Astronomie in der Steinzeit?

Hi Tobi,

dazu gibt es leider sehr wenig handfestes (= aufgeschriebenes, in Tontafeln festgehaltenes...).

Wenn ich mir jedoch die Menschheitsgeschichte insgesamt ansehe (Ausbreitung in den letzten 80.000 Jahren, Wanderbewegungen der einzelnen Völker in den letzten 35.000 Jahren, Handel in den letzten 12.000 Jahren) dann kommt schon ein bissel was zusammen. Sehr interessant sind z.B. die Himmelskarten von seefahrenden Völkern. Nimm z.B. die Maori. Die haben über Jahrhunderte (Jahrtausende?) den ganzen Pazifik besiedelt. Und auf dem Meer gibt es neben Strömung, Windrichtung und Farbe des Wassers nur den Himmel zur Orientierung.

Ab und an findet man in Fachzeitschriften für Antropologie, Archäologie... etwas dazu.

Soweit ich mich erinnere, mußten die angehenden Seefahrer bei den Maori den Himmel (= Sternbilder) auswendig lernen. Dann ihre eigenen Karten herstellen. Dazu wurden Muscheln auf biegsame Karten aus Ästen/Lianen befestigt. Mit Hilfe dieser Karten wurde dann auf See erfolgreich navigiert.

Dummerweise sind solche Karten nach wenigen Wochen/Jahren Gebrauch kaputt. Und somit werden keine ausgegraben. Durch unsere Zivilisation gingen die Kenntnisse, wie solche Karten hergestellt werden, verlohren. Für frühe Missionare wärend der Kolonialzeit waren sie zudem "Zeufelszeug" und ihre Dokumentation fand nicht statt... Statt dessen wurden die Maori "zwangsgetauft" und ihnen die Herstellung der Karten verboten. Es lebe die Ignoranz der christlichen Religion. [:(]

Auch die Völker Mittel und Südamerikans hatten "Sternkarten". Und wieder wurden diese durch Missionare in ihrer religiösen Verblendung mutwillig zerstört. [:(]

http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Dresdensis

Bruchstücke "vorzeitlicher" Sternkarten sind z.B. auf Tontafeln in Sumer zu finden. Die sind 5.000 Jahre alt oder noch älter. Dazu muß man jedoch erstmal die Keilschrift samt örtlichen Sprachdialekt entschlüsseln...

Schau ich mir an, aus welchen weit entfernten Regionen z.B. Metalle, Muscheln, Korallen und Steine in Europa in Gräbern als Beigabe gefunden wurden, ist klar, daß bereits vor 10.000 Jahren Handel existierte. Damals gab es jedoch keine Straßen. Entweder man wanderte zu Fuß über "Stock und Stein", oder man bediente sich Flößen, Einbäumen, Cajaks... entlang der Flüsse und später dann auch mehr oder weniger hochseetauglichen Segel- und Ruderschiffen über die Meere.

Also ja, unsere Vorfahren kannten den Nachthimmel und nutzten ihn definitiv zur Orientierung bei Reisen, bei der Jagd und auch bei kriegerischen Handlungen...

Als die Menschen das Nomadenleben (Jäger- und Sammlerkulturen) zu Gunsten von Landwirtschaft aufgaben, ging ein Teil des Wissens verlohren und die jahreszeitliche Bestimmung (Aussaatzeitpunkt) wurde wichtiger. Somit verschob sich das Gleichgewicht zwischen Sonnen- und Mondkult (Mehrgötterreligionen) mehr hin zur Sonne (Monotheismus). Denn die war für Ackerbau und Viezucht wichtiger...

Auch die Nomaden in den Wüstengebieten der Erde (Sahara, Gobi, Andenhochplatos ...) nutzten den Himmel zur Navigation.

Um die Puzzelstücke zusammenzutragen muß man allerdings sehr geduldig sein und interdisziplinär arbeiten...

CS
Silvia

Die Steinzeit ist an manchen Orten der Erde für Ethnologen noch greifbar. Die Australian Society for Indigenous Astronomy hat eine Seite.

https://www.facebook.com/aboriginalastronomyproject?fref=nf

In Down Under ist ein Duane W. Hamcher in Sachen Archäoastronomie umtriebig.

http://www.nuragili.unsw.edu.au/profileduanehamacher.html
http://theconversation.com/a-s…n-the-torres-strait-15850

Wenn lebende Menschen von ihren Verwandten erzählen die binnen einer Generation die Steinzeit verliesen.
http://aboriginalastronomy.blo…e/2013_07_01_archive.html

Oder Paul Curnow:
https://www.facebook.com/pages…nal-Skies/156305897720881

Hi!

Ohne schriftliche Überlieferung ist es sehr knifflig, etwas über die damalige Zeit herauszufinden.

Exploring Ancient Skies: A Survey of Ancient and Cultural Astronomy sammelt ziemlich viel von dem , was über die ZEit bekannt ist - es ist leider nur englisch, recht teuer und nicht auf dem aktuellsten Stand (trotz zweiter Auflage), aber fasst doch das wenige zusammen, was wir wissen. Es ist schon einige Zeit her, dass ich darin gelesen haben (mir ging es vor allem um Legenden und Mythen, und da ist natürlich praktisch nichts überliefert), aber es beschreibt die Funde, die astronomischen Bezug haben könnten, ganz gut.

Beste Grüße,
Alex

Hallo Tobi,

ich bin ebenso wie Du davon überzeugt, daß die Cro-Magnon Menschen vor 20.000 Jahren mit dem Sternhimmel vertraut waren - besser als der heutige durchschnittliche Stadtmensch, dann sie lebten ja in und mit der Natur, mußten diese genau beobachten um zu überleben und hatten die Sterne in jeder (klaren) Nacht vor Augen.

Allerdings glaube ich nicht, daß die Darstellungen in Lascaux etwas mit den Sternen zu tun haben. Die angeblichen Plejaden sind ein graphisches Muster, wie es viele in der Höhle gibt, z.B. die 3 Doppelpunkte bei der rechten Hand des Mannes mit dem Vogelkopf, und mehrere Reihen von Punkten. Hier sagt niemand, daß es sich um Bilder von Asterismen handelt.

Außerdem gibt es Dutzende von Stierdarstellungen in der Höhle. Damit sind reale Stiere gemeint und nicht das Sternbild Stier.

Weiterhin stammt das Sternbild Stier aus Griechenland und taucht dort im 5. Jh. v. Chr. auf. Vielleicht gab es etwas Ähnliches schon vorher im Mesopotamien. Die Lascaux Bilder sind aber immer noch 15-20.000 Jahre älter und befinden sich geographisch in weiter Entfernung. Wir haben keinen Grund anzunehmen, daß der Lascaux Maler ein Sternbild "Stier" gekannt hätte. Er hatte sicher ganz andere Sternbilder, wenn er sich überhaupt Bilder zurechtgelegt hat und den Himmel nicht bloß in abstrakten Mustern gedeutet hat.

Schließlich werden die Plejaden bei anderen Völkern, z.B. bei den antiken Griechen, aber auch in Australien, meist als Siebengestirn wiedergegeben, während in Lascaux bloß 6 Punkte zu sehen sind. Mit bloßem Auge unter dunklem Himmel sieht man ja mindestens 7 Sterne, meistens sogar mehr. Auf den australischen Bildern ist auch immer zu erkennen, daß der Stern "Atlas" etwas abseits steht, während die Anordnung der Punkte in Lascaux zu regelmäßig ist.

Wir müssen uns also davor hüten, unsere heutige Sichtweise in das Denken der Menschen vor 20.000 Jahren unkritisch zurückzuprojezieren.

Viele Grüße
Johannes

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Atlas</i>
<br />Hallo Tobi,

...

Wir müssen uns also davor hüten, unsere heutige Sichtweise in das Denken der Menschen vor 20.000 Jahren unkritisch zurückzuprojezieren.

Viele Grüße
Johannes

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Johannes,

und ich finde, wir müssen uns davor hüten aus der heutigen Sicht mangelndes Wissen mit "dumm" zu verwechseln.

Die Gehirnleistung der Menschen vor 10.000 Jahren dürfte der unseren mindestens ebenbürtig gewesen sein. Vermutlich sogar höher, da es weder google noch fb gab und die Menschen mit dem eigenen Hirn nachgedacht haben, diskutiert haben und sich mit anderen wirklich ausgetauscht haben.[:)]
Auch gab es kein Schulsystem, welches jegliche Art von Kreativität im Denken im Keim erstickt.
Dazu sei dieser Film empfohlen:
http://www.alphabet-derfilm.at/

Die genaue Kenntnis wann welches Wild zu erwarten ist, wann man aufbrechen sollte um einen neue Platz für die Jagd zu finden, wann welche Pflanzen wo Früchte tragen, waren Dinge, die überlebenswichtig waren. Diese Zeitpunkte mussten bestimmt werden und der sich stetig ändernde Anblick des (Sternen-)Himmels ist auch aus heutiger Sicht sehr zuverlässig. Man muss nur hingucken.
Nicht zu vergessen, dass die Menschen zu dieser Zeit auch tatsächlich die Zeit hatten diese Erscheinungen langfristig zu beobachten.
Ich glaube nicht, dass die Menschen zu dieser Zeit dumm vor sich hingelebt haben. Ohne dieses Wissen ist eine Sippe schlicht zum Tode verurteilt. Wenn sie den richtigen Zeitpunkt verpassen, werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben. Und je genauer ich den Zeitpunkt erwische, desto erfolgreicher ist meine Gruppe.

Auf arte lief im letzten Jahr eine sehr spannende Doku zu dem Thema. Leider finde ich diese nicht mehr in der Mediathek.
In der Doku berichtet eine französische <s>Anthropologien</s> Ethnologin und Astronomin (welche lange Zeit von Kollegen geschnitten wurde) über ihre Untersuchungen verschiedenster Höhlen. In Frankreich und auch in Spanien gibt es viele Höhlen, welche bewohnt waren. Man findet aber nicht in allen Höhlen Zeichnungen. Zeichnungen wurden nur in Höhlen gefunden welche in eine bestimmte Himmelrichtung ausgerichtet sind und welche markante Punkte am Horizont bieten. In fasst allen Fällen waren das Felsgruppen oder Gipfel über die man peilen konnte.
Durch Verlängerung der Sternpositionen in die Höhle hinein, bemerkte sie, dass die Tierzeichnungen nicht zufällig angeordnet sind, sondern den Anblick des Himmel zu bestimmten Zeiten darstellt.

Ich such mal ob ich da was finde.
Auf die Schnelle hab ich das hier gefunden:
http://www.migration-diffusion…download.php?id=92&file=1

Nachtrag: http://dokumonster.de/sehen/11…en-von-lascaux-arte-doku/
Es war die französische Ethnologin und Astronomin Chantal Jègues-Wolkiewiez

Nachtrag 2: Mit der Fähigkeit aus Sternmustern abstrakte Muster zu erkennen, traust du den Menschen zu dieser Zeit eine gewaltige Leistung zu. Es ist m.E. viel naheliegender in den Sternen Dinge und Lebewesen aus der direkten Umgebung zu erkennen. So wie man in Wolken auch alles mögliche erkennt, aber selten ein abstraktes Muster.
Der Mensch hat die faszinierende Eigenschaft in zufälligen Anordnungen Gesichter von Lebewesen zu erkennen. Wenn man sich mal selber dabei beobachtet, ist es überraschend worin wir alles ein Gesicht erkennen können.
Die Trennung von Glaube und der realen Welt um uns herum ist noch gar nicht solange her. Ich bin sicher, dass die damaligen Kultstätten viel näher an der realen Welt waren als das heute der Fall ist.
Gehe heute in eine Kirche, Moschee oder Synagoge. Du wirst viel weniger Bezug zu der Welt da draussen finden als in einer Steinzeithöhle. Die Symboliken sind soweit abstrahiert, dass gar nicht mal so wenige Menschen damit nichts mehr anfangen können.
Gruß Dirk

Einen Aspekt sollte man dabei auch nicht vergessen. Man findet überall auch das Phänomen, dass schon steinzeitliche Kulturen den Himmel mysthisch und ethisch gedeudet haben. So werden Sterne auch Teil der eigenen Schöpfungsgeschichte/Folklore und sozialer Normen. Der Himmel hat/hatte keineswegs nur profane Bedeutung. Der hatte quasi Dual-Use-Charakter und da wurde sicher nicht sehr getrennt, zumal wenn das Weltbild animistisch war. Das geschah innerhalb eines geschlossenen Weltbildes in dem Himmelkörper nicht nur blose Dinge waren. Die Herangehensweise eine nüchterne Astronomie bei der steinzeitlichen Kulturen erkennen zu wollen wäre von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil es ebenso eine Projektion aus unserer aufgeklärten Gesellschaft wäre.

Hallo Dirk,

vielen Dank für den Link zu dem Aufsatz von Michael Rappenglück. Es gibt sogar noch einen zweiten Teil dazu, und zwar hier:

http://www.migration-diffusion.info/article.php?id=93

Rappenglück hat offenbar enormen Erfolg mit seiner These, die Gemälde von Lascaux hätten einen starken Bezug zur Astronomie und stellten sogar ein steinzeitliches Planetarium dar. Wenn man „Lascaux“ googelt, stößt man sehr schnell auf entsprechende websites, allerdings oft unter verdächtigen Titeln wie „ancient wisdom“. Ich kann mich Rappenglücks Deutung der Bilder aber überhaupt nicht anschließen. Aus seinen vielen Thesen, die er teils selbst als Spekulation kennzeichnet, greife ich die beiden heraus, die er für gut begründet hält.

Die erste betrifft das Stierbild Nr. 18 mit der angeblichen Darstellung der Pleiaden und Hyaden. Siehe hier

http://www.ancient-wisdom.co.u…0pics/lascauxpleiades.jpg

Während alle anderen Stierbilder eben Stiere repräsentieren, soll nach Rappenglück allein dieses Bild das Sternzeichen „Stier“ wiedergeben. Warum? Weil die Punkte im Gesicht des Tieres angeblich dem Sternhaufen der Hyaden ähneln mit Aldebaran als Auge, und weil die 6 Punkte oberhalb des Tieres den Pleiaden entsprechen. Dagegen erhebe ich folgende Einwände:

1) Die angeblichen Pleiaden sind gegenüber den Hyaden falsch angeordnet, d.h. sie sind um 90° verdreht.

2) Die Gruppe von 6 Punkten über dem Stier ist größer als die Gruppe von Punkten im Gesicht des Tieres. Der Pleiadenhaufen erscheint am Himmel aber sehr viel kleiner als der Hyadenhaufen.

3) Alle hellen Stiere von Lascaux haben Punkte auf Gesicht und Hals, die wohl natürliche Flecken der Tiere darstellen. Daher ist es unplausibel, daß allein die Punkte im Gesicht von Stierbild Nr. 18 keine Flecken des Fells, sondern Sterne darstellen sollen.

4) Unmittelbar neben dem Gesicht des Stiers sind Teile des Felsuntergrundes weggebrochen. Möglicherweise waren dort weitere Punkte zu sehen, die den Eindruck, daß es sich hier um eine Wiedergabe der Hyaden handeln könnte, sofort zerstören würden.

5) Wenn die Punkte oberhalb des Tieres und in seinem Gesicht Sterne darstellen sollen, dann müßte das auch für die Kette von 4 Punkten links vor dem Maul des Tieres gelten. Aber welche Sterne könnten das sein? Der Gürtel des Orion besteht jedenfalls nur aus drei Sternen.

Meine Schlußfolgerung: Es handelt sich hier überhaupt nicht um Sterndarstellungen. Rappenglück projiziert die uns geläufige Darstellung des Zodiak, die die Griechen (und teilweise evtl. schon die Sumerer) entworfen haben, unkritisch 15-20.000 Jahre zurück auf die Cro Magnon Menschen. Diese Vorgehensweise ist historisch naiv.

Die zweite These Rappenglücks betrifft folgende Darstellung:

http://images.doctissimo.fr/1/…cave-paintings_11-big.jpg

Man sieht in der Mitte des Bildes 13 Punkte in einer Reihe und auf der linken Seite 26 Punkte in geschwungener Anordnung (das Bild ist am linken Rand leider etwas beschnitten). Nach Rappenglücks astronomischer Deutung stehen die 26 Punkte für einen ganzen Mondzyklus und die 13 Punkte entsprechend für einen halben. Auch dazu Einwände:

1) Der synodische Monat (von Neumond zu Neumond) umfaßt knapp 30 Tage, nicht 26. Selbst der siderische Monat (der Mond zieht zweimal am gleichen Stern vorbei) umfaßt mehr als 27 Tage. Nach 26 Tagen ist der Mond vom entsprechenden Stern am Himmel noch ca. 15° entfernt. Das kann keinem steinzeitlichen Himmelsbeobachter verborgen geblieben sein.

2) Während die Punkte über dem Stierbild Nr. 18 Sterne symbolisieren sollen, stellen sie in diesem Bild nach Rappenglück plötzlich Zeiteinheiten dar, nämlich Tage. Das ist unplausibel.

Meine Schlußfolgerung:
Auch hier liegt kein astronomischer Bezug vor.

Auf den zweiten Aufsatz von Rappenglück möchte ich gar nicht eingehen. Die astronomischen Deutungen des Mannes mit dem Vogelkopf, die er hier gibt, erscheinen mir völlig willkürlich.

Der Maler von Lascaux (falls es nur einer war) war ein hervorragender Künstler. Wenn er auch weder das Rad, noch Metallwerkzeuge, noch Schrift oder gar Wissenschaft im modernen Sinne kannte, war er gewiß nicht dümmer als wir. Er hat seine Intelligenz aber nicht darauf verwendet, ein Planetarium an die Wände seiner Höhle zu malen.

Kreislauf, ich stimme Dir völlig zu, daß wir bei der Deutung von Lascaux starke kultisch-religiöse Hintergründe in Rechnung stellen müssen. Leider haben wir keine Kenntnis der religiösen Vorstellungen dieser Menschen. Erst bei den Ägyptern und Babyloniern haben wir Quellen und Zeugnisse, die uns entsprechende Auskunft geben, aber mit der Seßhaftwerdung hat sich nicht nur die Lebensweise, sondern auch die religiöse Bilderwelt sehr verändert. Ich vermute, daß uns die Denkweise der nomadisch lebenden Steinzeitmenschen fremder ist, als wir meinen.

Viele Grüße
Johannes

Hallo Johannes,

Danke für deine Einschätzung. Mich haben die Argumente und die Untersuchungen von Chantal Jègues-Wolkiewiez schon sehr überzeugt und beeindruckt.

Gruß Dirk

Moin,

es klang schon an, wir müssen sehr, sehr vorsichtig sein, wenn wir uns in einem kulturellen Rahmen bewegen, der so weit von unserem Alltag weg ist.
Fakt ist: Wir wissen bei sehr vielen Dingen aus der Zeit nicht, worum es sich handelt, warum manches Artefakt so gestaltet ist, wie es ist. Wir wissen ja nicht mal genau, was der Zweck von Stonehenge war.

Wahrscheinlich wird es, sobald es eine hinreichend komplexe Sprache gab, auch eine wie auch immer geartete kulturelle Verbindung zum Sternenhimmel gegeben haben, weil er ganz einfach da war und auch praktischen Nutzen gehabt haben könnte. Könnte, meines Wissens gibt es keinen Beweis, dass die Jäger und Sammler der Altsteinzeit den Sternenhimmel zur Orientierung genutzt haben. Sicher, es geht, aber es geht auch anders, Landmarken zum Beispiel. Neugier ist zwar bei allen Hominiden zu finden, aber letzlich war nur das Überleben wichtig. Ich will damit sagen: Wir können das nicht als gegeben ansehen, in dieser Zeit.

Später dann, mit einsetzendem Ackerbau, wird es überaus wahrscheinlich, denn da ist eine jährliche Planung nötig.

Nun zum Stier: Es wurde ja schon weiter oben gesagt: Die Tierkreiszeichen stammen aus dem alten Orient und sind mit allen fassbaren Vorläufer höchstens einige tausend Jahre alt, da ist also eine gewaltige zeitliche Lücke, länger als die historische Geschichte.

Eine parallelentwicklung halte ich für wenig wahrscheinich aus dem einfachen Grund, dass, wenn man mal ehrlich ist, die meisten Sternbilder nicht auf den ersten Blick so aussehen, wie sie heißen. Wir erkennen sie, weil wir eben die kulturelle Kondition im Hinterkopf haben, die uns sagt, dass Aldebaran das Auge des Stiers ist. Weil wir die schönen Figuren in alten Atlanten gesehen haben.

Mustererkennung ist sicher möglich, aber es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich die gleichen Muster entwickeln.

Dumm waren unsere Vorfahren sicher nicht, aber sie waren eben ganz anders als wird, genauso wie ein Mensch des Mittelalters oder der Antike anders ist, als wir. Von daher halte ich viele dieser Deutungsversuche für Kaffeesatzleserei. Es könnte so sein, aber es würde genau das gleiche Ergebnis zeigen, wenn es nicht so wäre.

Daher wäre der ethnologischen Ansatz bei rezenten Steinzeitkulturen eher verlässlich.

Steinzeit wird ja nicht an einer festen Zeitskala festgemacht, sondern an Kulturtechniken.

Steinzeit ist heute, sie ist real. Es gibt sie ja noch. Aber nur noch vereinzelt in unzugänglichen Urwäldern oder Inseln.
Allerings verschwinden die letzten Zeugen gerade. Man kann nur hoffen das hier fleissig Material vor dem Vergessen gerettet wird.

Moin,

auch bei diesem Ansatz muss man meiner Meinung nach sehr skeptisch sein. Denn, wie man es dreht und wendet: Da liegen 15.000 bis 20.000 Jahre dazwischen und es sind völlig verschiedene Kulturen.
Man kann nicht sagen, dass irgendein "vergessener Stamm", der heute lebt und eine Technologie nutzt, die dem ähnelt, was wir aus archäologischer Quelle aus unserer eigenen Vergangenheit wissen (was gar nicht mal so viel ist) auch kulturell "unserer" Steinzeit ähnelt. Das halte ich für nicht fundiert. Wäre "unsere" Steinzeit ganz anders gewesen, als die der heute noch auf diesem Techniklevel lebenden Menschen, so würde das am vorliegenden Datenmaterial nichts ändern, weshalb sich meiner Meinung nach dieser Art von Schluss nicht eignet.
Da müssen schon mehr Indizien gebracht werden, die nicht auf dieser Art von Ähnlichkeitsschlüssen fußen. Andersrum zu Beispiel, wenn man wie auch immer nachweise kann, dass eine Technik nicht funktioniert, dann kann man davon ausgehen, dass diese auch nicht von 20k Jahren verwendet wurde.

Wir müssen sehr aufpassen, dass wir nicht unsere Kultur dorthin projezieren, wo sie nicht hingehört.

Ich schrieb von Gesellschaften die Steinzeitkulturen <b>sind</b> bzw. die jetzt noch greifbar durch mündliche Überlieferungen sind. Damit wollte ich gedanklich aus der Vorstellung des lange vergangenen ausbrechen. Damit hätte man noch direkten Zugang zu steinzeitlichen Kulturen.

Die Unsicherheit des Begriffs "Steinzeit" besteht darin, dass die chronologische Einteilung hierzu eher für Europa gültig ist, es aber global keine chronologische einheitliche Entwicklung gibt und daher kann unsere eurozentrische Definition auch kein allgemeingültiges Muster sein.

Ich würde den Begriff weiter fassen und in die "steinzeitliche Kultur" die zum Beispiel jetzt lebenden Jäger und Sammler miteinbeziehen die sich nicht mit Metallurgie befassen. Die Metallurige wird ja gemeinhin als ein Abgrenzungsmerkmal verwendet.

Konkretes Beipiel zur Verdeutlichung: Die Indianer Mittelamerikas wie die wären demnach keine Steinzeitkulturen (sie kannten Metallverarbeitung), die Indianer am Polarkreis würde ich hingegen als Steinzeitkulturen bezeichnen.

Oben hatte ich etwas zu den Inselvölkern der Torres-Straße zwischen Papua-Neuguinea und Ostaustralien verlinkt. Dort kann man die Alten die noch in der steinzeitlichen Kultur lebten über Bräuche und die Bedeutung des Himmels fragen. Daher weiß man ja auch einiges darüber wie die Stellung des Himmels im Jahreslauf für Fischfang und Fruchtanbau genutzt wurde oder identitätsstiftenden Legenden, die personifiziert auf die Sternkonstellationen projiziert wurden.

Man weiß so auch, dass der Ausbruch von Eta Carinae mitte des 19. Jh. von australischen Unreinwohner in ihre mystische Erzählungen eingeflochten wurde. Nur dem Zufall ist dies zu verdanken, weil das ein europäischer Einwanderer durch direkte mündliche Mitteilung erfahren und aufgeschrieben hatte, als die Kultur der Aborigines noch nicht ganz untergegagen war. Und die Aborigines lebten eine steinzeitliche Kultur.

Ich dachte auch nicht zu sehr an die Vergangenheit. Sicherlich, wir können viel darüber erfahren, wie Völker, die auf diesem technologischen Niveau leben, heute leben. Das ist sicherlich sehr interessant und gibt Hinweise, wonach wir in unserer Vergangenheit suchen könnten.

Aber es bleibt eine Momentaufnahme einer Kultur in der Südsee zur Jetzzeit. Daraus Analogischlüsse über das (kulturelle) Leben von vor x Jahrtausenden in dem Gebiet, was einmal Europe werden soll, zu ziehen halte ich für unwissenschaftlich, wenn es nicht gelingt, diese irgendwie "hart" zu begründen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist sicherlich sehr interessant und gibt Hinweise, wonach wir in unserer Vergangenheit suchen könnten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich wäre da sehr vorsichtig von "unserer Vergangenheit" bei der europäischen Steinzeit zu sprechen. Die lässt sich so auch nicht vereinnahmen. Denn das was an steinzeitlichen Artefakten in Europa gefunden wird, hat mit den Menschen die jetzt in Europa leben übewiegend nichts zu tun. In die Steinzeit fallen hundertausende Jahre wandernde Neanderthalerpopulationen und mehrere Einwanderungswellen des Sapiens.

Was ja das Argument an sich noch stärker macht, da wir hier nicht zwischen Ähnlichkeiten unter zwei Kulturen sondern unter sehr viel mehr, sogar unterschiedlichen Spezies suchen.

Deswegen wärs ja interessanter sich an der Gegenwart zu orientieren.

Wir können uns bestenfalls noch an die mündlichen Überlieferungen halten wo steinzeitliche Kultur real gelebt wird und diese sprechen selbstredend nur für eine zeitlich und örtlich begrenzte Kultur. Die Gesamtheit dieser Befunde jedoch lassen durchaus die verallgemeinernde Vermutung zu, dass das Verständnis seit jeher mystisch aufgeladen war und der Himmel als Gegentand genutzt wurde, in der Hinsicht dass man die regelmässige Wiederkehr des Sternenhimmels mit den sich jahrezeitlich verändernen Umweltbedingungen sinnvoll verband. In dieser Aussage liegt sicher kein zustätzlicher Erkenntnisgewinn, das ist banal. Aber wenn wir heute dieses Wissen über rezente steinzeitliche Kulturen nicht sichern würden, ist gewiss, daß irgenwann gar kein Wissen über steinzeitliche Kulturen bestehen wird. Gerade sterben nämlich die letzten Zeugen. Auch das ist banal.

Wenn ich in den Mathevorlesungen eine Sache gelernt habe, und besonders viel ist tatsächlich nicht hängen geblieben, dann, dass gerade "banale" Aussagen mitunter sehr schwer zu beweisen sind.

Dein Argument, so wie ich es verstanden habe ist: Es gibt heute Kulturen, deren Lebensweise im technischen Bereich, der einzige Bereich über den wir mehr oder weniger gesichertes Wissen in der Vergangenheit haben, einigen Kulturen der Steinzeit in Europa gleicht, woraus auch folgt, dass, da bei den rezenten Kulturen der Sternhimmel mystische Qualitäten hat, dies auch bei den Kulturen der europäischen Steinzeit so sein muss?
Ehrlich gesagt, das überzeugt mich nicht. Eine Beschäftigung mit dem Sternhimmel ist hoch wahrscheinlich, aber wie diese ausgesehen hat, ob und wie er technisch von Jägern und Sammlern genutzt wurde, dass kann man meiner Meinung nach nicht daraus folgern.

Die Aussage "Die Menschen Europas vor 20.000 +- Jahren haben den Sternhimmel zur räumlichen und/oder zeitlichen Orientierung genutzt!" ist keineswegs banal oder trivial und beweisbedürftig, wobei aus den oben genannten Gründen es eben kein Beweis ist, auf rezente Kulturen zu verweisen.

Hallo Jonas und Kreislauf,

Nun, ein paar Dinge über die religiösen Vorstellungen der Cro Magnon Menschen dieser Zeit können wir wohl doch erschließen, und vielleicht läßt sich dann auch ein Vergleich mit anderen Kulturen anstellen. Diese Menschen haben ihren Toten Opfer gebracht und glaubten demnach an ein gewisses Weiterleben. Manche Leichen haben sie sogar gefesselt, vermutlich aus Angst vor Wiedergängern. Außerdem findet man (vor allem in Deutschland und weiter östlich) diese Frauenfigürchen, die vielleicht auf die Verehrung einer Muttergottheit hinweisen. Und man hat in Südwestfrankreich und Nordspanien eben die Höhlenmalereien (aber keine Figürchen).

Die Standarddeutung der Höhlenbilder besagt, daß sie Zeugnisse magischer Religiosität sind. Die Tiere wurden sozusagen rituell gebannt, indem sie an die Wand gemalt wurden. Dadurch wurden sie der Macht des Jägers unterworfen.

Auffallend ist, daß niemals Pflanzen gemalt wurden, sondern immer nur Tiere, und zwar solche, von denen die Jäger sich ernährten, und solche, die den Jägern gefährlich werden konnten. Menschendarstellungen finden sich kaum, und wenn, dann nur sehr schematisiert, was im Kontrast steht zu den naturalistischen Tierbildern.

So schön die Bilder sind – sie wurden doch nicht zum Zweck des Betrachtens und des ästhetischen Genusses gemalt. Denn sie befinden sich oft tief in den Höhlen, teilweise mehr als einen halben Kilometer vom Eingang entfernt, wo sie nur kriechend im Licht schwacher Fettfunzeln erreichbar waren. Auch wurden die Bilder manchmal einfach übereinander gemalt. Das Wichtigste war wohl die Tatsache, daß der Jäger (oder die Gruppe), bevor er auf die Jagd ging, sein Tier irgendwo hin gemalt und somit „gestellt“ hatte. Was das Malen angeht, konnte er sich vermutlich von dem zuständigen, künstlerisch begabten Priester vertreten lassen.

Wenn größere Tiergruppen gemalt wurden, dann ist dies der magische Versuch, das umherziehende Wild in die Nähe des eigenen Aufenthaltsortes zu leiten. Diejenigen Bilder, die Tiere mit Pfeil- oder Speerwunden zeigen, nehmen den erhofften Jagderfolg vorweg. (Tief in einer der französischen Höhlen hat man einen aus Ton gefertigten Körper eines Bären gefunden. Den Kopf hatten die Jäger aber nicht aus Ton geformt, sondern sie nahmen ihn von einem erlegten Bären und hefteten ihn an den Körper aus Ton. Der Körper weist viele Löcher und Schrammen von Pfeilen und Speeren auf. Anscheinend ist dieser „Bär“ an jenem entlegenen Ort in der Höhle vielmals rituell erlegt worden, wohl als magische Vorbereitung auf echte Bärenjagden.)

In einigen Höhlen ist allerdings ein Mensch-Tier-Mischwesen dargestellt, das von manchen als „Herr der Tiere“ gedeutet wird, d.h. als Gottheit, die man um Jagderfolg bat. Das wäre dann keine magische Religionsauffassung mehr, sondern der Glaube an ein machtvolles göttliches Wesen, von dessen Willen das eigene Wohlergehen abhängt. So oder so zeugen die Höhlenbilder von einer eminent religiösen Weltsicht, bezogen auf das Wichtigste für den Erhalt des Einzelnen und der Gruppe, nämlich den Nahrungserwerb. Aber eine religiöse Deutung des Sternhimmels findet sich dort meines Erachtens nicht.

Viele Grüße
Johannes

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: jonny</i>
<br />
Dein Argument, so wie ich es verstanden habe ist: Es gibt heute Kulturen, deren Lebensweise im technischen Bereich, der einzige Bereich über den wir mehr oder weniger gesichertes Wissen in der Vergangenheit haben, einigen Kulturen der Steinzeit in Europa gleicht, woraus auch folgt, dass, da bei den rezenten Kulturen der Sternhimmel mystische Qualitäten hat, dies auch bei den Kulturen der europäischen Steinzeit so sein muss?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So habe ich das ja eben nicht gemeint. Ich meinte, dass der ethnologische Ansatz uns derzeit überhaupt nur eine Vorstellung darüber geben kann, was steinzeitliche Kultur bedeuten könnte (konjunktiv).

Und für die Zukunft schwinden die Möglichkeiten durch direkte Überlieferung entstandenes Wissen über Steinzeitkulturen anzusammlen.

Ich stelle mir dabei vor, was in vielleicht 8.000 Jahren ist und denke nicht nur an uns im jetzt. Falls es dann noch Menschen gibt, die sich für Vorgeschichte interessieren, würden die die Zeitspannen in ganz anderen Relationen sehen und könnten tatsächlich zumindest noch punktuell auf von uns jetzt gesichertes komplexes Wissen über Steinzeitkulturen zurückgreifen.

Würden wir diese Erforschung der rezenten Steinzeitkulturen nicht betreiben, wird auch in Zukunft der Raum für Spekulationen weit und der Blick in die Geschichte dunkel.

Das war mein Blickwinkel. Nicht jedoch die naive Ansicht hier wilde Analogien ziehen zu können.