ganze Restuniversum noch außenrum wäre. Das Universum hat überhaupt keinen Einfluss darauf, was in der Kugel passiert!


    Wenn man die Kugel klein genug wählt, kann man sie komplett mit Newtonscher Gravitation beschreiben. Man muss nur den Druck als Gravitationsquelle hinzufügen.


    Und damit ist es einfach: wenn nur anziehende Gravitation da ist, dann hat man einen Staubball, der entweder wieder zusammenfällt oder bei ausreichender Geschwindigkeit der Teilchen ewig weiterexpandiert. Dunkle Energie wirkt wie abstoßende Gravitation, die den Ball auseinandertreibt. Weil ihre Dichte nicht mit der Expansion abnimmt, setzt sie sich komplett durch, wenn sie mal die Oberhand erlangt, und treibt das Universum in exponentiell beschleunigte Expansion. Das passiert gerade in unserem Kosmos.

    Moin,


    gibt es zu dem Theorem einen Namen, denn so ganz kann ich mir das nicht vorstellen?
    Ich nehme eine Kugel aus dem Universum heraus. Und bringe sie in einen völlig leeren Raum. Was heißt in dem Fall dann Universum und was ist "völlig leerer Raum", der kein Teil des Universums ist?

    Angenommen das wäre geklärt: Die Kugel verhält sich so, als ob das Universum noch drum herum wäre. Deine Folgerung war dann, dass das Universum keinen Einfluss darauf hat, was in der Kugel passiert. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn die Kugel ist ja durch den Akt des herausnehmens kein Teil des Universums mehr. Meinst du das so, dass das Restuniversum keinen Einfluss mehr hat NACHDEM die Kugel entfernt wurde? Gut, das kann ich mir dann vorstellen, sie ist dann ja raus aus dem Universum aber irgendwie sehe ich nicht, was man damit gewonnen hat, denn dann ist das Ding ja aus dem Spiel und wechselwirkt nicht mehr mit dem Universum.


    "Man muss nur den Druck als Gravitationsquelle hinzufügen"
    Diesen Satz verstehe ich nicht, wie kann Druck eine Gravitationsquelle sein? Und was für eine Art Druck meinst du?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: jonny</i>
    gibt es zu dem Theorem einen Namen, denn so ganz kann ich mir das nicht vorstellen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Schau mal unter Birkhoff-Theorem; es ist lohnend, sich damit ein bißchen zu befassen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: jonny</i>
    <br />gibt es zu dem Theorem einen Namen, denn so ganz kann ich mir das nicht vorstellen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie Günter sagt, ist das ein Korollar des Birkhoff-Theorems. Die genaue Formulierung, die du brauchst, findest du selten. Schau am besten, was Ned Wright dazu zu sagen hat (Abschnitt "Scale Factor").
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Angenommen das wäre geklärt: Die Kugel verhält sich so, als ob das Universum noch drum herum wäre. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Punkt ist: es ist vollkommen egal, ob da ein Universum außenrum ist oder nicht. Was in der Kugel passiert wird ausschließlich von den Dingen in der Kugel beeinflusst und von sonst nichts. Und um zu berechnen, was in einer Staubugel passiert, braucht man keine schrägen Metaphern wie Raumexpansion, dafür reicht Schulphysik und -mathematik. Da das Verhalten einer beliebig herausgegriffenen Kugel repräsentativ für das ganze Universum ist, kann man damit auch dessen Dynamik verstehen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    "Man muss nur den Druck als Gravitationsquelle hinzufügen"
    Diesen Satz verstehe ich nicht, wie kann Druck eine Gravitationsquelle sein? Und was für eine Art Druck meinst du?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit Druck meine ich ganr normal Druck, der Impulsstrom (sprich: Kraft) pro Flächeneinheit. Der hat auch die Dimension einer Energiedichte, und wirkt wegen E=mc² genauso wie eine Massendichte als Quelle von Gravitation (das war jetzt kein Beweis, nur ein Plausibilitätsargument). Der Druck hat drei Komponenten (x,y,z), und jede trägt bei. Einen guten Artikel darüber findest du hier.
    In einem Photonengas ist Px=Py=Pz=c²*rho/3, die Summe über alles ist also 2*rho. Ein Photonengas wirkt doppelt so anziehend wie drucklose Materie mit derselben Energiedichte.
    Für Dunkle Energie ist Px=Py=Pz=-c²*rho, die Summe ist -2*rho, sie wirkt also abstoßend wie eine negative Masse - doppelt so stark wie ihrer Energiedichte entspricht.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
    Die genaue Formulierung, die du brauchst, findest du selten. Schau am besten, was Ned Wright dazu zu sagen hat (Abschnitt "Scale Factor").
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ein guter Tipp, mit dem Birkhoff-Theorem kommt man also auch zur kritischen Dichte samt Szenarien die das Schicksal des Universums beinhalten, ohne die Friedmann-Gleichung bemühen zu müssen! Diesen Aspekt kannte ich nicht.

    nicht dass ihr denkt, ich melde mich nicht mehr wegen meiner Frage.


    Ich bin immer noch dabei, das geschriebene zu verstehen und richtig einzuordnen: [;)][;)][;)][;)] Aber ich habe leider etwas Stress und Ärgern im Geschäft.




    Heute ist nicht alle Tage
    ich komm wieder, keine Frage.


    Zitat Paulchen Panther




    gruß Jogi

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