Azimut und finden von Objekten

    Hallo zusammen,


    mal wieder eine meiner Fragen, sorry [:I]
    Gestern war ich gewillt, meine erste Galaxie zu finden, hier hatte ich mir M81 und M82 auf Empfehlung ausgesucht.
    Eigentlich einfach, da ja in der Nähe des großen Wagens/Bär


    Da ich mit dem Sucher nicht klarkomme und auch der Tip mit einem Auge durch Sucher und einem direkt zu schauen, funktioniert nicht.
    Nun habe ich deshalb am Teleskop einen Neigungsmesser aus dem Modellbau angebaut, um die Altitude zu haben, das müsste ja der Winkel vom Boden zum Stern sein, wie er z.B. in Stellarium angegeben wird.
    Dann habe ich versucht, das Teleskop auf Azimut auszurichten, also Kompass genommen und in die Richtung geschoben.
    Kann das überhaupt funktionieren, denn wenn ich in Wiki zu Azimut versuche zu verstehen, was die da meinen, bin ich der Meinung, dass dies nicht die echte Himmelsrichtung sein kann.
    Ist also Azimut die Richtung auf dem Kompass, oder muss man andere Faktoren berücksichtigen?


    M81 und M82 habe ich dennoch gestern gefunden, und war begeistert und erfreut.


    Gruss Roland

    Hallo Roland,


    ein Kompass ist recht ungenau, vor allem dann, wenn nicht die Missweisung berücksichtigt wird. Der magnetische Nordpol liegt ca. 800 km von geografischen Nordpol entfernt und wandert mehrere km pro Jahr.
    Da kannst du dich besser an Polaris orientieren, um die Nordrichtung zu bestimmen.


    Gruss Heinz

    Hallo Roland,


    ein Kompass reagiert auch auf Metall. Ich richte meine Montierung (Stativ) auch mit dem Kompass grob aus. Am Stativ habe ich dann eine Abweichung von etwa 4 Grad, die es zu berücksichtigen gilt. Mit Achskreuz sind es sogar 12 Grad.


    Gruß, Andreas

    Moin Roland,
    Sterne findet man, indem man von anderen Sternen aus loslegt und hinspringt. Anfangs muss man das etwas üben.


    Zum Sucher:
    Der 6x30-Sucher (die Standard-08/15-Ware) heißt nicht umsonst "Sucher" und nicht "Finder". [:D] Der Tipp mit einem Auge gleichzeitig daran vorbei zu schauen, war mit Sicherheit nicht dafür gedacht, denn da macht der überhaupt keinen Sinn.
    Alternativ gibt es auch Telrad, Rigel-Quickfinder oder diverse "Red-Dot"-Sucher, die ohne Vergrößerung arbeiten, einfach eine kleine Glasscheibe besitzen, auf die rote Zielkreise/-punkte eingeblendet werden. Bei dieser Gattung von Suchern macht das beidäugige Schauen Sinn; eines durch die Scheibe mit Zielkreis, eines einfach daran vorbei.
    Nachteil dieser Sucher: Was man vorher nicht mit den Augen sieht, kann man nicht direkt aufsuchen. Da muss man also Tricks anwenden - womit ich wieder beim Anfangssatz bin.


    Tricks zur Übung:
    Fang mit niedrigster Vergrößerung (sog. Übersichtsokular an). Nimm bekannte Formationen (z.B. Plejaden, Wagenkasten) und übe mal die Bewegung am Dobson zielsicher von einem Stern im Bild auf einen zweiten Stern außerhalb des Bildes, dessen Richtung aber bekannt ist, hinzuschubsen. Du brauchst ein Gefühl für Abstände und Richtung (im bildverdrehten Teleskop). Dies auch im diekten Vergleich zu Abständen, die man mit bloßen Augen sieht.
    Winkelabstände schätzen: Auf der Karte (ablesen), max. Gesichtsfeldwinkel des Suchers kennen, des Übersichtsokulars kennen, mit Daumen/Finger/Faustrücken/gespreizte Hand am Himmel abschätzen.


    Wenn Du in dieser Hinsicht allerdings nicht weiterkommst, dann helfen Dir vermutlich nur noch digitale Teilkreise am Dobson und eine App, die Dir daraus die Position am Himmel auf einer Sternkarte markiert. Astroleuchten.de hat so Bausätze im Angebot: http://www.hilmar-heininger.de/catalog/index.php?cPath=29 Das funzt dann wie eine Navi-App mit Zielort eingeben und Anweisungen a la Pfeilchen links und Pfeilchen rauf. (Ob die auch "Bitte Wenden" kennt ... [:D])


    Gruß

    Servus Roland.


    Ich kann dir zum aufsuchen der Objekte den Telrad Finder nahelegen.
    Mit einem normalen optischen Sucher ist es schon sehr schwer, mit einem Auge durch den Sucher zu schauen, und mit den anderen daran vorbei. Das ist nicht einfach.


    Der Telrad projiziert drei Kreise an den Himmel.
    Hier geht es, und es ist auch so gedacht, mit einem Auge durch die drei Kreise zu schauen und gleichzeitig mit dem anderen daran vorbei.
    Der Telrad sammelt kein Licht und vergrößert auch nicht, sondern er zeigt dir den Himmel so wie er ist, nur eben mit den drei Kreisen.


    Dann, wie auch schon Kalle geschrieben hat, das Starhopping einstudieren.
    Dazu bewegt man sich von einem Stern zum anderen.
    Von großer Hilfe ist eine gute Sternkarte, wie z.B. den Deep Sky Reiseatlas vom Oculum Verlag. In diesem Sternatlas sind auch schon die Telradkreise mit eingedruckt.


    Zum Thema optischer Sucher:
    Ist er von der Öffnung zu klein, ist er auch wirklich ein "Sucher", d.h. man kann damit suchen, wird aber kaum damit etwas finden...


    Viele Grüße
    Gerd

    Hallo Roland,
    hier auch noch mein Tipp: mit einem Sternkartenprogramm (hier gibt's viele: http://astrotips.com/article/welcome-astrotip) vorher die Gegend anschauen eine Orientierungshilfe finden (Dreiecke, Vierecke, Kreise, siehe Telrad). Am besten ein "Overlay" einzeichnen und ausdrucken. M 81/82 (bzw. der Flamsted-Stern n° 24) liegt z.B. genau auf der Diagonale gamma - alpha UMa und dazu auch noch im gleichen Abstand wie der von gamma zu alpha. Mit ein bisschen Fantasie findest Du immer irgendeine bekannte Struktur. Ich arbeite viel mit (gleichseitigen) Dreiecken und rechten Winkeln, aber hier ist es mal anders. Siehe Anlage (Bild= Guide 8;orange Linie). Eine Weitere "Hilfe" um den Stern n° 24 zu finden ist die Parallele ("Parallelogramm") zwischen nu-23 und beta-alpha Uma (türkise Linie).



    Falls Du aber weiter mit Azimuth arbeiten willst, was ich als sehr interessanten Ansatz empfinde, siehe noch hier: http://casazza.net/astrohelper/


    Rüdiger

    Hallo,


    Euch erstmal vielen Dank für die vielen Tips und Hinweise.
    Der Telrad ist ja auch schon so gut wie bestellt.
    Dennoch will ich es auch so verstehen und probieren.
    Mit dem Starhopping am Himmel mit blossen Auge und Karte ist das auch i.d.R. kein Problem, ich erkenne sogar schon einige Sternbilder, wie den Löwen, großen und kleinen Bären, Dreicek, Plejaden etc.
    Sobald ich aber entweder durch Sucher oder Übersichtsokular schaue, sieht alles anders aus. Man sieht mehr Sterne, die Helligkeit passt nicht mehr mit dem visuellen zusammen und beim Drehen des Dobsons verhält sich das Bild im Okular anders, als visuell. Wahrscheinlich das typische Anfängerproblem.
    Das mit dem üben an einfachen Objekten mit dem Gefühl für den Abstand ist gut, den werde ich auch mal probieren.
    Dennoch wollte ich mit Azimuth und Altitude probieren, was geht und wie weit man damit kommt.
    Heute morgen habe ich auf dem Weg zur Arbeit erstmal Federn für den HS geholt, beim kollimieren gestern ist mir aufgefallen, das der Skywatcher nur Gummiringe anstelle von Federn hat. Die kurzen 16er Schrauben, werde ich durch 20er ersetzen.
    Damit sollte das dekollimieren ein Ende haben.


    Gruss Roland

    Moin,
    vergiss das Einstellen von Alt/Az per Hand (quasi Pi-mal Daumen). Radio Eriwan sagt zwar, "Das geht im Prinzip", aber damit findest Du per Hand noch nicht mal den Mond. Neben der Ungenauigkeit des Kompass fehlt auch die Genauigkeit der Höhenangabe. Dazu müsstest Du auf der Höhenachse ein Höhenteilkreis anbringen und ein Lot (z.B. Faden mit Gewicht). Der Teilkreis müsste, sofern der Dobson nicht absolut eben steht, ständig (für jede Azimutrichtung) immer erst auf Null eingestellt werden. Du kannst das ja mal mit einer selbstgebastelten Papierscheibe ausbrobieren und dann mal schauen, ob Du auf 1° genau die Höhe einstellen kannst. Zum Vergleich: Der Mond hat nur 0,5° Durchmesser. Würde also damit gerade so im Übersichtsokular (ca. 1° Gesichtsfeld) auftauchen.


    Und lass Dich von den Gotos diversere Montierungen nicht beunruhigen. Die arbeiten erst dann vernünftig, wenn man vorab ein Sternalignment durchgeführt hat. Auf Deutsch: Man muss per Handsteuerung zwei oder drei bekannte helle Sterne anfahren, auf den mikrigen Tasten in einer verkorksten Logik, die nur der Programmierer versteht, dem System dann mitteilen, wo man ist und welche Sterne dies nun sind, bevor das System dann anfängt zu arbeiten.[;)]**


    Gruß


    **Das ist meine persönliche Interpretation von Goto. Vor jeder Goto kommt erst das "How-To".

    Servus.


    Bei der Methode Alt/Azimut müsstest du ja auch einen Rechner mit Sternkartenprogramm mit aufs Feld mit hinausnehmen, denn die Höhe und der Azimut des Objekts ändert sich durch die Rotation der Erde ständig.


    Viele Grüße
    Gerd

    Hallo Roland.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sobald ich aber entweder durch Sucher oder Übersichtsokular schaue, sieht alles anders aus. Man sieht mehr Sterne, die Helligkeit passt nicht mehr mit dem visuellen zusammen und beim Drehen des Dobsons verhält sich das Bild im Okular anders, als visuell. Wahrscheinlich das typische Anfängerproblem.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du sagst es. Nachdem man sich erst mühsam für das richtige erste Fernrohr inkl. Zubehör entschieden hat, kommt mit dem Zurechtfinden am Himmel schon die nächste Herausforderung. Sich mit den Sternkarten am Sucher und Okular zu orientieren ist anfangs wirklich nicht einfach. Da kann ich dir ebenfalls nur sagen: Das ist alles Gewöhnungssache und nach dem typischen Üben, Üben, Üben wirst du dich da schon reinfuchsen. Viele Einsteiger fangen da tatsächlich mit Telrad und dem "Deep Sky Reiseatlas" (Telrad-Kreise sind schon eingezeichnet) an und zusätzlich kann man sich auch noch Schablonen für die einzelnen Gesichtsfelder von Sucher und Okularen zurechtschneiden. So weiß man zumindest schon mal, welche Felder man überschaut. Für den Einstieg in Sachen Orientierung und Navigation am Nachthimmel empfehle ich auch gerne ein Fernglas. Es zeigt das gleiche wie der Sucher, aber mit einem kleinen Fernglas muss man nicht gebückt am Dobson-Sucher rumstochern, sondern kann ganz bequem im Stehen zusammen mit einer Sternkarte lernen Abstände einzuschätzen bzw. wie man eben von A nach B "starhoppt". Die blitzschnelle und intuitive Bedienbarkeit eines Fernglases ist für solche Zwecke einfach ideal.


    Jedenfalls ist alles andere nur umständliches Behelf, denn Azimut und Höhe ändern sich ja immer.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Jedenfalls ist alles andere nur umständliches Behelf, denn Azimut und Höhe ändern sich ja immer.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, Du hast recht, Nico.
    Wenn junge Menschen sich bemühen, Basiswissen zu erwerben, dann ist das umständlich.
    Zu propagieren, dass Basiswissen hilft, nie mehr im leben ÜBER GENAU DIESEN PUNKT DER KENNTNIS VON AZIMUTH UND HOEHE (von dem wir hier reden) nachdenken zu müssen; also den Punkt ein für allemal abhaken zu können, weil man sich bemüht hat die Grundlagen zu verstehen und darauf IMMER zurückgreifen kann, das ist auf diesem Forum (wie auf anderen) scheinbar unmöglich.


    Wem schadet Basiswissen? ... Ausschliesslich der Dominanz der Oberen, die die Masse der Menschen dumm halten will.


    Es ist natürlcih viel bequemer, vollkommen abgehoben in höheren Sphären zu schweben, mit seinen zig Teleskopen und 100 Zubehörteilen und seinem - intellektuellen oder eher materiellen? -, Reichtum zu prahlen und von der abgehobenen Sphäre aus (sozusagen "von der Kanzel") aus, zu dozieren und Reklame für Astro-Händler zu machen.


    Gruss aus FRANKREICH !


    Rüdiger

    Rüdiger,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu propagieren, dass Basiswissen hilft, nie mehr im leben ÜBER GENAU DIESEN PUNKT DER KENNTNIS VON AZIMUTH UND HOEHE (von dem wir hier reden) nachdenken zu müssen; also den Punkt ein für allemal abhaken zu können, weil man sich bemüht hat die Grundlagen zu verstehen und darauf IMMER zurückgreifen kann, das ist auf diesem Forum (wie auf anderen) scheinbar unmöglich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vorweg: AZIMUT schreibt man ohne "H" - ich glaub selbst in Frankreich, nur die Engländer hängen da ein H dran.


    Niemand behauptet hier, dass Basiswissen nicht hilft. Aber das war hier auch nicht die Frage.[;)]
    Ich lese das Eingangsposting dahingehend, dass Roland praktische Tipps erfragt, wie man mit einem 8"-Dobson am Himmel etwas findet.


    Übrigens zum Basiswissen Alt-Az:
    Das löst eine Drehbare Sternkarte geometrisch. Wer mehr will kann das über Koordinatentransformationen rechnen oder althergebracht über eine Staffelrechnung mit Sternzeitberechnung/untertägiger Korrektur der Sternzeit und Tabellenwerten. Nur eine Forderung danach kommt mir vor, wie die Forderung nach einem Reitkurs um anschließend den Führerschein machen zu dürfen.


    Gruß

    Hallo zusammen,


    bitte nicht streiten, ich werte für mich jeden Tip und probiere ihn, insofern er für mich sinnvoll ist, auch aus.
    Das Telrad kommt definitiv, dennoch versuche ich auch zu verstehen, was aus den ganzen Informationen die zur Verfügung stehen, so machbar ist.
    Auf dem iPad in StarWalk werden Azimut(ohne H) [8D] und Altitude aktuell angezeigt, daher war meine Idee, diese Info zu nutzen.
    Nachdem ich das gestern aber bei zunehemnd bewölkterem Himmel probiert habe, habe ich diesen Plan wieder verworfen.
    Die schon geschilderte "Ungenauigkeit" und Beeinflussung durch andere Störquellen wie Metall, ist doch zu groß. Als grobe Richtung passt das.
    Auch habe ich gestern mal das springen von Sternen an einfachen Positionen geübt, ich weiß jetzt, was ich die nächsten Nächte noch so machen kann.
    Man merkt auch selbst, dass man sich jede Nacht besser am Himmel orientieren kann, man fühlt sich immer mehr "zu Hause", wenn ihr wisst, was ich meine.
    Gruss Roland

    Hallo Rüdiger.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn junge Menschen sich bemühen, Basiswissen zu erwerben, dann ist das umständlich.
    Zu propagieren, dass Basiswissen hilft, nie mehr im leben ÜBER GENAU DIESEN PUNKT DER KENNTNIS VON AZIMUTH UND HOEHE (von dem wir hier reden) nachdenken zu müssen; also den Punkt ein für allemal abhaken zu können, weil man sich bemüht hat die Grundlagen zu verstehen und darauf IMMER zurückgreifen kann, das ist auf diesem Forum (wie auf anderen) scheinbar unmöglich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nur so nebenbei: Auch ich habe mich schon mit solchen Versuchen rumgeschlagen, weil es mir nicht anders möglich schien. 2004 und 2012 hatte ich ausprobiert die Venus ohne jegliche Orientierung am blauen Taghimmel mit meinem Dobson zu finden und das ging über Azimut und Höhe. 2004 hab ich dazu noch die Ausrichtung des Teleskops an der Sonne eingeeicht, um dann auf Venussuche zu gehen, 2012 war's dann eine App auf dem iPad, die mir das Rumstochern erleichterte. Es gilt also durchaus: Versuch macht kluch.

    Hallo,


    als Anfänger hat mich dieselbe Frage beschäftigt. Ich habe vor kurzem versucht, Objekte nach den Alt/Az Daten in Stellarium zu finden. Meine AZ4 Montierung hat eine drehbare Winkelscheibe auf der Azimut-Achse und eine Winkelskala von 0-90° an der Alt-Achse.
    Da ich von einem Hügel aus beobachtet habe, bestand zunächst das Problem darin festzustellen, ob die Montur auch wirklich gerade steht. Mein Kompass ist mit Wasser gefüllt und enthält eine kleine Wasserblase. Diese habe ich als Wasserwage genutzt, um die Montur durch Anpassung der Stativbeinlängen in eine einigermaßen gerade Position zu stellen.


    Dann habe ich mir einen besonders hellen Stern gesucht - in diesem Fall Altair im Bärenhüter - und auf Stellarium die Alt/Az Daten nachgeschlagen. Diese verändern sich zwar rapide, allerdings dauert es schon einige Zeit, bis der Stern um einen ganzen Grad am Azimut gewandert ist. Ebenso mit der Altitude.


    Den Stern also mit meinem 26mm Okular herausgesucht und dann auf das 4mm Okular gewechselt, um ihn so genau wie möglich in den Bildmittelpunkt zu bekommen.
    Nun habe ich die drehbare azimutale Winkelscheibe auf den Winkelgrad gestellt, welcher in Stellarium angegeben war. Bei perfekter Ausrichtung hätte die Altitude in Stellarium mit der Winkelskala an der Montierung übereinstimmen müssen, jedoch gab es eine Abweichung von ca 4°.


    Um die Einstellung der Az-Winkelscheibe zu testen, suchte ich mir nun den ein gutes Stück unter Altair stehenden Saturn heraus und peilte ihn mit dem 4mm Okular an. Bei der Überprüfung der Alt/Az Daten (mit Einberechnung der 4° Alt-Winkelabweichung) stimmten die Winkelwerte an der Montierung mit denen in Stellarium eingermaßen überein.


    Auf derselben Grundlage habe ich dann versucht, andere Objekte anzuvisieren, bei welchen ich das Teleskop azimutal um gute 40-70° schwenken musste (z.B M13 und oder Wega in der Leider).


    Leider stimmten bei solch großen Schwenkern die Winkeldaten dann nicht mehr überein. Je weiter weg ich vom Altair geschwenkt habe, desto größer auch die Abweichungen der Az-Winkelscheibe/Alt-Winkelskala von Stellarium.


    Ich muss jedoch dazu erwähnen, dass ich
    a) blutiger Anfänger bin und außer Jupiter und Saturn noch kein Nicht-Stern-Objekt gesehen habe
    b) sich das Teleskop im Nachhinein als sehr dejustiert herausgestellt hat
    c) mir mit provisorischem Kompass-Wasserwage-Behelf (und das auch noch auf einem Hügel) sicher keine perfekt azimutale Ausrichtung der Montierung gelungen ist.


    Lange Rede kurz: Ich denke schon, dass es möglich ist, Objekte mit Alt/Az Daten zu finden, wenn die Montur ausreichend parallel zum Azimut gestellt ist.
    Die Ausrichtung per Kompass nach Norden scheitert sicher alleien wegen der Missweisung, bzw. wegen der metallhaltigkeit des Stativs/Montur - aber man kann ja eben auch direkt Sternpositionen mit Stellarium (oder dergleichen) vergleichen.


    Die Montierung sieht übrigens so aus:
    http://www.cloudynights.com/cl…100621mount_002-large.JPG


    Gruß,
    Ali


    PS: Die AZ4 (zumindest meine) ist anscheinend für den Südhimmel gedacht, weswegen der Winkelverlauf auf der drehbaren Az-Scheibe in die entgegengesetzte Richtung verläuft. Deswegen musste ich die Montierung einmal aufschrauben und die Winkelscheibe auf den Kopf stellen.

    hi Ali


    bei azimut der telrad mut (her)


    ganz im ernst mit telrad und deepsky reiseatlas bist du grade als anfänger am besten versorgt, man findet alles PERFEKT, was hell genug ist momentan.
    später kann man sich auch bei zusätzlichen objekten karten mit den orientierungskreisen ausdrucken, die man bei dunklem himmel als neue herausforderung sucht.
    einziges manko:
    du mußt die sterne zur orientierung erkennen, die telradscheibe läßt sehr schwache schon mal verschwinden.
    aber mit übung und etwas pi-mal-daumen findet man sogar objekte vor hellem hintergrund, an denen man die sterne zum peilen nur "erahnt".. so geschehen bei meinem letzten spechteln... sah kaum sterne zum ordentlichen anpeilen, trotzdem fand ich omega-, adler-nebel, M22 und einige offene haufen am hellen süd-horizont.
    mit grad- und höhen-einstellung würde ich wahrscheins jetzt noch dort stehen und suchen^^

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