Lang-Newton - Berechnungen - Anfänger

    Hi Leutz,


    da ich meine ersten Versuche mit Winspot gestartet habe möchte ich mal anfragen, ob bei meiner Rechnung irgendwo ein Hacken sitzt:
    Daten: 10" f/12 Brennweite 3048mm, OAZ ungefähr bei 2m, gedacht als Gitterrohr-Dobson.




    Sollte sowas realisierbar sein oder spricht was und ja wie dagegen? Was verlier ich durch den verhältnismäßig großen Fangspiegel und wie berechne ich das ?


    CS Bernd

    Hallo Bernd,


    da die beiden Fangspiegel plan sind führen sie im Idealfall
    auch keine neuen Fehler in das System ein. Der Gesamtfehler
    ist also ganz genau der selbe wie bei einem Newton.


    Als Probleme kann man nennen, dass der Fangspiegel größer sein
    muss als bei einem entsprechenden Newton. Die Berechnung der Größe
    der Fangspiegel erfolgt ganz genau so wie bei einem normalen
    Newton. Als weiteres Problem würde ich die für 3-Spiegel Systeme
    bekanntermassen wesentlich kompliziertere Justierung nennen.
    Aber natürlich ist so etwas trotzdem realisierbar.


    Ciao, Heiner

    Hallo Bernd,


    Gegen diese Konstruktion spricht leider vieles.
    Ein großer Nachteil dieser Konstruktion ist die Große Obstruktion durch den ersten Fangspiegel die etwa so 35% betragen würde.
    (durch einen linksklick auf den entsprechenden Spiegel in der list kann man sich seine größe ausgeben lassen.)
    Hinzukommt das der Fangspiegel eine Ungewöhnliche Form hätte und aufgrund seiner Größe nicht günstig wäre.
    Außerdem hast du durch den zweiten Fangspiegel, wenn man von einer 88% verspieglung ausgeht,einen Lichverlust von 12 %.
    Weiterhin sind noch die Fehler beider Fangspiegel zu berücksichtigen.
    Versuch doch es mal mit dem klassichem Newton Design mit niedrigbauenden Okularauszug. Bei f8 solltest du auch bereits kaum Komafehler haben.


    Viele Grüße,
    Nils

    Hallo Heiner,
    Kompliment zu MyNewton - lässt sich erstklassig damit arbeiten - einziger Punkt - ich kann keine 2 Fangspiegel verwenden [;)]


    Über die Justierung hab ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht aber wenn ich die Multispiegler & Yolo usw. ansehe dann bin ich bei dem Versuch noch gut dabei - Kann ich die Größe der Fangspiegel in einer nicht sehr aufwendigen Weise berechnen?


    CS Bernd

    Hallo Nils,


    mir gehts dabei ja um die f/12 und weniger um das Koma - ich hab mal grob berechnet dass bei zwei Fangspiegel bei 94% Reflektion im gesamten ca. 83% übrigbleiben - nur die Abschattung bekomm ich noch nicht gebacken - der Links oder auch Rechtsklick geht bei mir nicht [B)]


    CS Bernd


    PS Nils ich habs gefunden: Central 72,3 diam. / Unvig. Field 88,0 diam. - lieg ich dann richtig mit ~28,5% Abschattung durch den Fangspiegel ?

    Hallo Bernd,
    warum gehst Du nicht oben aus dem Tubus raus? Ohne Strahlkreuzung.
    Könntest doch
    a) kleineren 1. FS nehmen oder
    b) mit OAZ weiter "runterrutschen".
    es grüßt Lutz


    Und eventuell statt des 2. FS ein Pentaprisma für seitenrichtiges Bild?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Luzista</i>
    <br />Hallo Bernd,
    warum gehst Du nicht oben aus dem Tubus raus? Ohne Strahlkreuzung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Lutz,


    kannst Du mir näher erklären was Du mit "oben raus" meinst? Ich hab die Höhe des OAZ so über den Daumen gepeilt bei 185cm jetzt - was bei mir noch mit einem Tritt möglich wäre ohne Leiter [:D] aber vielleicht hast Du ja ne bessere Idee [8D] ein seitenrichtiges Bild ist mir beim Spechteln eigentlich nicht so wichtig - ist ein Prisma besser als 94% Reflektionsspiegel ?


    CS Bernd

    hallo Bernd,


    ich habe jetzt noch nicht ganz verstanden, welchen Fehler du mit dem f/12 Design wegoptimieren möchtest.


    Die Koma ist schon bei f/6, spätestens bei f/8 kein Thema mehr.


    Durch den grossen 1. FS ist auch der Vorteil der langsamen Newton's mit der kleinen Obstruktion wieder hinweg.


    Für mich macht der Ansatz nicht so wahnsinnig viel Sinn.


    clear skies


    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    bei diesem Newton möchte ich keine große Komakorrektur sondern einfach eine schöne Planetenbrennweite um ohne große Barlow usw. einen guten Einblick zu haben, deshalb auch die f/12. Ich habe ja bereits einen 10" f/4,7 "normalen" Newton. [:)]
    Das Ganze ist mehr ein Experiment - und da ich für einen normalen Newton eine Leiter bei dieser Brennweite benötige, suchte ich einfach nach anderen Möglichkeiten. Hier im Forum sind so viele "schleifer / Optiker" dass ich dachte ich frag mal nach Ideen oder Meinungen dazu - ob die Mühe sich evtl. lohnen könnte. [8D]


    CS Bernd

    Hallo, ich sehe nur viel Arbeit und Umstände bei so einem System nur um die Barlow nicht zu benutzen. Da hast du bei einem f7 aber bessere Karten und brauchst keine Leiter und kannst einen kleineren Fangspiegel nehmen.
    CS Erich

    Hallo Erich,


    nee nicht nur wegen einer Barlow - auch um mal neue Erfahrungen bezüglich Herstellung, Selbstbau usw. zu sammeln, wäre dieser Aufbau denn wirklich so ungewöhnlich bzw. unmöglich? Ihr bringt mich wirklich zum Zweifeln [:o)]


    CS Bernd

    Hallo Bernd,


    wenn es dir vor allem ums Basteln und ausprobieren geht spricht nichts dagegen. Deine Erkenntnisse mit dem 1. Planspiegel kannst Du bei einem LowRider wieder verwenden.


    10" f/12 finde ich recht heftig. Hast Du dir gedanken wegen der Montierung gemacht? Effektiv ist dein Hebel ja immer noch recht lang, der zusätzliche Fangspiegel bringt nochmals Gewicht am falschen Ende dazu, da kommt der Schwerpunkt doch recht hoch. Auch brauchst du für beide FS vernüftige Streulichtabschattungen, hast Du daran schon gedacht?


    Bei 10" f/8, d.h. ca. 2m Brennweite und schrägem FS sind Zenithbetrachtungen auch ohne Leiter möglich, ich würde so ein Design bevorzugen. (Auch bin ich selbst am Überlegen, einen LowRider zu machen, dann kann ich ich fragen, wie es geht ;)


    Viele Grüße


    Achim

    Hallo Bernd, Interessante Idee. Hier meine Gedanken:


    - Spiegelherstellung: Beim Grobschliff spart so eine flache Kurve zwar Karbo 80, aber es sind 6 m Krümmungsradius = Messstrecke beim Foucault. Bei solch langen Messstrecken gibt's oft Probleme mit dem Seeing im Messraum. Vor lauter Wabern sieht man die Oberfläche schlecht. Hast du so einen langen gut temperierten Messraum? Man wird ein Fernrohr am Messgerat brauchen, da der Spiegel sonst zu klein erscheint. Von der Genauigkeit der Parabel her, kriegt man einen f/8 sicher genau so gut hin wie einen f/12.


    - Streulichtblende am 2. Spiegel: Ist der Winkel recht spitz, bedarf es einer elendig langen Blende, sonst ist der tagblind, ähnlich wie ein Cassegrain, nur dass dort einen Blendrohr eingesetzt werden kann. Ein nich so spitzer Winkel wie z.B. bei einm Lowrider, bringt bei einem 10" nicht so viel Gewinn an Höhe.
    p.s. Der 3. Spiegel lässt sich wieder ganz leicht abschatten, der guckt ja nicht in den Himmel.


    - Justierung: sehe ich gar kein Problem drin, sind ja nur plane Spiegel. Der Oberkorb mit beiden Spiegeln bildet ja eine Einheit, das justiert man einmal und fertig.


    - Sinn der langen Brennweite: Nach meinen Beobachtungenn geht mit 10" bei knallscharfer Optik und richtig gutem Seeing auf Jupiter und Saturn bis ca. 360x gewinnbringend (immerhin 0,7 mm Austrittspupille). Auf Mars und Mond (höhere Kontraste) geht wohl etwas mehr, also vielleicht bis 430x (=0,6 mm AP). Das kriegt man bei 1,80 m Brennweite mit ca. 5 mm Okularen noch gut hin. Wenn's nicht reicht, dann halt ein 3-6 mm Nagler Zoom (ziemlich teuer, aber sehr scharf und man kann die optimale Vergrößerung auszoomen). Ich denke, mit einer noch längeren Brennweite als 2 m gewinnt man mit 10" nichts nennenswertes.


    So ein Faltnewton ist ATM-mäßig natürlich eine feine Spielwiese, vor allem wenn du den 2. Spiegel selbst machst (der kann ja bei spitzem Winkel ruhig rund bleiben, so kleine Borofloatrohlinge könnte ich sicher besorgen)


    Für was auch immer du dich entscheidest, den Rohling dazu hab ich heute auf den Weg gebracht.

    Hallo Bernd


    Ultralange Brennweite und 3 Spiegel verbauen? Dann wäre das etwas für dich. Gar eine Obstruktion, alle Spiegel selbst schleifbar nur Sphärisch oder Parabolisch.


    <u>Achtung 3MB </u>


    http://http:\\www.frank-hinkelmann.de/Astro/multischief.pdf


    gibt auch Ausführungen in 8" und 10"


    aber wenn du gleich etwas nicht standardmäßiges machen willst warum dann Anfänger, hoffentlich bloß beim "Berechnen"


    Gruß Frank

    Hi Bernd,
    ich möchte Deinen Tatendrang nicht zügeln sondern nur ein wenig zusätzlichen Denkanstoß liefern. Deshalb gestatte ich mir folgenden Vrgleich:
    Du willst einen Maß0anzug und suchst erst die Knöpfe aus.
    Die Knöpfe, das wäre hier die Optik, der Maßanzug das fertige Teleskop.
    Ich hab genau ein 10" f/12 Langnewton gebaut und hier bereits vorgestellt. siehe:
    http://www.astrotreff.de/topic…8&SearchTerms=Lang-Newton


    Nach den bisherigen Erfahrungen damit bin ich wieder zu meinem kompakten 12" f/15 Cassegrain "Opiskop" zurückgekehrt.


    Ich wünsche Dir auf jeden Fall Erfolg bei der Realisierung Deiner eigenen Idee.
    Gruß Kurt

    Hallo Bernd,
    und wenn Du nun den 2. FS einfach weglässt?


    Der Streulichteinfall wird u.U. störender (wenn zufällig das Mondlicht schräg einfällt), und die Halsverrenkung beim Gucken geht manchmal ins kriminelle. Wie beim Refraktor. Doch durch Umlegen des Tubus' auf die andere Seite (die Profis nennen das wohl "auf den anderen Tubus") sollte beides erträglich sein.
    Außerdem könnte man den Tubus drehbar in den Rohrschellen lagern.


    es grüßt Lutz

    Hallo Leute,


    kaum ist man ein paar Minuten nicht am Rechner kommen viele Meinungen [:)] - Danke schon mal für die Anregungen - so nun versuche ich einige Antworten zu geben:


    (==&gt;)Stathis: also bei der Messstrecke könnte ich bis 12m gehen - notfalls auch klimatisiert [:D]
    - ein Fernrohr am Messgerät das gibt mir zu denken hmmmm
    - zu den Streulichtblenden hab ich mir bis jetzt noch nicht so die Gedanken gemacht da sich bestimmt was finden lässt, aber gute Erinnerung,
    - zu den Low-Rider Ideen hab ich hier im Forum viel gelesen, aber irgendwie fand ich immer den Einblickwinkel bei Horizontnähe nicht mehr so prickelnd,


    (==&gt;)Roland: das Bild kannte ich schon aber trotzdem - Danke
    (==&gt;)Achim: Erfahrungsaustausch ist immer gut - Danke
    (==&gt;)Lutz: -in meiner Skizze sitzt der FS ca. 2,2m also ca. 80cm unterhalb des oberen Randes - da. Brennweite 3m - ich kann mir leider nicht vorstellen wie Du meinst ganz oben und
    dann noch die Möglichkeit das Ganze ohne Leiter zu nutzen - aber vielleicht bin ich auch noch nicht ganz wach heute morgen.


    (==&gt;)Frank: den Schiefspiegler nach Herrig hab ich mir im Winspot schon angesehen [:p] feine Sache aber bei 10" sind die Flächen nicht mehr so einfach herzustellen, teilweise haben die
    Spheren einen Radius von 16200mm da wären meine 6096mm noch harmlos - denk ich zumindest - aber klärt mich bitte auf wenn ich falsch lieg.


    (==&gt;)Kurt: Bei der Planung sollte man ja irgendwo anfangen - bei mir halt mit den Knöpfen [:)] d.h. fest steht ein 10" Rohling, fest steht auch es soll kein "normaler" Newton werden aber auch
    kein vielleicht zu unmögliches unterfangen d.h. elliptischer Spiegel + torischer Fangspiegel usw. das wär mir doch zu hart. Ich hab mir jetzt so viele Projekte angeschaut und auch so ca. 50 versch.
    Konstruktionen über Winspot laufen lassen - aber die meisten Schief, Multi oder sonstigen Spiegel finde ich noch komplizierter als mein "kleines" Projekt.
    Dein Projekt hab ich gesehen - hat mir auch gut gefallen - wo genau findest Du es nachteilig?


    CS Bernd


    PS: Hallo Lutz - jetzt wirds klarer - dann wärs ja ein klassischer Low-Rider in meinen Augen und das wollte ich wegen dem Einblick eigentlich nicht - aber trotzdem Danke für die Mühe und Zeichnung.

    Hi Bernd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(==&gt;)Stathis: also bei der Messstrecke könnte ich bis 12m gehen - notfalls auch klimatisiert [:D]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nach meinen Erfahrungen MUSS die Messtrecke bei Längen von mehreren Metern klimatisiert sein, wenn man sauber messen will.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dein Projekt hab ich gesehen - hat mir auch gut gefallen - wo genau findest Du es nachteilig?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nur zur Sicherheit: mein Langnewton ist ein echtes Newton, kein Schiefspiegler.


    Die prinzipiellen Nachteile:
    1. Man braucht einen sehr guten Planspiegel für die Coelostat- anordnung. dessen Durchmesser auch noch größer sein sollte als der des Newton. Mein Planspiegel misst 12"
    2. Man erreicht mit der Anordung nur einen einen Teil des Himmels, was allerdings für Planetenbeobachtung nicht zutrifft.
    3. Mit der völlig offenen Bauweise gibt es erhebliche Probleme wegen bodennaher Luftschlieren.


    Gruß Kurt

    Letzter Versuch:
    Mit "oben rausgehen" meinte ich, auf der <b>Skizze Deines 1. Beitrages </b>den 2. FS (den kleinen) so drehen, dass der OAZ auf der anderen Tubusseite liegt. Also <b>in der Skizze oben</b>, nicht links!


    Was übrigens dasgleiche wäre wie <b>meine Skizze </b>plus Zenitspiegel.


    es grüßt Lutz


    Nachbemerkung: Das Schöne am Forum ist u.a., dass viele Köche hier <b>nicht</b> den Brei verderben!

    Hallo Lutz,


    Danke jetzt habs sogar ich kappiert [8D] - kommt ich da nicht evtl. zu weit vom Tubus weg ? Muss ich mal durchrechnen.


    (==&gt;)Kurt: die Probleme beim Coelostat sind mir klar - das hatte ich ja auch nicht vor - da meine Anordung ja auch ein echter Newton bleibt und als Gitterrohrdobs gebaut werden soll - wären Bodenseeing ja nur bedingt gegeben. Zur Messstrecke - das is mein Dachboden d.h. lang beheizt - und könnte auf eine gleichbleibende Temperatur gehalten werden - wie genau denkst Du sollte die Temperatur im Raum sein?

    CS Bernd

    Nochnsatz:


    Nur so weit vom Tubus weg, wie für OAZ gebraucht wird! Und beide FS ein bischen kleiner machen.
    Oder OAZ etwas in Richtung HS verschieben.

    CS Lutz

    Hallo Bernd
    Nun ich finde ein Dobson mit so langer Brennweite wäre wirklich ein ausgesprochener
    Planetendobson.
    Bau in doch so lang mit kleinem Fangspiegel, die planeten befinden sich ja nicht
    im Zenit und wenn sie auch mal ne höhe von 50 grad erreichen , brauchst du für deinen Dobson keine Leiter.


    tschüss
    -- peter --

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