(21) Perfekt unterkorrigierter Newton-Spiegel

  • Perfekt unterkorrigierter Newton-Spiegel


    Die Strehl-Diskussion beim Kauf von Newton-Spiegeln steht oft in krassem Widerspruch zur Praxis
    der Beobachtung.Bei Hans Rohr konnte man bereits bei der Erstausgabe im Jahre 1948 nachlesen,
    daß unterkorrigierte Spiegel besser sind, als perfekte auf 0.9999 Strehl figurierte. An dieser Wahr-
    heit hat sich auch im Zeitalter von Duran-Sital-Pyrex-Zerodur-Subrax usw. wenig geändert, weil sich
    auch heute noch die Seite der Spiegel-Oberfläche stärker abkühlt, als seine Rückseite und deshalb
    die optische Spiegelfläche in Richtung Hyperbel zieht, was man durch eine leichte Unterkorrektur
    zu verhindern sucht. Jetzt soll die gleiche Temperatur-Differenz die "Fast-Parabel" in die perfekte
    Parabel "hineinziehen".


    Die Unterkorrektur wirkt sich bei einem Test in Autokollimation als Fehler aus, der sich in den
    bekannten Werten wie Peak to valley, RMS und Strehl ausdrückt, weil in Autokollimation exakt auf
    Null gemessen wird und jede Abweichung sofort als Fehler registriert und dokumentiert wird. Durch
    die Meßlogig im Labor, die nur 100% Parabel systembedingt als perfekt ausweist widerspricht die
    Praxis im Labor der Praxis am Himmel. Wird also der perfekt unterkorrigierte Spiegel strehlseitig
    als der schlechtere Spiegel dargestellt. Wer also, wie ich, Spiegel für die "Belegschaft" prüft,
    stolpert im Falle unterkorrigierter Spiegel dauernd über den Erklärungs-Notstand zwischen dem
    0.9999 Strehl-Spiegel, also den scheinbar perfekten Spiegel einerseits und dem unterkorrigierten
    Spiegel, der für die erste Beobachtungsnachthälfte bei fallenden Temperaturen (siehe auch Hans
    Rohr) der bessere Spiegel sein könnte. Obwohl dieser Sachverhalt hinreichend bekannt ist, bleibt
    der perfekt unterkorrigierte Spiege oft nur der Spiegel zweiter Wahl, also gegen alle Erfahrungen
    aus der Praxis. Ein solcher perfekter und unterkorrigierter Spiegel soll deshalb hier deswegen
    gewürdigt werden, weil der Verfasser immer wieder Aufklärung leisten muß, weshalb unterkorrigierte
    Spiegel im Labor-Test scheinbar schlechter abschneiden, in der Praxis jedoch mindestens eben-
    bürtig, ja sogar die besseren Spiegel sind.


    Der Spiegel stammt aus einer Serie von sechs 12.5 Zöller f/5 von ICS mit einer Parabelkorrektur von


    ca. 94%


    01 Sternscheibchen intra/extrafokal



    Die Sternscheibchen zeigen unwesentliche Unterschiede der beiden defokussierten
    Sternscheibchen. So sollte es ohnehin sein am Stern. Im Labor habe ich über die
    Autokollimations-Messung doppelte Genauigkeit.


    02 Die Unterkorrektur im Foucault-Test



    Neben einem zonenfreien Spiegel sieht man von der 0.707 Zone bis zur Mitte eine geringfügig
    ansteigende Fläche, ebenso einen Anstieg zum Rand hin. Man schaut also wie auf die
    überdimensionierte "Landschaft" des Spiegels. Eine Entsprechung findet dieser Test bei Bild 10,
    dem Interferogramm. Dort hat man das Profil, wenn man von 12.00 Uhr auf die mittleren Linien
    blickt.


    03 Die Flächenglattheit



    Bereits im Focault-Test konnte man keine Zonen ausmachen. Der PhaseKontrast-Test ist noch
    härter, aber auch er zeigt eine wunderbar glatte Fläche.


    04 Unterkorrektur im Ronchi-Gramm



    Auch ein Ronchigramm, grundsätzlich intrafokal bei 10 lp/mm hergestellt, ist eine höchst
    aufschlußreiche Angelegenheit. Die störungsfreien hellen, breiten Linien drücken eine glatte Fläche
    aus. Die dazwischenliegenden Beugungslinien verlaufen ebenfalls äußerst gleichmäßig und
    störungsfrei und beide haben die Tendenz, sich zur Mitte hin leicht zu verjüngen bzw. zu verengen,
    was signifikant für eine Unterkorrektur ist und damit der eindeutigste Nachweis.


    05 Der Spalt-Test mit einem "1.25 mm Okular"



    Sehr verschieden fallen die Abbildungen aus, wenn ich mir mit einem 2.5 mm Vixen-Okular meinen
    Lichtspalt anschaue. Neben mehr oder weniger Streulicht läßt die kontrastreiche Abbildung dieses
    Lichtspaltes ganz genau erkennen, zu welcher Leistung eine Optik bzw. ein Newton-Spiegel später
    am Himmel fähig ist. Auch Kurt Schrecklings Spiegel hat diesen Test mit einsamer Bravour
    bestanden. Dieser Test kommt der Praxis-Situation am nähesten, weil ich die Struktur des
    Lichtspaltes genau genug kenne und auf den nachfolgenden Bildern eingehend bestimmt habe. Kann man bei diesem Test visuell noch die mü-
    Struktur erkennen bis hinunter auf 0.001 mm, dann hat man es mit einem
    besonders guten Newton-Spiegel zu tun. Streulicht erkennt man bei
    diesem Test sofort, das macht als Zohnenfehler entweder die Kanten
    unscharf oder hellt den Bildhintergrund auf. Besonders bei den SC-
    Systemen habe ich bei diesem Test große Mühe, den 0.03 mm Abstand der
    beiden "Nasen" zu erkennen. Damit läßt sich sehr schnell eine gute
    Optik von einer Spitzen-Optik unterscheiden. Auch der Einfluß der
    Flächen-Glattheit des Kollimations-Spiegels darf nicht vernachlässigt
    werden. Im Wechsel mit einem Zeiss-Planspiegel aus der Werkstatt von
    Jena konnte ich verblüfft feststellen, daß die Flächenglattheit meines
    eigenen Planspiegels signifikant höher was, als beim Zeiss-Spiegel
    und dadurch den Kontrast bei meinem LOMO-Newton-Spiegel signifikant
    "herunter-zog", also unschärfere Spaltbilder ablieferte.


    06 Beispiel 1



    07 Beispiel 2



    08 Die Rotations-Symmetrie zeigen keinen Astigmatismus



    Mit dem Interferometer läßt sich vorhandener Astigmatismus sehr schnell darstellen. Bereits
    falsche Lagerung eines Spiegel wird bei diesem Test sofort angezeigt. Auch davon könnte Kurt
    Schreckling berichten.


    09 Die Parabel aus dem Krümmungsmittelpunkt



    Bild 9 und 10 bilden ein Gegensatz-Paar um die Unterkorrektur plausibel zu machen. Ein
    Kugelspiegel hätte parallele gerade Streifen. Beim Parabolisieren jedoch wird die Kugel in der Mitte
    vertieft, sodaß die Streifen nach unten abweichen würden. Nun wird aber bereits beim Foucault-Test
    das Testbild "fokussiert" also gemittelt, ein Vorgang, der in der Praxis am Himmel grundsätzlich
    gleich ist: Man wählt den Punkt der engsten Strahlenbündel-Einschnürung als Fokal-Ebene, weil
    dort das Bild am "schärfsten" ist. Also wird ein Interferogramm in gleicher Weise "fokussiert",
    sodaß diese typische Welle entsteht, die ihr Maximum bei 0.707 des Durchmessers hat und die
    Rand-Mitte-Rand-Punkte auf einer Linie liegen, die exakt durch die Mitte der Spiegelfläche geht.
    Spiegel größerer Öffnung haben einen analogen Parabol-Schatten, wenn man die Parabel im
    Krümmungsmittelpunkt betrachtet. Auch für Bild Nr. 2 trifft dieser Sachverhalt auch für die
    Unterkorrektur im umgekehrten Sinne zu. Aus dem Krümmungsmittelpunkt gesehen ist die Sphäre
    erheblich überkorrigiert, also die Streifenabweichung wellenförmig nach oben, während die gleiche
    Situation aus der Sicht der Kompensation durch einen Planspiegel nunmehr unterkorrigiert ist und
    sich die Wellenform demzufolge umkehrt.


    10 Das Interferogramm (532 nm grün) bei ca. 94%-tiger Parabelkorrektur



    Sehr viel deutlicher zeigt sich bei 532 nm die Abweichung der Interferenzlinien und zeigt damit
    eindeutig die Unterkorrektur an, in diesem Fall ca. 94%. Die Strehl-Fetischisten vergessen jedoch
    gnadenlos, daß das Temperaturverhalten diesen Spiegel regelmäßig in der ersten Nachthälfte in
    Richtung 100% Parabel hineinzieht, nicht weil der Spiegel aus Floatglas oder Plattenglas wäre,
    sondern weil bei jeder Temperatur-Differenz auch Pyrex oder Zerodur seine Oberflächenform ändert.
    Der Verfasser hat bei der Herstellung eines Planspiegels diesen gegen einen bekannt genauen
    LOMO-Planspiegel senkrecht in Kontakt geprüft. Der Prüfling aus Duran war etwa eine
    Streifenbreite konvex, was zu einer Durchbiegung der Streifen führte und die Messung der
    Regelmäßigkeit erschwerte. Mit einem Föhn einige Sekunden in einem Abstand von 1 Meter auf die
    Rückseite des ca. 40 mm dicken Spiegelträgers geblasen, verformte sich dieser Spiegel so, daß
    die Durchbiegung verschwand, und es entstanden schöne parallele Streifen. Auch die eigene
    Handwärme, über zwei Planplatten im Abstand von 20 cm gehalten, reicht aus, um die
    Interferenz-Streifen zu verbiegen. Den Versuch hat mir einstens Alois gezeigt. Was also bereits im
    Labor locker passiert, passiert regelmäßg am Himmel. Vielleicht fällt uns dazu noch ein
    schlüssiger Versuchsaufbau ein, um diesen Sachverhalt genauer zu quantifizieren.


    11 Unterkorrigierte Spiegel und ihre quantitativen Werte



    Um mir eine Zuordnung zu ersparen, wie sie sich aus dem Interferogramm-Bild die
    Parabel-Korrektur ergibt, (man kann sich dies recht gut durch den Anstieg des 0.707 Maximums
    vorstellen), eine Liste, wie die quantitativen Werte zur jeweiligen Unterkorrektur passen. Sehr
    schnell wird ein zu stark unterkorrigierter Spiegel zur "Gurke" Wenn also Karl Thurner berichtet,
    daß ein Spiegelschleifer aus Frankreich eine Unterkorrektur von 80% Parabel für günstig hält, dann
    würde für diesen Fall ein PV wave von 0.69 Lambda, ein RMS wave von 0.2 Lambda und ein Strehl
    von 0.18 herauskommen bei einem 250/1000 Newtonspiegel. Unakzeptabel ! Selbst eine 92%-ige
    Parabel wäre noch nicht beugungsbegrenzt, unter Laborbedingungen gemessen. Und die
    0.95-Strehl-Experten hätten damit ihre liebe Not. Die einzige Chance, die man hätte, wäre die
    Kompensation mit einer Kompensations-Linse, mit der man auch eine 80%-ige Parabel auf Null
    testen könnte. Darauf muß man aber dann hinweisen. Es gab Spiegel, die wurden so getestet.
    Messen kann man damit die Regelmäßigkeit des Parabel-Verlaufes, aber nicht den exakten
    Nullpunkt, der nur über einen hochgenauen Planspiegel über alle Tests gemessen werden kann.
    Jedoch lassen sich mit der Kompensation mühelos alle Kegelschnitte von der Ellypse bis zur
    Hyperbel problemlos vermessen, was bei RC-Systemen wichtig wird.


    Wer also bei einem unterkorrigierten, aber sonst fehlerfreien Spiegel am Strehl herum-mäkelt, sollte
    sich die im Bericht angeschnittene Problematik gründlich vor Augen führen, bevor er einem Irrtum
    aufsitzt. Ein ganz anderer Sachverhalt entsteht, wenn ein Interferogramm durch den bekannten
    Koma-Effekt gestört wird, wie er aus dem Testaufbau erzeugt wird. Koma entsteht bei der Parabel
    immer außerhalb der Achse und taucht bei den fotografierten Interferogrammen in vierfacher
    Erscheinungs-Form auf: (solange nicht noch Astigmatismus dazukommt)


    a) durch konisches Zusammenlaufen der Streifen
    b) durch ansteigende Streifenabstände
    c) durch tonnen/kissen-förmige Verformung der Streifen
    d) durch s-förmige Verformung der Streifen


    In Hans Rohr kann man nachlesen, daß in den 40-er Jahren des letzten Jahrhunderts einige Spiegel
    von Herschel nachgemessen werden konnten - allesamt recht mittelmäßige Spiegel, heute
    "Gurken" genannt. Wie konnte damit der große Herschel so bedeutende Entdeckungen machen?
    Schade, daß ich einen dieser Herschel-Spiegel nie vermessen darf - ich würde doch glatt dessen
    optische Qualität ins Verhältnis setzen zu den astronomischen Leistungen seines berühmten
    Besitzers.


    Wolfgang Rohr

  • Hallo,Wolfgang
    Vielleicht hat der Herschel sich was zusammengesponnen?![:D]
    Aber im Ernst: In seiner Zeit Licht u. Luftverschmutzung deutlich weniger als im 20.Jh[8D]
    Adleraugen [;)]und ne gehörige Portion Diziplin u.Talent[:I]gesellten sich wohl auch dazu
    die bedingungen von damals wiegen die angeblichen "mittelmäßigen" Spiegel gegen die 100% heutiger zeit auf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    <br />Perfekt unterkorrigierter Newton-Spiegel
    Duran-Sital-Pyrex-Zerodur-Subrax usw. wenig geändert, weil sich auch heute noch die Seite der Spiegel-Oberfläche stärker abkühlt, als seine Rückseite und deshalb die optische Spiegelfläche in Richtung Hyperbel zieht, was man durch eine leichte Unterkorrektur zu verhindern sucht. Jetzt soll die gleiche Temperatur-Differenz die "Fast-Parabel" in die perfekte Parabel "hineinziehen".
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    Auch wenn sich bei einem Zerodurspiegel die Oberfläche genau so stark abkühlt wie bei Plateglass, verändert sich die Oberfläche doch aber nicht so wie bei einem Plateglasspiegel. Da die Ausdehnung bei Zerodur 0 ist, verändert sich die Form des Spiegels eben nicht zur Hyperbel. Es gäbe sonst überhaupt keinen Grund Zerodur zu verwenden.
    Was sich natürlich nicht ändert sind Effekte durch Lufterwärmung auf der Spiegeloberfläche, die treten natürlich auch bei Zerodur auf.
    Grüße Martin

  • Hallo Marty,


    der von mir mit dem Föhn gemachte Versuch geschah mit einer 300-er Duran-
    scheibe. Die geringe Temperatur-Differenz zwischen der vorderen Meßfläche
    und der Rückseite reichten für eine meßbare L/2 wave Streifen-Verformung
    prima aus. Die Temperatur-Differenz bei fallenden Temperaturen erzeugt
    bei der Beobachtung den gleichen Effekt und verbiegt die Strehlwerte
    recht heftig. Nachdem der oben beschriebene Spiegel aus Pyrex war, dürfte
    das Duran-Beispiel der Sache ziemlich nahe kommen. Ich könnte mir aber
    auch bei Zerodur noch einen vergleichbaren Effekt denken, der durch die
    Differenz der Vorder- und Rückseite zustandekommt. Auch aus Kostengründen
    dürfte mehr Spiegel aus Pyrex oder Duran sein, als aus Zerodur.


    Ob sich der Kurt erweichen läßt, Effekte dieser Temperatur-Differenz zu
    quantitfizieren?


    Wolfgang

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    <br />Hallo Marty,


    der von mir mit dem Föhn gemachte Versuch geschah mit einer 300-er Duranscheibe. Die geringe Temperatur-Differenz zwischen der vorderen Meßfläche und der Rückseite reichten für eine meßbare L/2 wave Streifen-Verformungprima aus. Die Temperatur-Differenz bei fallenden Temperaturen erzeugt bei der Beobachtung den gleichen Effekt und verbiegt die Strehlwerte recht heftig. Nachdem der oben beschriebene Spiegel aus Pyrex war, dürfte das Duran-Beispiel der Sache ziemlich nahe kommen. Ich könnte mir aber auch bei Zerodur noch einen vergleichbaren Effekt denken, der durch die Differenz der Vorder- und Rückseite zustandekommt. Auch aus Kostengründen dürfte mehr Spiegel aus Pyrex oder Duran sein, als aus Zerodur.


    Ob sich der Kurt erweichen läßt, Effekte dieser Temperatur-Differenz zu quantitfizieren?
    Wolfgang


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, das kann ich mir vorstellen, Duran hat wie Pyrex immer noch eine messbare Wärmeausdehnung. Ein Föhn macht bestimmt 80°. Dadurch bekommt man ein paar Nanometer zusammen. Die Differenz beim Beobachten ist zwar nicht so hoch, aber zur Veranschaulichung des Effektes reichtes sicher aus.
    Warum ich dazu rate ein paar Prozent unter 100 zu bleiben hat einen anderen Grund. Ein realer Spiegel besteht aus vielen einzelnen Zonen. Wenn ich jetzt auf 100 % Korrektur zusteuere, dann sind immer ein paar Zonen überkorrigiert, ein paar dafür unterkorrigiert. Da ist es besser man bleibt bei 96% und ist mit allen Zonen unter 100%.
    Der Spiegel ist trotzdem natürlich sehr gut hat einen Strehl von besser als 0,92 und eine perfekte Abbildung. (Auch wenn er abgekühlt wird)
    Wir können ja dem Kurt noch ein paar Hausaufgaben aufgeben! [:)]
    Grüße Martin

  • Hallo Ihr Erxperten, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob sich der Kurt erweichen läßt, Effekte dieser Temperatur-Differenz zu
    quantitfizieren?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei Zerodur/Sital bin ich ganz der Meinung, den schafft ihr erst mit der Schweißflamme ausser Form zu bringen, weil er dann nämlich schmilzt.[8D]
    Kleine Dreisatzaufgabe für Vergleich Quarz-Duran: Wenn der warme Fön (siehe oben) den Duran- Spiegel um einen Streifen verbiegt, so macht das bei Quarz unter sonst gleichen Bedingungen nur 0,0000004/0,0000032 =1/8 Streifen. Das ist genau das Verhältnis der WA- Koeffizienten.


    Schaut doch noch mal in das Thema "live- Messungen..." weiter unten.
    Da wurde ein 25 mm dicker 8" Spiegel aus BK 7 recht brutal aber doch praxisnah von Raumtemperatur auf frostige Temperaturen abgekühlt, auch von hinten mit PC- Lüfter. Aus diesem Versuch glaube ich schliessen zu können, dass nach solch einer forcierten Temperaturanpassung der Temperaturgang der Atmosphäre während der Nacht nicht ausreicht, um bei kleineren Spiegeln einen praktisch wahrnehmmbaren Deformationseffekt zu bewirken. Mit zunehmender Spiegelmasse wird das aller Wahrscheinlichkeit schnell deutlich wie von Wolfgang angegeben. Richtig berechnen kann ich das auch nicht. Quantifizieren geht wahrscheinlich nur experimentell.


    Ich bin gerade in einer Messpause des Temperaturganges an div. Messpunkten und Geräten an meinem Beobachtungsstandort. Morgen kann ich vielleicht schon einige Kurven zur Diskussion stellen.


    Bis bald
    Gruß Kurt

  • Hallo Wolfgang Rohr,


    ich interessiere mich für das Bild 04. Dieses zeigt Doppelbilder, besonders der Rand ist schwer zu erkennen.
    Mein 8" Spiegel zeigt auch dieses Phänomen. Stimmt es, dass dadurch eine abgesunkene Kante vorgetäuscht wird? Ich weis dann nicht wie ich den Rand an meinem Spiegel interpretieren soll.


    Ist es wirklich so dass im Ronchitest der Rand verfälscht wird?
    Kann ich den Rand also nicht zuverlässsig testen?


    Danke
    Hans

  • Hallo Hans,


    bei diesem Bild sind sehr wenig Streifen auf dem Bild, sodaß die Beugungs-Effekte in Ost-West-Richtung das Bild stören. Eigentlich werte ich die Streifen
    in Nord-Südrichtung aus, und da wieder möglichst die mittleren Linien. Beim
    Ronchi-Test hat man je nach Anzahl der Linien einen unterschiedlichen Eindruck.
    Der Ronchi-Test wird dann am genauesten, wenn man intra/extrafokal auf gleiche
    Linien-Verlauf prüft, wenn man ca. 5-6 Linien über die Fläche "laufen" läßt und sich dabei die Verformung anschaut, während die Streifen über die Fläche laufen.
    Aus dem Krümmungsmittelpunkt einer Parabel ist der Ronchi-Test nicht so genau.
    Genauer, wenn man eine Kompensations-Linse dazwischen-schaltet, wie der Kurt
    Schreckling das macht. Das wäre der Dall-Null-Test. Auch das Gitter selbst sollte ein hochwertiges, bedampftes sein, wie man es von TeleskopService mit
    13 lp/mm kaufen kann, das von Edmund Scientific stammt. Grundsätzlich sollte
    man Spiegel über mehrere, sich gegenseitig kontrollierende Tests prüfen. Sehr
    genau ist auch der Caustic-Test, wie er auch auf meiner Website beschrieben ist.


    Weitere Fragen auch gern am Telefon: 09521 5136


    Wolfgang Rohr

  • Hallo Wolfgang !


    Das ist ein sehr guter Bericht.
    Aber was machen wir jetzt mit dem Strehl, damit man sich daran orientieren kann.
    Ich denke da an einen Zusatz.: unterkorrigiert, oder im anderen Fall überkorrigiert und bei Zonen, gemischt. Aber auch eine Kombination kann vorkommen.
    Was meinst du dazu.
    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,


    ich bin auch noch wach! Auch bisher schon habe ich auf eine deutlichere Unter/Überkorrektur bei Spiegeln hingewiesen und je nach Situation Tips
    zur Isolierung bei Unterkorrektur und Belüftung bei Überkorrektur zu geben
    versucht. Der Klarinetto hat einen solchen Spiegel, der am Himmel offenbar
    besser ist, als im Labor. Auch vor ein paar Tagen war wieder ein deutlich
    unterkorrigierter Spiegel dabei. Ich hoffe, daß mir der Sternfreund berichtet,
    wie sich eine Isolierung der Spiegel-Rückseite bei einem deutlich unterkorr.
    Spiegel in der Nacht auswirkt. Ich möchte, wie Du, daß jeder aus seinem
    Fernrohr das Optimum herausholen kann.


    Fröhliche Grüße


    Dein Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    sehr interessanter Test und aufschlussreiche Erläuterungen was Labor und Praxis anbelangt. Da eine knappe Unterkorrektur ja der Abbildung förderlich sein soll habe ich das auch versucht an meinem jüngst fertiggestellen Spiegel umzusetzen, Alois hatte ja 97% Korrektur für ideal gehalten. Die Frage die sich nun aufdrängt wäre ob es möglich ist den Laborwerten einen passenden Korrekturwert hinzuzufügen damit ein in der Praxis perfekter Spiegel auch das entsprechende Prüfprotokoll erhält. Allerdings wird mir auch als leicht angehauchter Laie klar dass das nicht einfach zu errechnen ist. Ein kleiner, dünner Spiegel aus Pyrex wird wohl weniger Unterkorrektur brauchen als ein größerer, dickerer aus dem gleichen Material. Zusätzlich ist noch der Temperaturabfall bestimmt nicht in jeder Nacht gleich, man wird sich hier also mit einem Mittelwert begnügen müssen.
    Oder reicht es wenn man z.B. sagt 3% Unterkorrektur bei Pyrex sind ok und alles was darüber hinaus geht sind Haarspaltereien?


    ps:
    wann hast du denn mal Zeit meinen Spiegel zu prüfen, bzw muss der Spiegel dazu belegt sein?


    Gruß Roland

  • Hallo Wolfgang !
    Bin immer noch wach.
    Habe gerade noch versucht Jupi und Saturn an zu schauen.
    Leider alles Gries in der Luft.
    Bin auch gespannt auf Rolands Spiegel. Ich habe mir schon eine
    Kurve gezeichnet die ich dann vergleichen möchte.
    Herzliche Grüße
    Alois

  • Guten Morgen Freunde,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Klarinetto hat einen solchen Spiegel, der am Himmel offenbar
    besser ist, als im Labor. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dazu kann ich zufällig auch etwas sagen. „Klarinetto“ stellte mir vor 3 Tagen obigen 12"-Spiegel, 40 mm dick, Pyrex, auf meinen Prüfstand. Der Spiegel war zu der Zeit deutlich kälter als Raumtemperatur. Nach Wolfgangs Ausführungen müsste der Spiegel während der jetzt erfolgenden Aufwärmphase genau entgegengesetzt reagieren, also in Richtung Unterkorrektur. Das war auch tatsächlich der Fall. Ich hatte allerdings keine Lust, die Veränderung während der Nacht weiter zu messtechnisch zu verfolgen. Der Spiegel blieb also über Nacht in Messposition. Am nächsten Morgen habe ich die Messung wiederholt. Jetzt war nur noch eine schwache Unterkorrektur zu erkennen.


    Zur Messtechnik und Auswertung:
    Foucault- Schnittweitendifferenzmessung mit Couder- Maske, 6 Zonen nach Auswerteprogramm Foucalt Test Analysis 1.0A von Andreas Reifke andreas.reifke@com.de
    Lichtquelle blaue LED, "slitless"
    .
    Hier die Messdaten als Mittelwerte der Schnittweiten von jeweils 3 Messungen. Swa = kalter Spiegel, SWb= temperierter Spiegel.
    Spiegeldurchmesser 402mm, Radius 3620 mm


    Zone Z. Radius SWa SWb
    1 64,7 0 0
    2 103,8 1,33 1,43
    3 131,8 3,2 3,27
    4 154,7 4,8 5,03
    5 174,2 6,3 6,5
    6 192,6 8,23 8,7
    Strehl 0,57 0,84


    Die Strehl- Werte lieferte obiges Programm.


    Man beachte: dieser Spiegel wiegt ca 13 kg. Der 8“ . Der 8“ in meinem bericht „live Messung…“ wiegt dagegen nur 2 kg


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
    <br />Hallo Wolfgang,


    sehr interessanter Test und aufschlussreiche Erläuterungen was Labor und Praxis anbelangt. Da eine knappe Unterkorrektur ja der Abbildung förderlich sein soll habe ich das auch versucht an meinem jüngst fertiggestellen Spiegel umzusetzen, Alois hatte ja 97% Korrektur für ideal gehalten. Die Frage die sich nun aufdrängt wäre ob es möglich ist den Laborwerten einen passenden Korrekturwert hinzuzufügen damit ein in der Praxis perfekter Spiegel auch das entsprechende Prüfprotokoll erhält. Allerdings wird mir auch als leicht angehauchter Laie klar dass das nicht einfach zu errechnen ist. Ein kleiner, dünner Spiegel aus Pyrex wird wohl weniger Unterkorrektur brauchen als ein größerer, dickerer aus dem gleichen Material. Zusätzlich ist noch der Temperaturabfall bestimmt nicht in jeder Nacht gleich, man wird sich hier also mit einem Mittelwert begnügen müssen.
    Oder reicht es wenn man z.B. sagt 3% Unterkorrektur bei Pyrex sind ok und alles was darüber hinaus geht sind Haarspaltereien?


    ps:
    wann hast du denn mal Zeit meinen Spiegel zu prüfen, bzw muss der Spiegel dazu belegt sein?


    Gruß Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Roland,


    bei einem belegten Spiegel habe ich mehr Licht beim PhasenKontrast-Test, sonst bin ich eingeschränkt. Zeit habe ich nach Absprache immer,
    daran sollte es nicht scheitern. An der anderen Sache arbeite ich noch: z.Zt. überlege ich einen Versuch, wo man die Spiegelrückseite
    kontrolliert um wenige Grad Celsius erwärmt und dabei mit Interferen-
    zen mißt, um die fallenden Temperaturen am Nachthimmel zu simulieren.


    Fröhliche Weihnacht


    Wolfgang

  • Mein Gott Kurt,


    eine Strehl-Differenz von 27%, alle Strehl-Fanatiker fallen vom Glauben
    an die reine Lehre ab - oder kaufen nur noch Zerodur-Spiegel. Der sichere
    Boden unter den Füßen wankt förmlich. Für uns jedoch ist dieses Experimentier-
    feld noch lange nicht abgeschlossen. Hast Du einen Tipp, welche heizbaren
    Matten es gibt, mit denen man dosiert und kontrolliert eine Spiegel-Rückseite
    während seiner Aufhängung im Gurt um 0.1 Grad erwärmen kann? Der Gartenbedarf
    kennt solche Matten für die Aufzucht.


    Wolfgang

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    <br />Mein Gott Kurt,


    eine Strehl-Differenz von 27%, alle Strehl-Fanatiker fallen vom Glauben
    an die reine Lehre ab - oder kaufen nur noch Zerodur-Spiegel. Der sichere
    Boden unter den Füßen wankt förmlich. Für uns jedoch ist dieses Experimentier-
    feld noch lange nicht abgeschlossen. Hast Du einen Tipp, welche heizbaren
    Matten es gibt, mit denen man dosiert und kontrolliert eine Spiegel-Rückseite
    während seiner Aufhängung im Gurt um 0.1 Grad erwärmen kann? Der Gartenbedarf
    kennt solche Matten für die Aufzucht.


    Wolfgang



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    kann mir gut vorstellen, welche Zeitprobleme Du mit der Vermessung größerer Spiegel bekommst. Die einfachste und sicherste Lösung scheint mir, die Prüfraum- Temperatur möglicht konstant zu halten und den unverpackten Prüfling mindestens für 10 h in dem Raum zu lagern. Bei allen anderen Möglichkeiten zur kurzfristigen Temperaturanpassung handelst Du Dir erhebliche Unsicherheiten bezüglich des inneren Temperaturgleichgewichtes ein, wenn der Spiegel nicht aus Sital, Zerodur o.ä besteht.
    Da kann ich noch von einem praktischen Beispiel aus meiner Prüfpraxis erzählen. Zur Kalibrierung der Kompensationsmethode bei der Parabolisierung eines 10" Spiegels konnte ich einen gleichartigen, fertigen 10"- Duranspiegel nutzen. Die Kalibrierung musste des öfteren Wegen des wackeligen Prüfaufbaus wiederholt werden. Bei einer Gelegenheit war der "Kalibrator" vorher im benachbarten Vorratsraum gelagert worden und wurde unverzüglich von dort auf den Prüftand gebracht. Die RT im Vorratsraum lag um 3°C niedriger als im Prüfraum, wie ich nachträglich messen konnte. Bei der Kalibrierung, d. h. Einstellung des korrekten Abstandes Kompensationslinse - Lichtquelle fiel sofort auf, dass der gewohnte Abstand nicht passte. Bei Wiederholung nach ca 3 h war die Welt wieder in Ordnung.


    Bevor jetzt möglicherweise einige Besitzer von Nicht-zerositalquarz- Spiegeln in Panik geraten: Im obigen Beispiel wäre bei Nichtbeachtung der Temperaturdifferenz des "Kalibrators" ein Korrekturfehler von weniger als lambda/10 wave PtV entstanden. Die Foucault- Prüfmethode und ihre Varianten sind nun mal so empfindlich, dass man bei entsprechendem Zeitaufwand noch weit geringere Differenzen quantifizieren kann. Beim erwähnten Test des "Klarinetto"- Brockens lag die Spiegeltemperatur bei der ersten Messung mindesten 10 °C niedriger als die Prüfraum- Temperatur.
    Gruß Kurt

  • hallo zusammen,


    wieder - wie ich finde - ein interessanter und informativer bericht von wolfgang r. und eine angeregte diskussion. dafuer meinen dank. denn wo bekommt man sonst so viel praxis hautnah geboten? in der literatur sicher nicht!


    ein bischen ins faeustchen lacht sich der refraktor-fan.


    viele gruesse an alle und eine schoene weihnacht
    stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
    <br />
    ein bischen ins faeustchen lacht sich der refraktor-fan.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Stefan,
    hast gut lachen, in die engen Röhrchen passen keine bösen Turbulenzzellen und TKs rein[:D]. Wenn ich mal groß bin, dann bau ich mir auch einen [8D]
    Gruß Kurt

  • Hallo Stefan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein bischen ins faeustchen lacht sich der refraktor-fan<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    tjo, und ich grinse immer vergnügt vor mich hin wenn die Zeiss-Fraktion nebenan die 14m-Galaxie oder den Zentralstern in M57 nicht sieht [:)]


    frohe Weihnacht und gutem Rutsch

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
    ein bischen ins faeustchen lacht sich der refraktor-fan.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,
    Wer im Glashaus sitzt soll sich nicht ins Fäustchen lachen[:)]
    Hast Du schon mal Testprotokolle von Refraktoren gesehen? Da gibt es wenigstens genau so viel zu diskutieren!
    Grüße Martin

  • Lieber Stefan,


    ein Sternfreund hat neulich einen von mir geprüften Vixen-4-Zöller am Himmel
    getestet und war bei den 10-15 Grad Minus-Temperaturen, die seinen Refraktor
    verbogen dermaßen verhärmt, daß er den hochqualifizierten Refraktor wieder
    an den Händler zurückschickte. Eine Linse muß von der Genauigkeit etwa nur
    1/4 der Genauigkeit einer Spiegel-Oberfläche haben, weil aber der Ausdehnungs-
    Koeffitient der Gläser ungleich höher ist, verbiegt sich eine Linse viel
    heftiger. Wenns nicht gerade ein perfekter APO ist so von Takahashi u.a.
    dann hast Du bereits bei anderen APO-Herstellern auch Testergebnisse, die
    des Prüfers Herz nicht gerade springen lassen, also eher traurig stimmen:
    Es geht also um den Gauss-Fehler, den Farblängsfehler usw. ...


    Wolfgang Rohr

  • Hallo Wolfgang,


    Also ich komme ja nicht aus der Spiegelschleifer-Szene und wuerde vielleicht von daher
    die Geschichte einfach ganz anders anpacken:


    Also lassen wir mal Zerodur aussen vor und erklaeren uns mal zum Strehlfetichisten, der das letzte aus
    seiner Kiste herausholen will. Dann sieht's doch deiner Aussage nach so aus:


    Weil sich die Vordeseite des Spiegels durch Strahlungsverluste etwas staerker
    abkuehlt als die Rueckseite, verspannt sich der Spiegel in Richtung Ueberkorrektur.
    Dein Ansatz waere, den Spiegel generell unterzukorregieren, damit sich's dann so in etwa ausgleicht.
    Altes Hausrezept von damals.


    Und dann fummelt sich jetzt jeder eine Pi-mal-Daumen-Loesung zusammen, wieviel es denn bei zeitlich
    gemittelter Grosswetterlage sein soll.
    Nunja.
    Meinen Respekt vor der Empirie (ich sag' nur Stradivari Geigen ...) aber das geht auch einfacher
    und praeziser ohne grosse Ratespiele:
    Aus thermischen Gruenden geht ja der Trend eh' zum Zweitpropeller, da legt man halt noch eine
    Runde Konstantandraht in den Tubus, Temperatursensor hinter und vor den Spiegel und etwas Regeltechnik
    und die Geschichte mit dem Temperaturgradienten ist gegessen (und man hat das Tauproblem auch gleich mit
    erledigt).
    Ab dann wird die klar berechenbare Idealparabel geschliffen und Ende der Geschichte.


    Oder sehe ich das jetzt zu simpel ?
    Mario

  • [quote]<i>Original erstellt von: Mario_II</i>
    Oder sehe ich das jetzt zu simpel ?
    [quote]
    "It depends" oder wie der Amerikaner sagt:"Es kommt drauf an". Aber die Idee ist sicher nicht völlig abwegig. Ich weis nur nicht welche Wärmemengen man aufbringen muß. Die könnten dann hinterher stören.


    Ich hab noch eine: warum verspiegeln wir den Spiegel nicht auf der Rückseite, dann sind die thermischen Verhältnisse wieder identisch. Das hat sicher schon mal jemand gemacht. Dann müssen wir auf der Vorderseite auch eine Spiegelzelle einbauen!?[:D][:o)]
    Grüße Marty

  • Hallo Mario, Wolfgang, Martin und alle anderen Strehlgeschädigten,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weil sich die Vordeseite des Spiegels durch Strahlungsverluste etwas staerker
    abkuehlt als die Rueckseite, verspannt sich der Spiegel in Richtung Ueberkorrektur. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der Metallbelag der Vorderseite stahlt nur sehr geringfügig IR ab. Die dünne SiO2- Schutzschicht ändert daran wenig. Das hab ich soeben sicherheitshalber mit meinem IR- Strahlungsthermometer und einem 8" Spiegel nachgesprüft:
    IR- Temperatur des bedeckten Himmels=4°C
    selbiger Himmel über Reflexion an der Spiegelvorderseite= 4°C
    IR- Temperatur der blanken, unverspiegelten Rückseite= 15°C
    Des Spiegel lag bis unmittelbar vor der Messung im 19°C warmen Messraum.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meinen Respekt vor der Empirie (ich sag' nur Stradivari Geigen ...) aber das geht auch einfacher
    und praeziser ohne grosse Ratespiele:
    Aus thermischen Gruenden geht ja der Trend eh' zum Zweitpropeller, da legt man halt noch eine
    Runde Konstantandraht in den Tubus, Temperatursensor hinter und vor den Spiegel und etwas Regeltechnik
    und die Geschichte mit dem Temperaturgradienten ist gegessen (und man hat das Tauproblem auch gleich mit
    erledigt).
    Ab dann wird die klar berechenbare Idealparabel geschliffen und Ende der Geschichte.


    Oder sehe ich das jetzt zu simpel ?
    Mario


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da gibt es noch den Effekt der Wellenfrontdeformation bei unterschiedlich dichten Luftpaketen im Strahlengang. Suiter, (Physiker) sagt in Star Testing Astronomical Telescopes, S. 129/130:
    "---Therefore, a 1°K difference in Temperature over a distance of 1,5 meters results in a delay of 793/273 wavelengths per degree Kelvin, or about 2,9 wavelengths/°K----". Frei übersetzt heißt das : "1°K Temperaturdifferenz der Luft in einem 1,5 m langen Tubus bewirkt 2,9 Wellenlängen Deformation der Wellenfront". Man muss kein Strehlfetischist sein um zu erkennen, dass so etwas in der Art alle Bemühungen um gute Bilddefinition an der Optik selbst zudeckt, wenn man wie bei den meisten Spiegelteleskopen üblich wenig bis garnix dagegen getan hat.

    Ich bin gerade bei der Ausarbeitung eines Beitrages nach meinen jüngsten Temperaturmessdaten und speziellen Beobachtungen aus mehreren Nächten. Danach können wir noch mal gemeinsam über simple Lösungen nachdenken.
    Gruß Kurt

  • Marty
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    "It depends" oder wie der Amerikaner sagt:"Es kommt drauf an". Aber die Idee ist sicher
    nicht völlig abwegig. Ich weis nur nicht welche Wärmemengen man aufbringen muß. Die könnten
    dann hinterher stören.
    --------------------------------------------------------------------------------------------


    Das weiss man eigentlich schon so in etwa: Wieviel Watt schluckt ein Kendrik, um Tau zu vermeiden?
    Viel mehr isses nicht. Und der setze nicht einmal alles in Waermestrahlung um, da geht noch
    einiges ueber Konvektion weg. Also ein paar Watt Strahlung im schlimmsten Fall vielleicht.


    --------------------------------------------------------------------------------------------
    Ich hab noch eine: warum verspiegeln wir den Spiegel nicht auf der Rückseite, dann sind die
    thermischen Verhältnisse wieder identisch. Das hat sicher schon mal jemand gemacht. Dann müssen
    wir auf der Vorderseite auch eine Spiegelzelle einbauen!?
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    Gute Idee!
    Allerdings um die thermischen Verhaeltnisse anzugleichen muessten auch noch beide Seiten in den Weltraum zeigen und da werden dann doch
    groessere Erdarbeiten faellig ... [:D]



    Kurt
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    Der Metallbelag der Vorderseite stahlt nur sehr geringfügig IR ab.
    Die dünne SiO2- Schutzschicht ändert daran wenig. Das hab ich soeben
    sicherheitshalber mit meinem IR- Strahlungsthermometer und einem 8" Spiegel nachgesprüft:
    IR- Temperatur des bedeckten Himmels=4°C
    selbiger Himmel über Reflexion an der Spiegelvorderseite= 4°C
    IR- Temperatur der blanken, unverspiegelten Rückseite= 15°C
    Des Spiegel lag bis unmittelbar vor der Messung im 19°C warmen Messraum.
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    Vorsicht mit solchen Messungen Kurt,
    Wenn dein Spiegel 19gC hatte, dann liegt das Strahlungsmaximum im Ferninfrarot so bei
    ~10um Wellenlaenge. Die optischen Eigenschaften von Quarz sind da schon lange ganz andere, als
    im sichtbaren Bereich (z.B. http://www.gequartz.com/en/optical.htm ).
    Dein Strahlungsthermometer duerfte so im Bereich 750-950nm Wellenlaenge arbeiten (da kriegt man
    Si-Halbleiter mit entsprechenden Bandgap billig hergestellt, wirklich Ferninfrarot empfindliche
    Sensoren bekommt man nicht von Conrad und wenn, dann wuerdest Du dich ueber die Preise wundern ...).
    Da Du also in der Wellenlaenge um einen Faktor zehn daneben liegst, waere ich sehr vorsichtig deine
    Messungen auf die tatsaechlichen Abstrahlungsverhaeltnisse zu verallgemeinern.


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    Da gibt es noch den Effekt der Wellenfrontdeformation bei unterschiedlich dichten Luftpaketen
    im Strahlengang. Suiter, (Physiker) sagt in Star Testing Astronomical Telescopes, S. 129/130:
    "---Therefore, a 1°K difference in Temperature over a distance of 1,5 meters results in a delay
    of 793/ 273 wavelengths per degree Kelvin, or about 2,9 wavelengths/°K----". Frei übersetzt heißt
    das : "1°K Temperaturdifferenz der Luft in einem 1,5 m langen Tubus bewirkt 2,9 Wellenlängen
    Deformation der Wellenfront". Man muss kein Strehlfetischist sein um zu erkennen, dass so etwas
    in der Art alle Bemühungen um gute Bilddefinition an der Optik selbst zudeckt, wenn man wie bei
    den meisten Spiegelteleskopen üblich wenig bis garnix dagegen getan hat.
    --------------------------------------------------------------------------------------------


    Aber da hast Du doch voellig Recht Kurt!
    Falls Du meinen Einwand dahingehend verstanden hast, dass ich das Problem fuer unwichtig halte,
    ganz im Gegenteil !
    Also noch mal differenzierter (es war gestern schon etwas spaet ...): Wir mussen da mal zwei Sachen auseinanderhalten:


    a) Temperaturgradienten in der Luft im Tubus (davon handelt dein Suiter Zitat). Und dagegen - wie Du ja
    auch wiederholt eindrucksvoll vorgefuehrt hast - kann man mit 'nem simplen Propeller viel machen.
    Der Ansatz ist genial, weil genial <b>einfach </b>.

    b) Temperaturgradienten im Spiegel. Der (so habe ich das gerade gelernt) klassische Ansatz dagegen scheint
    zu sein, einfach zart unterzukorregieren und dann zu hoffen "das sich das dann beizieht". Und diese
    Loesung erscheint mir irgendwie relativ unelegant, weil der Fehler sehr von den Umgebungsbedingungen
    abhaengen duerfte. Und damit hilft die Unterkorrektor halt immer etwas, aber sie ist nie exakt.
    Das richt mir einfach zu viel nach Alchimie.
    Daher mein Loesungsvorschlag exakt auf der Linie deines Lueftervorschlags fuer Problem a): Anstatt da
    jetzt lange am Symptom herumzudoktern, ist es nicht effektiver die Ursache zu beheben und die Spiegeltemperatur
    der Vorder/Rueckseite anzugleichen?
    Das ist doch denkbar einfach: Man packt das Ding auf die Wiese und laesst zunaechst die Klappe auf dem Rohr
    zum austemperieren, alles wie gehabt.
    Dann kuehlt der Spiegel langsam insgesamt auf Umgebungstemperatur herunter (kann man mit Lueftern beschleunigen).
    Anschliessend faengt man an zu beobachten und sobald man die verspieglete Seite gen Himmel richtet, faellt auf der
    Forderseite die Temperatur leicht ab, weil der Strahlungsgegendruck aus dem Weltraum fehlt. Daher geht die
    Spiegelvorderseite leicht unter die Umgebungstemperatur (auf der sich mehr oder weniger immernoch die
    Spiegelhinterseite befindet). Man kann das beheben, in dem man einen kuenstlichen Waeremstrahler einsetzt, der
    diese Verluste ausgleicht. Nichts anderes macht ein Kendrik&Co, nur eben mehr oder weniger ungeregelt. Mit einem
    einfachen Regelkreis koennte man einen Kendrik so regeln, dass die Spiegelvorderseite exakt auf die Temperatur
    der Hinterseite erwaermt wird. Damit koente man alle Temperaturgradienten im Spiegelmaterial auf eine Groesse druecken,
    wo's auch bei Pyrex (arg - schon wieder dieses Unwort) nichts mehr ausmacht.
    Zusammen mit einem Luefterensemble ist die ganze Kiste dann von vorne bis hinten auf Umgebungstemperatur und die Kuh' is' vom
    Eis.

    Bis denne,
    Mario

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