10er Reisedobson

Am 03.08.2021 zwischen 16:30-19:30 Uhr werden auf den Astrotreff Servern mehrere umfangreiche Updates installiert.
Es wird in diesem Zeitraum zu längeren Unterbrechungen des Portalbetriebes kommen.
  • So, lange genug geleimt, geschraubt und geschliffen - jetzt ist mein Reisedobson fertig:



    Der Dob trägt ein 24er-Panoptic, ohne zu sinken und macht kein Stehaufmännchen, wenn man das Okular herausnimmt. Um auf die hierzu erforderliche Reibung zu kommen, habe ich die Höhenräder nicht mit Ebony belegt, sondern das Teflon läuft auf dem mit Parkettlack behandelten und sorgfältig verschliffenen Multiplex. Mit einem Rampentest habe ich einen Reibungsbeiwert vom 0.09 gemessen, im Vergleich zu 0.055 bei der Materialpaarung Teflon - Ebony.


    Die Nachführung über beide Achsen ist ruckfrei und angenehm, auch das Ausschwingen geht sehr schnell.


    Der Hauptspiegel hat 255 mm Durchmesser, ist aus 25 mm Borofloat und war schon im letzten Jahr fertig:



    Bei der Auswertung sind bis auf Koma, Piston und Tilt alle Zernickes aktiviert. Es wurden 8 Interferogramme unter verschiedenen Einbaulagen des Spiegels aufgenommen, auf eine Lage zurückgedreht und dann gemittelt.


    Als Öffnungsverhältnis habe ich 4.6 gewählt, so kann ich problemlos auf einem Hocker sitzend das Okular erreichen, wenn der Dob in den Zenit zeigt. Der Okularauszug liegt bei halb 11 Uhr, wenn man von vorn auf den Tubus schaut und sich ein Zifferblatt vorstellt - so komme ich auch bei horizontnahen Objekten sitzend gut ans Okular.


    Der Fangspiegel ist aus einer der Planplatten trepaniert, die vom 18er Lowrider übrig geblieben sind.



    Neben der Einblickhöhe war mir als Vorgabe wichtig, dass das Oberteil als Ganzes sicher verstaut werden kann - ich möchte nicht jedes mal zum Transport den Fangspiegel und den Okularauszug abbauen. Also musste das Oberteil komplett in die Spiegelkiste passen:



    Das Bündel aus Spiegelbox, Rocker und Grundbrett wiegt mit 3 Okularen 7.9 Kilo. Bei Airlines mit 6 Kilo Handgepäcklimit kommen Rocker (1.15 Kilo), Grundbrett (0.15 Kilo) und Okulare mit ins eingecheckte Gepäck. Das zerlegbare Gestänge, die Höhenräder und der Streulichtschutz werden immer eingecheckt, die Teile ind robust.



    Das Grundbrett kann zum Transport von oben in den Rocker gelegt werden, dann kommt ein Deckel drauf, die Spiegelkiste und noch ein Deckel. Das Ganze wird durch einen Spanngummi zusammengehalten, damit alles vor neugierigen Zöllnern schnell aufgemacht werden kann.


    Damit dem Spiegel nichts passiert, hat die Spiegelkiste an 4 Seiten Anschlagpuffer. Auf den Deckel über dem Spiegel sind kurze "Viertelleisten" aufgeleimt, die auf die Fase drücken und den Spiegel axial fixieren (auf dem folgenden Bild zu sehen bei 1/2 5 und 1/2 8 Uhr). Dieser Deckel wird von 4 drehbaren Hebeln gehalten.



    Die Spiegelzelle wurde mit PLOP-berechnet und ist als Ganzes mit zwei Rändelmuttern von oben justierbar, während man beobachtet - so kann man sich das Beugungsbild eines Sterns bei der Justage angucken. Seitlich ruht der Spiegel auf 2 Punkten (ballig gedrehten Nylonschrauben, die genau unter der Schwerelinie liegen), das scheint bei der Spiegelgröße und -dicke kein Probem zu sein. Ich habe beim Sterntest keinen Asti gesehen.


    Damit das Handbepäck beim Transport besser geschützt ist und mehr wie ein Koffer aussieht, wird es mit Gurten und einer Isomatte verpackt:



    Hier noch ein paar Angaben zum verwendeten Material:
    Spiegelkiste, Vorder- und Rückseite der Rockerbox: Multiplex 9 mm
    Boden und Seiten der Rockerbox: Multiplex 12 mm
    Höhenräder: Multiplex 15 mm
    Grundbrett: Multiplex 6.5 mm
    alle Deckel: Pappelsperrholz 3mm
    Stangen: Alu 12 mm Außendurchmesser, 1 mm Wandstärke (teilbar)
    Monoring: 15 mm x 15 mm, 1 mm Wandstärke
    Spiegelzelle: 20 mm x 10 mm / 10 mm x 10 mm


    Die Multiplexplatten sind mit Lamello-Dübeln und waserfestem PUR-Leim verbunden, die Oberflächen sind je 3 mal verschliffen und mit Parkettlack behandelt.


    Sicher kann man das alles noch leichter bauen - mein Ziel war jedoch kein Gewichtsrekord, sondern ich wollte ein Fernrohr, das mit oder ohne Okular stehen bleibt und sich nicht beim ersten Windstoß dreht.


    Bedanken möchte ich mich bei allen, die Ideen von sich in diesem Fernrohr wiederfinden sowie bei Stathis für's Material.


    So, Namibia kann kommen! Fährt da demnächst jemand von Euch hin, dem man sich anschließen kann?


    Viele Grüße
    Norbert

  • Hallo Norbert,
    herzlichen Glückwunsch zum Reiseteleskop.[:)]
    Sieht sehr schick aus, sauber verarbeitet und die Optik ist exzellent.
    Da wünsche ich dir viel Spaß in Namibia.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Norbert,


    auch von mir herzlichen Glückwunsch zum Teleskop!
    Ich bin sehr beeindruckt über den sauberen, durchdachten Aufbau.
    Ich glaube, da werde ich mir ein paar Details für mein nächstes Reisedobson nachbauen, wenn es erlaubt ist.[:D]


    Gruß Hans-Jürgen

  • Hallo Norbert,


    da kann ich mich nur anschließen. Optik und Teleskop passen in deinem Fall von der Qualtät her sehr gut zusammen.
    Sehr schön anzuschauen und auch das Bild im Okular ist sicher super, wenn der Himmel passt. Meinen Glückwunsch und viel Spaß damit!


    Marcel

  • (==>)all
    Danke für Eure guten Wünsche!


    (==>)Hans-Jürgen
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube, da werde ich mir ein paar Details für mein nächstes Reisedobson nachbauen, wenn es erlaubt ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Klar, wir habe hier kein Copyright - auch ich habe vielen Ideen übernommen



    (==&gt;) Marcel
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das Bild im Okular ist sicher super, wenn der Himmel passt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn - immerhin war es jetzt ein paar Nächte klar, auch wenn die Luft hier ziemlich unruhig war.


    Gruß
    Norbert

  • Hallo Norbert,


    sieht super aus, Dein Kleiner :-) Und alles selber gemacht, sogar der Fangspiegel. Das ist richtig ATM.


    Wie hast Du denn die teilbaren Stangen hin bekommen? Das ist ja gar nicht so einfach (vor allem wenn man keine eigene Drehbank hat). Ich bin da um jede gute Idee dankbar.


    Viele Grüße
    Reiner

  • Hallo Reiner,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: reiner</i>
    <br />Wie hast Du denn die teilbaren Stangen hin bekommen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das geht ohne Drehbank! Meine Stangen haben einen Innendurchmesser von 10 mm. Es gibt Stahlzylinder mit M6 Innengewinde (Gewindehülsen), die genau 10mm Außendurchmesser haben. Meine sind 20 mm lang. In einen davon ist ein 40 mm langer Gewindebolzen so eingeklebt, dass er an einem Ende 20 mm herausragt.


    Die Gewindehülsen habe ich in mehrere Baumärkte mitgenommen und mir Rohre ausgesucht, in die sie genau passen. Es gab da auch mal Rohre, die minimal zu eng waren, und die ich nicht genommen habe. Die Hülsen habe ich dann mit Zweikomponentenkleber in die Rohre geklebt. Das hält super, wenn man alle Teile vor dem Kleben sorgfältig entfettet!


    Wenn man Alu-Rohre mit dem Rohrabschneider kürzt, dann werden die an der Schnittstelle etwas zusammengedrückt. Damit die Hülsen anschließend wieder reinpassen, habe ich die Rohre an den Schnittstellen etwas aufgerieben, indem ich um einen 9er Bohrer einen Streifen 400er Schleifpapier gewickelt habe.


    Viele Grüße
    Norbert

  • Hallo Reiner,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: reiner</i>
    <br />Wie hast Du denn die teilbaren Stangen hin bekommen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hier noch ein Bild zum besseren Verständnis, was ich mit "Gewindehülsen" gemeint habe:



    Man kann sowas z.B. als "Verbindungsmuttern RUND, durchgehendes Innengewinde" kaufen bei http://www.wegertseder.com/index_prod.asp


    Viele Grüße
    Norbert

  • Vielen Dank, Norbert! Ich wusste nicht, dass es so etwas gibt. Danke auch für die Adresse und für die Begriffsbezeichnung. Ist ja meistens das größte Problem, dass man nicht weiss, wie die Dinger heißen :-)


    Viele Grüße
    Reiner

  • Letzten Dienstag hatte Norbert den Reisedobson in der Münchener Spiegelschleif- Gruppe vorgestellt. Obwohl er nebenbei alles mögliche erklärt hat, war das Gerät sehr schnell aufgebaut, das justieren des Hauptspiegels von oben mittels transparenter Filmdose hat gefühlte 20 Sekunden gedauert.


    Das Teil läd geradezu ein, auf die nächste Flugreise oder Bergwanderung mitzukommen. Für mich sind Reisedobsons die beste Erfindung seit dem Fahrrad.


    Bemerkenswert finde ich die Beschränkung auf 1,25" Okulare. Das 24 mm Panoptic wiegt 235 g und macht über 1,3° Gesichtsfeld bei gut 5 mm Austrittspupille. Praktisch alle guten 2 Zoll Übersichtsokulare, die ich kenne, sind hingegen 3x so schwer; hinzu kommt noch der schwerere 2" Okularauszug, der auch noch entsprechend stabiler gestützt sein will. Trotzdem seht man bei den meisten Reisedobsons 2" Anschlüsse, auch wenn sie klein und leicht sind und das große Okulargewicht da oben offensichtliche Balanceprobleme macht. Wie ist eure Meinung dazu? Sind euch 1,3 Grad Feld nicht genug?

  • Hallo Norbert,


    Eine sehr schöne Konstruktion, gratuliere. Die Holz-auf-Teflon Lösung für die Höhenräder habe ich mal live erlebt und war positiv überrascht, wie gut das funktioniert. Auch die etwas größere Reibung ist sehr praktisch für leichte Strukturen.


    (==&gt;)Stahis


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Bemerkenswert finde ich die Beschränkung auf 1,25" Okulare. ..... Trotzdem seht man bei den meisten Reisedobsons 2" Anschlüsse, auch wenn sie klein und leicht sind und das große Okulargewicht da oben offensichtliche Balanceprobleme macht. Wie ist eure Meinung dazu? Sind euch 1,3 Grad Feld nicht genug?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Absolut, 1,3° sind ohne weiteres genug. Ich wollte am Anfang für einen 10"-er Reisedobson auch auf 1,25" gehen. Alles passt, mit einer Ausnahme: es gibt leider kein Koma-Korrektor für den 1,25-Anschluß, und bei f/5 oder schneller möchte ich ohne Paracorr nicht aus dem Haus gehen. Die neue 2,7x Barlow von Gerd kenne ich, wäre mir aber viel zu stark.


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Horia,


    ein sehr schönes Stück hast du da hergestellt. Sieht aus wie aus einem Katalog :-)


    So ein 10" mit F6,4 ist bei mir auch schon in Teilen vorhanden, aber da ist noch vieeeel zu tun :-)


    Was mir bei deinem Teil aber nicht klar ist, wo machst du die leckere Flasche Andechser rein?
    Zwischen Zelle und Sichelräder?


    viele Grüße
    Bernd

  • Hallo Norbert,


    da hast du dir ja ein feines Teil gebastelt. Schön finde ich die Lösung für die teilbaren Stangen.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i><br />Das 24 mm Panoptic wiegt 235 g und macht über 1,3° Gesichtsfeld bei gut 5 mm Austrittspupille. Praktisch alle guten 2 Zoll Übersichtsokulare, die ich kenne, sind hingegen 3x so schwer<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stathis, hast du mal die Baader Hyperion Asph. ausprobiert? Das sind sicher keine Spitzenokulare, aber bei f/5 ist die Randabblidung m.E. deutlich besser als bei den üblichen Erfles, zumindest bei meinem 31'er (das 36'er kenne ich nicht). Die Teile sind mit 104x60 mm und 356 g für das 31'er bzw. 112x60 mm und 373 g für das 36'er angenehm klein für ein 2"-Okular. Der Feldblendendurchmesser beträgt 38 bzw. 45 mm.
    Die Teile sind tatsächlich kleiner und leichter als die 1,25"-Hyprions, mit Ausnahme des 24'er.


    Gruss Heinz

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
    <br />Bemerkenswert finde ich die Beschränkung auf 1,25" Okulare. Das 24 mm Panoptic wiegt 235 g und macht über 1,3° Gesichtsfeld bei gut 5 mm Austrittspupille. Praktisch alle guten 2 Zoll Übersichtsokulare, die ich kenne, sind hingegen 3x so schwer; hinzu kommt noch der schwerere 2" Okularauszug, der auch noch entsprechend stabiler gestützt sein will. Trotzdem seht man bei den meisten Reisedobsons 2" Anschlüsse, auch wenn sie klein und leicht sind und das große Okulargewicht da oben offensichtliche Balanceprobleme macht. Wie ist eure Meinung dazu? Sind euch 1,3 Grad Feld nicht genug?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Stathis,


    1.3° Feld sind sicher genug, damit wäre ich zufrieden. Für mich persönlich, und das hängt sehr mit den eigenen Beobachtungspräferenzen zusammen, würde ich die Möglichkeit maximaler AP wünschen. Und zwar gerade bei einem Reisedobson, der die Möglichkeit bietet unter perfektem Himmel zu beobachten. Aber wie gesagt, das hängt sehr mit den eigenen Vorlieben zusammen. Das geht bei dem Öffnungsverhältnis und ohne Tunnelblick halt nur mit 2".


    Viele Grüße
    Reiner

  • Hallo Berndi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Berndi</i>
    <br />
    Was mir bei deinem Teil aber nicht klar ist, wo machst du die leckere Flasche Andechser rein? Zwischen Zelle und Sichelräder? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na zwischen die Kiemen natürlich. So ein dunkler Doppelbock ist ideal zur forcierten Dunkeladaption - wenn man Nachmittags damit anfängt, sieht man schon zu Beginn der Dämmerung Sterne. [:D]


    Eigentlich war die Flasche eine Belohnung für die Fertigstellung des Dobsons, die ich dann beim Fotografieren zum Größenvergleich daneben gestellt habe...



    Viele Grüße
    Norbert

  • Hallo Horia,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
    <br />Die Holz-auf-Teflon Lösung für die Höhenräder habe ich mal live erlebt und war positiv überrascht, wie gut das funktioniert. Auch die etwas größere Reibung ist sehr praktisch für leichte Strukturen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mittlerweile habe ich auf die Höhenräder 15mm breites PVC-Isolierband gekelebt. Die Haftreibung auf Teflon ist etwas höher als bei lackiertem Holz - das ist ja bei einem so leichten Gerät sehr angenehm für die Balance mit und ohne Okular. Das Beste an der Paarung PVC-Teflon ist aber, dass Gleit- und Haftreibung so gut wie identisch sind.

    <font color="red">Grafik aus Copyrightgründen entfernt. Einzelheiten zu Haft- und Gleitreibung bitte aus dem Originaldokument entnehmen, es ist unten verlinkt</font id="red">


    Die Tabelle mit den Ergebnissen von Berrys Messungen von 1980 steht im folgendem Dokument auf S. 11:


    http://bossanova9.org/astro/ATM/2-DesignBasics.pdf


    Es muss nicht immer Ebonystar sein, vor allem, wenn man für kleine Dobsons etwas mehr Reibung wünscht. Mancher baut sich ja eine Bremse an seine Höhenräder, aber ein Versuch mit Isolierband geht schnell und kostet fast nichts. Wer nicht zufrieden ist, kann das Band leicht wieder abziehen...


    Viele Grüße
    Norbert

  • Hallo Leute,
    Auf diesen Thread bin ich erst am Dienstag abend aufmerksam gemacht worden, nachdem ich dieses Meisterstück live erleben (und begrapschen[;)]) durfte.


    Ich kann nur sagen: Die handwerkliche Verarbeitung ist allererste Sahne! Da findet man auch aus der Nähe keine Schwachstellen. Bei meinen Teleskopen sollte man besser &gt;1m Abstand halten...


    Jedes Detail an diesem Gerät ist sorgfältig durchdacht und präzise ausgeführt. Gäbe es einen Handwerksberuf Teleskopbauer, wäre dieses Gerät sicher gut genug als Meisterstück.


    Die Bewegung in beiden Achsen erschien mir optimal und sehr gut aufeinander abgestimmt.


    Den 1,25" Okularauszug finde ich völlig ausreichend.
    Man erreicht hier knapp über 5mm Austrittspupille mit einem 24mm Okular. Eine größere AP habe ich unter europäischen Verhältnissen mit einem Teleskop noch niemals benötigt, um irgendein Objekt besser erkennen zu können. Das Optimum lag in der Praxis immer eher zwischen 4mm und 5mm.
    In Namibia mag das anders sein. Und es kann natürlich auch von den eigenen Augen abhängen.


    Stahl-Inserts und M6 Gewindestangen in den teilbaren Gitterrohren sind natürlich viel zu schwer, das geht gar nicht[}:)]


    Ich hoffe, das Gerät mal nachts am Sternhimmel testen zu können.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Norbert,


    auch von mir herzlichen Glückwunsch zum leichten Reisedobson.
    Er sieht sehr solide und handwerklich so gut verarbeitet aus, so dass ich mir ihn als Vorbild für meine nächsten Projekte nehme.
    Viel Spass damit bei deiner nächsten Flugreise nach Namibia, oder so wie ich zum Julineumond nach Südafrika zum Hottie.
    Diesmal mit meinem Reisedobson, der doppelt so schwer, aber doppelt so groß ist.
    cs
    Timm

  • Hallo Norbert!


    Gratuliere auch zu deinem Reisedobson!


    Super handwerkliche Leistung.Hut ab!


    Bin auch auf deinen 18Zöller bei Stathis Internettseite gestossen, und auch auf Reiners Internetseite.So etwas in der Richtung würde ich auch ganz gerne schon bald in Angriff nehmen.


    Finde deinen Beitrag zum untenstehenden Zitat sehr interessant und werde das beim einem Zwergen6Zoller mal ausprobieren!


    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]Mittlerweile habe ich auf die Höhenräder 15mm breites PVC-Isolierband gekelebt. Die Haftreibung auf Teflon ist etwas höher als bei lackiertem Holz - das ist ja bei einem so leichten Gerät sehr angenehm für die Balance mit und ohne Okular. Das Beste an der Paarung PVC-Teflon ist aber, dass Gleit- und Haftreibung so gut wie identisch sind.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Noch eine(n)Frage/Kommentar zu den Höhenrädern:
    Jedesmal, wenn ich grössere (Reise)dobsons sehe, fallen mir die Höhenräder mit relativ grossen Durchmesser auf.


    Da ich nur ein relativ mittelmässig ausgestatteter Hobby-Heimwerker bin, kann ich mit Lochsägen Scheiben bis zu etwa 15 cm Durchmesser wirklich rund aus Holz (oder ähnlich hartem Material)herausbohren. Versuche, grössere Scheiben mit Kreisen auf Holz zu zeichnen und diese dann nach der Kreisline nachzielend herauszuschneiden, waren erbärmlich. Ähnliches kam heraus bei einer Art selbstgebastelter Nachführung.


    Gibt's da einen speziellen Trick?


    Was meinst du dazu?

  • Auch von mir, der ebenfalls einen reisetauglichen 10 Zöller vor kurzem (1/2 Jahr) gebaut hat, größte Anerkennung und ein Lob für diese saubere Arbeit!


    (==&gt;)Theo:
    Wenn du wirklich runde Kreise aus Holz o.Ä. fertigen möchtest, was grade für die Montierung (Höhenräder) beim Dobson ziemlich wichtig ist, ist die Oberfräse einfach optimal.
    Mit der Stichsäge kann man natürlich auch schöne Kreise schneiden, das habe ich immer mit selbst gebauten Lehren bzw. Säge-Zirklen gemacht, jedoch verläuft das Sägeblatt IMMER und schneidet nicht mehr im rechten Winkel zum Werkstück. Das ist der Tod für eine schöne ,gleichmäßige Führung des Tubus über die Höhenräder.
    Wenn du nicht die Notwendigkeit siehst zur Anschaffung einer Oberfärse, möchtest aber schöne Kreisausschnitte haben, dann geh einfach zum Tischler in deiner Nähe, klopp denen n paar € in die Kaffeelkasse und dann läuft das :D
    Solltest du dir doch ne Oberfräse Anschaffen, dann tu mir und dir den Gefallen und kauf dir kein LIFL/ALDI Ding, das ist am Ende gefährlicher als alles andere....


    Eine Alternative wäre übrigens noch folgende, wenn du das nicht bereits besitzt:

    External Content www.youtube.com
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    mfg, Alex

  • Das ist echt ein tolles Gerät.
    Man sieht förmlich die Arbeit,
    die dort drin steckt.


    Da wünsch ich dir viel Spaß und
    viele klare Nächte.

  • Hallo Alex!
    Danke für den Tipp mit der Oberfräse.Werde den Billigsdorfern im grossen Bogen ausweichen.


    Habe mir auch den Youtube-clip angesehen. Da habe ich eben nur den kleinen Bruder für Scheiben bis ca. 140mm Durchmesser. Mit der gezeigten Variante wäre das meiste gelöst.


    Die echten Handwerker wie u.a. Tischler sind bei mir hier in Norwegen schon (fast)ausgestorben (,aber oft gesucht).Der Zuzug von deutschen Handwerkern ist dementsprechend hoch.

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