Encke-Teilung welche Öffnung ?

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Hallo Leute


    Vorrausgesetzt sei sehr gutes seeing,
    ab welcher Öffnung hat man die chance die
    Encke-teilung beim Saturn zu erhaschen, und in welcher Form ?
    Ist es überhaupt möglich sie von der Erde aus Umläufig
    ( sprich um den ganzen planeten herum )
    zu beobachten ?
    Oder nur ansatzweise an der linken und rechten Seite des Ringes ?


    tschüss
    -- peter --

    Hi,
    Also ich hatte bisher erst 1x das Glück mit meinem FH 5"f20 die encke Teilung zu sehen,das war 2002-nur lins u. rechts-an den Polen nicht mehr
    hoffe mal wieder auf guten Jan-März 2005[:p] ohne graue Suppe[}:)]
    dank baldiger neuer Monti werd ich hoffentlich mehr aufs Beobachten als aufs "Schubsen" konzentrieren können


    mit etwas mehr Sicherheit ringsum mit AS 8 Zoll Refraktor(Quelle berichtete von 3x im Jahr 2001)
    beim 10-12 "Newton sollte es ein sehr guter Spiegel sein,beim SCT 12-14"
    denke mal ab 10-12" setzt das Klima die grenze,es sei denn man weicht in reichlich südlichere Gefilde aus[;)]

    Ahoi Marc,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marc</i>
    Also ich hatte bisher erst 1x das Glück mit meinem FH 5"f20 die encke Teilung zu sehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du meinst sicher das Encke-Minimum. Um die Encke-Teilung zu sehen, braucht es meiner bescheidenen Meinung nach ein vielfaches an Teleskopöffnung [;)] ... siehe auch http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=5214#19832


    Viele Gruesse

    Hi,Matthias
    ich glaub,wir hatten das ausdiskutiert ..grins
    wenn ein Buch namens"Planeten beobachten"Hrsg.:G.D.Roth auflage 1998 Seite 296 das gleiche behauptet und einer wie Dieter Kalauch(der schon 20 jahre mit einem 8 Zöller Refraktor beoachtet)das gleiche behauptet
    wenn andere behaupten ,das man dazu ein 36 zoll Refraktor braucht od sei es nur 18 Zoll
    beides kann ich mir nicht leisten(und will es auch garnicht)..grins..ein simpler Sternwartenbesuch mit Beobachtungszeit ist auch schwierig hinzubekommen,gel
    glaube auch ein Profi namens Encke(entdeckte diese Teilung mit einem 10 Zoll Refraktor ~1837 )würde sich weigern ,sich von der Zukunft belehren zu lassen..lach

    Hallo,


    ich hatte dieses unvergessliche Erlebnis im Dez 2003 nachdem ich den noch unbelegten 18 Zoll "Auge" Spiegel als gut gemessen hatte und dies noch am Stern überprüfen wollte, zufälligerweise war es klar, hatte gutes Seeing und Saturn stand in der Nähe des Meridians [:D] - trotzdem war die Encketeilung bei 504X alles andere als einfach zu sehen, in einigen kurzen Momenten blitzte die feine Bleistiftteilung in einen kurzen Bogen an den Ringenden durch, in dem Moment fühlte ich mich wie ein König [^]


    Gruß

    hallo Peter,


    die Encke-Teilung ist wirklich ein ganz harten Brocken!


    Das Bild von Stefan auf dem Link von Matthias gibt wohl ziemlich genau wieder , was einen erwartet.


    Ich habe letzten Winter etliche Male versucht, mit meinem 18" f/4.5 Newton die Encke-Teilung zu erwischen. Es ist mir nicht gelungen.


    Voraussetzung ist in jedem Fall ein extrem gutes Seeing.
    Dann kann man Saturn auf 500x vergrössern ohne dass man einen Einbruch in der Schärfe bekommt.
    Die Cassini-Teilung muss wirklich wie ausgestanzt vor einem liegen.
    Dann wird die Abbildung des Ringes absolut ruhig und ebenmässig.
    Trotzdem ist es mir nicht gelungen, ganz aussen ein weiteres Minimum zu sehen.


    Wenn das Seeing nicht so gut ist, bzw. die Vergrösserung geringer gewählt wird, bekommt man schnell Artefakte in die Abb. hinein.
    Wenn der Ring unruhig ist bekommt man zwischendurch den Eindruck, da wäre ein weiteres Minimum zu sehen. Das liegt dann aber mehr in der Mitte des A-Ringes.
    So erkläre ich mir die Sichtungen des Encke-Minimums.
    Das gibt es ne Menge wilde Diskussionen drüber und es ist sicher nicht sinnvoll, Anderen die Realität dessen was sie wahrgenommen haben abzusprechen.


    Ich hoffe auch, dass wir diesen Winter noch ein paar (mindestens eine) gute Seeingnacht bekommen.


    clear skies


    Wolfgang

    Hallo zusammen,


    interessantes thema: ich hatte an anderer stelle schon mal die frage nach der cassini-teilung gestellt.


    Mal ein kleines rechenexempel: die encke-teilung ist ca. 325 km breit, bei einem abstand erde - saturn von ca. 8.3 AE = 1.241.662.321 km ergäbe sich bei orthogonaler sicht auf die teilung (oder sichtbarkeit der teilung nur an den beiden äußeren "enden" des rings) ein winkel von: arctan(325/2 / 8,3AE) * 2 * 3600 = 0,054". Nach Lord Rayleigh bräuchte man dafür 138/0,054 = 2556 mm (!!!) öffnung. 2,5 m sind rund 100 zoll. Irgendetwas stimmt da wohl nicht! Wie hat Herr Encke (oder wer auch immer es wirklich war), diese schmale spalte gesehen?


    Ich habe mal in diesem oder einem anderen forum gelesen, dass das rayleigh-kriterium nicht auf alles anwendbar ist, leider finde ich den beitrag nicht mehr. Da war aber nur von farbentrennung die rede, die hier hier ja eigentlich nicht vorliegt. Oder doch?


    Ich will denjenigen, die die teilung bisher gesehen haben dies nicht absprechen! Mich interessiert nur, wieso hier theorie und praxis so weit auseinanderliegen. Ist meine überlegung falsch? [:0]


    Viele Grüße
    Frank

    Hi Frank,


    wenn ich mich recht erinnere, hat es etwas mit den Kontrasten zu tun.


    In dem von Matthias verlinkten Beitrag kommen einige solche Formeln zur Sprache (Stefan's = nafpie's Beitrag) - ist es vieleicht das was Du meinst?
    Ich weiß jetzt allerdings nicht, welche Formel (sind das empirisch gefundene?) wofür genau gilt - dazu müßtest Du wohl noch mal auf weiterführende Infos zurückgreifen.


    Gruß,
    René

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fereroXTtm</i>
    <br />Hi Frank,


    wenn ich mich recht erinnere, hat es etwas mit den Kontrasten zu tun.


    In dem von Matthias verlinkten Beitrag kommen einige solche Formeln zur Sprache
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Alles klar, hab den link übersehen [:I]
    Gruß
    Frank

    Peter,


    zum Studium der Ring-Nomenklatur und Beobachtbarkeit empfehle ich die Zeitschrift INTERSTELLARUM (Heft 25, Dez 2002, S. 34 ff.) und die Links:


    http://members.leapmail.net/~ericj/encke.html
    http://members.leapmail.net/~ericj/saturn_color.html


    Ronald Stoyan schreibt im zitierten INTERSTELLARUM:


    Breite der Encke-Teilung: 350km (= 0.06")


    Danach bräuchte man eigentlich 380mm Öffnung zur Trennung. Aber die Encke-Teilung ist ja keine Punktlichtquelle (Doppelstern), wo die üblichen Formeln zum Trennvermögen einer Optik gelten. Die Kontrastleistung des Instrumentes und der Kontrast des Objektes ist entscheidend.


    Im optimalen Falle kann eine dunkle Linie auf hellem Grund noch getrennt werden:


    W.H. Steavenson: 23/D
    Harvard Univ.: 8,1/D
    Pickering: 7,7/D


    (D = Durchmesser der Optik in mm)


    D.h. eine 0,1" dicke, dunkle Linie kann mit 230mm oder gar mit 80mm (je nachdem, welcher Formel man glauben möchte) gesehen werden!


    Visuell gibt Ronald S. an:


    "Minimal 200mm Refraktor oder 350mm Reflektor."


    Diese Werte würde ich weitgehend bestätigen und eventuell sogar noch überbieten wollen: Unter 10" geht meiner Meinung nach nichts, selbst bei besten Bedingungen und mit bestem Gerät! Bei "erfolgreichen" Sichtungen mit Geräten bis hinab zu 5 Zoll (!) Öffnung war wohl der Wunsch der Vater des Erfolgs.


    In der Signatur des Kollegen Onkelono steht zu Lesen: "Man sieht nur das, was auch da ist!". Ich würde hinzufügen: Man sieht auch das, was man unbedingt sehen WILL! [:D]


    Wenn man mit amateurüblichen Teleskopen die Encke-Teilung erspäht, dann nur blickweise in den Ansen des Rings, d.h. in den äußeren Enden, niemals umlaufend wie die Cassini-Teilung.


    Marc:
    So sehr ich das Buch 'Planeten beobachten' vom Hrsg. G.D.Roth schätze: Bei der Beschreibung der Saturnring-Details weist es doch erhebliche Mängel auf. Für mich scheidet dieses Werk daher bei der Recherche zum Thema Saturnringe aus.


    Does this all makes sense?


    Ach ja, hier ein Link zu einem Bild, das die Encke-Teilung zeigt. Ich nahm es mit 10" Öffnung auf - aber für die Photographie gelten wieder andere Grenzen als für die visuelle Beobachtung.

    Hallo Stefan,


    die Formeln 23/D usw., wobei D in mm(!) gemessen wird ist mir völlig neu! Ich besitze ein 200mm Newtonteleskop. Als ich es baute, wollte ich natürlich auch die Auflösung in Bogensekunden wissen. In verschiedenen Büchern fand ich die Beziehung: Phi=11,7/D, wobei jedoch D übereinstimmend in cm gemessen wird. Das beudeutet 0,6" Auflösung, ein Wert, der mir über Jahre geläufig war und ist. 0,06" sind um den Faktor 10 besser!


    350km in Saturnentfernug aufzulösen ist m.E. mit 10" nicht möglich. Ich will keine Diskussion lostreten oder deine wunderbare Saturnaufnahme in ihrer Leistung schmälern (die ist nämlich wirklich top), jedoch kann man bereits Artefakte im Randbereich der Saturnkugel erkennen, die sich möglicherweise auch irrtümlich im Ring als Encketeilung zeigen oder so interpretieren lassen.


    Gerne lasse ich mich allerdings eines Besseren belehren!


    Viele Grüße, Ralf

    Hallo,


    die echte Encke-Teilung sah ich in einem C14, nicht konstant, sondern nur blickweise, aber eindeutig. Mein 8" Newton, der nun nicht der schlechteste war, schaffte das nie. Auch nicht bei bestem Seeing. Das Kontrastphänomen des Encke-"Minimums" zeigte der 8" allerdings häufig. Wenn mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, dann aber gerade *nicht* bei allerbesten Seeingbedingungen, was aber auch an der dann verwendeten höheren Vergrößerung liegen mag. Von meinem zukünftigen 300/1670 Newton erwarte ich die Teilung allerdings schon, sonst gibt es einen schönen Dobson im Gebrauchtmarkt [:o)]


    Ciao,
    Roland

    Ralf,


    bitte lies mein Posting nochmals und vollständig durch.


    Die im INSTERSTELLARUM zitierten Formeln:


    W.H. Steavenson: 23/D
    Harvard Univ.: 8,1/D
    Pickering: 7,7/D


    beziehen sich auf die Trennung 'einer <b>dunklen Linie auf hellem Grund</b>', <b>NICHT </b>auf das Trennvermögen bei Doppelsternen. Überlesen?


    Daher ist es sehr wohl möglich, eine 0,06" breite Linie mit 10" oder gar 8" photographisch darzustellen. Streng genommen ist sie natürlich nicht 'aufgelöst', aber darstellbar.


    Gruß
    Stefan

    Ralf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hab´s nicht überlesen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gut. [:)]


    Kannst Du dann nachvollziehen, dass das Trennen von einem Doppelstern und das Erkennen einer dunklen Linie auf hellem Grund zwei verschiedene Dinge sind, wo unterschiedliche Formeln gelten?


    Gruß
    Stefan


    PS: Würdest Du diese Aufnahme von Thierry Legault bezüglich der Sichtbarkeit der Encke-Teilung auch in Frage stellen? War auch 'nur' ein 12" SC... [;)]

    Hallo,


    ich konnte im Januar 2002 aus Berlin heraus bei "Ausnahmeseeing" mit einem 19,7 cm-Eigenbau-Dobson (Floatglasspiegel von Marty geformt, nur mit Aluminium belegt) an zwei Tagen mit dem 3 mm Radian bei ca. 360fach die Encke-Teilung phasenweise erkennen. Zur gleichen Zeit berichteten in astronomie.de mehrere Beobachter von Sichtungen der Encke-Teilung.
    Das war mit meinem früheren, sehr gutem ICS-12,5- Zoll/f6-Dobson-Teleskop in Kärnten (1998) bei ebenfalls sehr guten Bedingungen und teilweise wesentlich höheren Vergrößerungen nicht möglich.


    CS


    Roland Krebs

    Hallo Stefan,


    Roland gab mir netterweise eine Quelle zum Thema Auflösung. Nachdem was ich da las, kann man es grob vielleicht so zusammenfassen, daß man "zwar erkennt, DAS da was ist (die Encketeilung), aber kein Detail also, z.B. zwei Linien mit z.B. 0,06" Abstand auflösen.


    Siehe hier:
    Es sind wohl zwei Dinge zu unterscheiden:
    1) Detailaufloesung, d.h. das Erkennen einer Struktur.
    2) Detektierbarkeit, d.h. man sieht das ist was, aber es ist "gestaltlos"



    Insofern hat sich für mich die scheinbare Widersprüchlichkeit geklärt.

    Ralf,


    genau! Das ist exakt das, was ich versuchte zu beschreiben mit: <i>'Streng genommen ist sie natürlich nicht 'aufgelöst', aber darstellbar.'</i>


    Mittlerweile habe ich auch Photographien mit 8" Teleskopen gesehen, die meiner Meinung nach die Encke-Teilung zweifelsfrei zeigen.


    Beste Grüße
    Stefan


    http://www.astromeeting.de

    Hallo Leute,


    alle Jahre wieder ... dieses Thema !


    Wie schon geäußert lassen sich dunkle dünne Linien vor hellerem Hintergrund jenseits der allg. angegebenen Beugungsgrenze auflösen, daß wußten schon unsere Väter vor 40 Jahren, schöner Artikel in einer alten SuW G.Nemec 12/1965 ...alles klar ?
    Also warum zweifeln hier immer wieder Leute solche Beobachtungen an ?
    Ich rate mal ein wirklich gutes Instrument bei sehr gutem Seeing zu benutzen dann geht es wirklich , mit der Encketeilung und nicht Minimum. Mir gelang es in den letzten Jahren mehrfach mit meinem 10"Newton. Es ist so als wenn man ein Hubble Bild vom Saturn mit zugekniffenen Augen betrachtet, die Auflösung sinkt natürlich ab , aber die Trennung ist extrem lange erkennbar bei weiterem kneifen. Als Referenz betrachte man mal ein Jupi Hubblebild, bei ähnl. kneifen erreicht man ähnl. Eindruck wie ein live Fernrohrbild von der Auflösung her.


    Zudem wären nach ua. Stoyans Theorie ja auch alle CCD Bilder unter 20cm Refr. 350mm Spiegel Fakes !? Dann wären ja die Legaults , etc alles Aufschneider wie wir vis. Beobachter ?


    Sorry, aber probierts doch erstmal bevor ihr den Zeigefinger hebt...


    Gruß
    Christian

    Christian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zudem wären nach ua. Stoyans Theorie ja auch alle CCD Bilder unter 20cm Refr. 350mm Spiegel Fakes !? Dann wären ja die Legaults , etc alles Aufschneider wie wir vis. Beobachter ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So wie ich den Artikel verstanden habe, gings Ronald Stoyan ausschliesslich um die visuelle Sichtbarkeit. D.h. er hat keineswegs Bilder mit geringeren Öffnungen als 'Fake' bezeichnet.


    Photographisch sieht die Sache wieder anders aus, weil man den Kontrast natürlich verstärken kann...


    Gruß
    Stefan


    http://www.astromeeting.de

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