Verhältnis Öffnung-Sichtbarkeit und Bauempfehlung

    Hallo,


    ich werde mir nun einen Dobson anschaffen. Allerdings bin ich mir unschlüssig, welche Öffnung besser ist. Deshalb habe ich eine Verständnisfrage. Das eine größere Öffnung mehr Details und eine höhere Auflösung bringt, ist mir bewußt.
    Mein Augenmerk liegt auf Galaxien und Nebel. Wie wirkt sich bei diesen Objekten eine größere Öffnung aus?
    Der Dobson soll stationär stehen und Eigenbau sein. Kann mir jemand eine Empfehlung aussprechen, wo ich das Teleskop bauen lassen kann?
    Der Standort des Teleskopes hat einen sehr guten Himmel. Wenn ich es richtig verstanden habe, kommt der Himmel Bortle 2 recht nahe.
    Dritte Frage: Kann mir jemand praktische Tips geben, wie ich das indirekte Sehen lernen kann? Irgendwie stelle ich mich da an, ständig wandert der Blick wieder zurück. Wenn man andere so liest, dann kann das so schwer nicht sein.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,
    je größer die Öffnung ist, umso besser ist es. Gerade im Deep Sky Bereich ist jedes zusätzliche Photon willkommen.[:)] Der einzige Grund, warum man manchmal mit kleineren Öffnungen arbeitet (wenn man mehrere zur Auswahl hat) ist wohl der, dass ein großes Teleskop in Sachen Aufbau und Transportabilität komplizierter zu handhaben ist.
    Im Falle eines stationären Teleskopes ist das alles kein Thema. Hauptsache genug Platz und dann so groß was der Geldbeutel hergibt.[:D]
    Die Sache mit dem indirekten Sehen ist eine reine Übungssache und wird mit der Zeit immer besser.
    Viele Grüße
    Jörg

    Hi Andreas,


    zur Öffnung- ab spätestens 12" bekommst du die Spigel typisch in f/5, bei 16" typisch f/4,5.


    Damit wirst du speziell für die Okulare mit viel Eigengesichtsfeld etwas mehr Geld anlegen müssen wenn diese noch halbwegs randscharf abbilden sollen. Besonderen Wert solltest du dabei auf das Okular für Übersichtsbeobachtung legen.


    Ab f/5 macht sich auch die Spiegelcoma bemerkbar- also kleine Schwänzchen an den Sternen zum Bildfeldrand hin.


    Das Optimum an Abbildungsqualität hast du in Verbindung eines Comacorrektors und wirklich guten Okularen. Das Gegenteil hast du bei Nutzung von einfachen (günstigen) Okularen Typ Erlfe und keinem Korrektor- Sterne mit Comaschwänzchen und zusätzlich unscharf (vergröerßt) abgebildet.


    Hinsichtlich wo bauen lassen- es gibt doch einige Kollegen hier im Forum die relativ günstig Trusstubedobsons anfertigen. Je nach Geldbeutel mit Spiegel von GSO oder auch besseren.


    Gruß
    Stefan

    Servus.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie wirkt sich bei diesen Objekten eine größere Öffnung aus? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Öffnung ist nur noch mit mehr Öffnung zu ersetzen...
    Mit einer größere Öffnung erkennt man mehr Details in den Objekten, oder kommt an die Objekte erst heran.


    Mit mehr Öffnung sieht man einfach mehr. Ein strukturloses Objekt wird mit größerer Öffnung Details zeigen, die man mit kleinen Teleskopen nicht erkennt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann mir jemand praktische Tips geben, wie ich das indirekte Sehen lernen kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist einfach Übungssache!
    Du musst mit dem Auge etwas am Objekt vorbeisehen. Dabei aber darauf achten, das dein Objekt nicht auf dem blinden Fleck fällt.


    Theoretisch schaut man mit dem linken Auge etwas links am Objekt vorbei, mit dem rechten Auge etwas rechts davon.
    Praktisch muss man den besten Punkt für sich selbst finden.


    Viele Grüße
    Gerd

    Hallo,


    dann sage ich erst mal recht herzlichen Dank an alle.
    Dann brauche ich nur noch jemand, der mir so etwas baut und die entsprechenden Okulare bzw. den Korrektor.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Dann brauche ich nur noch jemand, der mir so etwas baut und die entsprechenden Okulare bzw. den Korrektor.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nun, ich weiß ja nicht, was du vor hast? Soll jemand ein Teleskop nach Deinen Entwürfen bauen oder soll es einfach nur kein China Massenprodukt sein?
    Mir fielen für den Bau z.B. der Dieter Martini, Christian Busch von Spacewalk Telescopes und Michael Fitchen von MF Dobson ein. Hier kannst Du sicherlich auch eigene Wünsche mit einbringen und ein Teleskop nach Maß bekommen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas IV</i>
    <br />
    Der Dobson soll stationär stehen und Eigenbau sein. Kann mir jemand eine Empfehlung aussprechen, wo ich das Teleskop bauen lassen kann?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Andreas,


    Wenn Du es nicht selbst baust, ist es auch kein Eigenbau mehr...[:D]


    Gerade für stationäre Aufstellung ist ein hangebauter Dobs, der ja in der Regel auf Transportabilität optimiert ist, nicht unbedingt nötig. Die von Toni genannten Teleskopbauer stellen bewährte und relativ leichte Dobsons her mit denen Du eingentlich nichts falsch machen kannst, Wenn Du ein exotisches Öffnungsverhältnis anstrebst,können die das mit Sicherheit auch realisieren. Und ich denke auch nicht, dass ein Handbau ansonsten günstiger wäre.


    Welche Öffnung strebst Du denn an? Für Galaxien unter dunklem Himmel und ortsfester Aufstellung wäre ein schöner 16"er schon ziemlich klasse und würde Dir auf Jahre hinaus Spaß bringen. In f/4 oder f/4,5 ist die Einblickhöhe recht bequem und mit einem Komakorrektor und hochwertigen Okularen (Televue, ES, Pentax, etc...) hast Du ein tolles Setup. Ich weiß wovon ich rede, siehe meine Signatur.
    Wie viel Geld möchtest Du denn ausgeben?


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

    Hallo Toni


    genau das habe ich gesucht. Danke.


    Hallo Marcus,


    das weiß ich eben nicht so genau. Angedacht ist viel Öffnung, allerdings habe ich da keine Erfahrung. Also denke ich mir, daß eine größere Öffnung mein fehlendes indirektes Sehen einigermaßen wett machen kann. Mein Gedanke stellt sich nach 16".
    Meine Refraktoren habe ich nun beisammen. Da brauche ich nun nichts mehr, abgesehen von guten Okularen. Mir geht es aber um Galaxien und Nebel, da sind diese momentan nur bedingt einsetzbar.
    Zum Thema Kosten: Da habe ich eines gelernt im Leben. Was es kostet, das kostet es. Es soll halt nur kein "Neuwagen" dabei heraus kommen. [:D]


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,


    nun doch ein Dobson...[:D]


    Ich habe mir einen 18"er Klassik-Dobson von Martini bauen lassen, ich finde den Aufbau und die Konstruktion sehr gut und stabil!
    Die MF Dobson von Michael sehen auch sehr gut aus, sind auch etwas günstiger als die von Martini, wohl nicht ganz so steif, denke eher Reisedobson mit GSO Spiegel!


    Das indirekte Sehen scheint dir wohl Stress zu machen, dabei ist das nicht nötig!
    Mal einen Tipp, wenn du dir ein lichtschwaches Objekt anschaust nimm dir Zeit dafür und springe nicht gleich weiter!!
    Mit der Zeit endeckst du immer mehr Strukturen und dann gelingt auch das indirekte Sehen![;)]
    Man muß beim beobachten viel Geduld mitbringen und nicht so über den Nachthimmel huschen...


    Andreas


    P.S Willkommen im Club...[:)]

    Hallo Andreas,


    ein Dobson muß es sein, da es schwer sein dürfte, so ein Teleskop auf eine Montierung zu hieven. Vor gar nicht so langer Zeit hatte ich das Vergnügen, einen Eigenbau-Dobson zu testen. Das Gerät ging butterweich, dennoch kein Vergleich zur Montierung.
    Unser Sonnensystem und die Sterne beobachte ich weiterhin mit den Refraktoren. Da sind die Refraktoren wirklich gut. Zuletzt habe ich noch einen Tak gekauft. Zwei Refraktoren werden verschenkt und dann ist Ruhe im Karton.
    Jetzt benötige ich nur noch ein Teleskop für die "feineren" Objekte, dann bin ich vielleicht zufrieden. Nur habe ich eben einige Anforderungen, welche wohl nicht mit Standardgeräten zu vereinbaren sind. Warum ein Dobson? Weil mir anders die Logistik einen Strich durch die Rechnung macht, denn der Standort wird Ural sein.


    Gruß, Andreas

    Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unser Sonnensystem und die Sterne beobachte ich weiterhin mit den Refraktoren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Tja, wir haben auf unserer Warte sehr oft einen Tak 130 TOA stehen und daneben steht ein lumpiger 16" GSO Dobson herum.


    Der Besitzer des TOA nutzt seine Edelröhre nur noch für Fotografie- das Durchgucken hat er aufgegeben, weil er den direkten Vergleich zu der "GSO-Gurke" hat.


    Auch wenn der billige GSO mit Sicherheit nicht an die Strehlwerte des TOA herankommt und dazu auch noch eine Obstruktion seine Spuren hinterlässt- die Öffnung schlägt den Tak in jeder Hinsicht, egal ob am Planeten, an Sternhaufen, Nebeln oder an Galaxien.


    Gruß
    Stefan

    Hallo alle zusammen,


    ich habe nun jemand gefunden, welcher mir das Teil bauen wird.
    Nun noch eine letzte Frage, rein technischer Natur.
    Das Gerät soll ausschließlich visuell eingesetzt werden. Nun weiß ich nicht, welche Vor- und Nachteile bei einem Newton die Öffnungsverhältnisse haben. Wo liegen hier die Unterschiede zwischen F4,5; F5 und F6? Welches Öffnungsverhältnis ist besser. Die Kosten für Okulare schlagen schon nicht mehr ins Kontor. [:o)]


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,
    Je "kleiner" desto mehr Probleme mit Koma, Randunschärfe bei günstigen Okularen, und kritisch bei der Justiererei... Dafür müsstest du bei 16" mit f/6 aufgrund der hohen Brennweite auf die Leiter ;)
    Gruß
    Marcus

    Hi Andreas,


    nun, bei einem 16"er wirst du bei f/4,5 noch halbwegs ohne Hocker auskommen. f/5 oder gar f/6 geht ohne Leiterchen kaum etwas.


    Ansonst gilt wie bei allen Newton- ab f/5 zeigt sich die Koma, f/4,5 zeigt sie eben etwas stärker und das fordert richtig gute Okulare wenn du randscharfe Abbildung möchtest.


    Und die Justage muss beim schnelleren Spiegel halt etwas gründlicher sein, aber stationär verändert sich da auch wenig.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Marcus und Stefan,


    ... oder in den Boden. [:I]
    Wo ich eben irritiert bin, es heißt immer lichtstärker oder lichtschwächer. Wenn ich schon so ein großes Teil nehme, dann will ich nicht auch wieder Licht "verlieren". Oder betrifft das am Ende nur die Fotografie?


    Gruß, Andreas

    Andreas,
    lichtstärker/lichtschwächer ist eigentlich im Sinne der Definition bei Fotoobjektiven. Das Öffnungsverhältnis wird ja "f/x" geschrieben, mit dem x unten im Nenner. Ein lichtstarkes Teleskop mit f/4 ist nach Adam Riese also "größer" als ein lichtschwächeres Teleskop mit f/5. "Größer" und "Kleiner" sind missverständlich, da viele das fälschlich auf die Zahl "4" und "5" beziehen. "Lichtstark" bzw. "schnell" sind dagegen eindeutig im Bezug zum Öffnungsverhältnis. Man liest die Angabe als Formel "Spiegeldurchmesser bzw. Öffnung ist gleich Brennweite (f) geteilt durch x".


    Visuell spielt die Lichtstärke grundsätzlich keine Rolle, denn wir benutzen das Teleskop nicht als reines Objektiv sondern in Projektionskonfiguration. D.h. das Teleskop als Objektiv wird vom Okular ins Auge projiziert, wo die Augenlinse als zweites Objektiv es auf die Netzhaut abbildet. Durch Wechsel des Okulars kann man fast beliebig die Vergrößerung (= Winkelabstände der Abbildung vs. Winkelabstände am Himmel) einstellen. Für die Bildhelligkeit/Kontrastwahrnehmung zählt unterm Strich die Öffnung selbst.
    Dahinter steckt etwas Geometrie: Das Teleskopobjektiv würde (inkl. volles Durchschwenken) den gesamten Himmel auf einer Kugel mit dem Radius gleich Brennweite abbilden. Diese Kugel schaut man sich durchs Okular dann aus der Entfernung = Okularbrennweite an. Faktisch sieht man immer nur einen kleinen Ausschnitt dieser gedachten Kugel. Aber es wird sofort ersichtlich, wie die Vergrößerung zustande kommt.



    Will man visuell und fotografisch miteinander vergleichen, sollte man zunächst das Gesichtsfeld abklären, das fotografisch mit dem Objektiv auf die Fotoplatte/Chipfläche abgebildet wird und dann eine vergleichbare Vergrößerung visuell wählen, die ein ähnliches Bildfeld ergibt. Auch hier sollte man an die Besonderheiten denken, dass auch Fotografen mittels Barlow/Reducer die effektive Brennweite "verändern" können und damit bei gleicher Öffnung das Öffnungsverhältnis. Auch verbleibt die Möglichkeit der Fotografie mittels Okularprojektion (z.B. per Handycamera durchs Okular).


    Gruß

    Hallo alle zusammen,


    dann sage ich mal Danke!!


    Dann nehme ich jetzt mal mit, daß für visuell das Öffnungsverhältnis, abgesehen von der Vergrößerung und Gesichtsfeld, relativ egal ist.
    Da jedoch das kleinere ÖV Abbildungsprobleme und Kollimierungsprobleme (wenn man es nicht kann) mit sich bringt, werde ich also auf F/6 gehen.


    Danke nochmals und Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Dann nehme ich jetzt mal mit, daß für visuell das Öffnungsverhältnis, abgesehen von der Vergrößerung und Gesichtsfeld, relativ egal ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nun, aber das sind doch die wichtigen Punkte [;)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da jedoch das kleinere ÖV Abbildungsprobleme<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Es ist das größere. Du meinst schon das richtige, aber die Bezeichnung ist falsch. f/4 ist größer als f/6


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und Kollimierungsprobleme (wenn man es nicht kann) mit sich bringt, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ein Schreckgespenst, wird vor allem auch gerne in der Argumentation dazu genutzt, Einsteiger vom Newton weg zu locken.
    Kollimation it kein großes Thema, nach nur etwas 'angstfreier' Einarbeitung geht das locker von der Hand.

    Hallo Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da jedoch das kleinere ÖV Abbildungsprobleme und Kollimierungsprobleme (wenn man es nicht kann) mit sich bringt, werde ich also auf F/6 gehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    in diesem Fall hast du zwar das gütmütigste gewählt, mathematisch ist dieses von den vorgeschlagenen allerdings das kleinste Öffnungsverhältnis. [;)]
    Viele Grüße
    Jörg

    Hallo,


    und wieder ein Verständnisfehler ausgeräumt. Ich bin nicht von Bruchrechnung ausgegangen. Danke. Ich hoffe, der Fehler passiert mir nicht wieder! Man lernt halt nimmer aus und immer dazu.


    Gruß, Andreas

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