Sind Galaxien frontal freisichtig sichbar?

  • Diese Frage klingt im ersten Moment seltsam, weil sie jeder intuitiv mit "ja" beantworten würde. Aber - wie hell ist die Scheibe der Milchstraße denn nun, und wäre sie von oben betrachtet hell genug, um aus einem Raumschiff so schön gesehen werden zu können, wie andere Galaxien von unseren Teleskopen?
    Ich habe etwas überlegt, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass wir kaum etwas sehen würden, wenn wir uns über der Milchstraße befänden - nur leider finde ich dazu nirgends eine Veröffentlichung, also sende ich meine Erklärung hier und stelle sie zur Diskussion.
    Wenn wir entlang des Radius durch die Scheibe sehen (also durch die Längsseite), sehen wir lediglich einen hellen Schleier, obwohl das doch sicher 70 000 Lichtjahre "Galaxiestoff" ist, durch den wir hindurchgucken. Sehen wir quer aus der Scheibe heraus, haben wir einen schwarzen Nachthimmel mit Sternen - aber wir gucken immer noch durch vielleicht 7000 Lichtjahre "Galaxienstoff". Nun sind die durchschnittlich sichtbaren Sterne nur ein paar hundert Lichtjahre entfernt - wenige, extrem helle, ein paar Tausend Lichtjahre. Wir können also sicher sein, dass wir mit bloßem Auge nur eine kleine Blase in der Scheibe sehen, und der schwarze Himmel dahinter ist nicht außerhalb der Milchstraße, sondern die Bereiche innerhalb, die für unsere Augen zu weit weg sind - obwohl voller Sterne, sehen wir schon unsere eigene Galaxie nicht mehr, wenn wir quer hindurchsehen - beim "Längsblick" an der Scheibe entlang wird nur deshalb ein heller Streifen sichtbar, weil das die zehnfache Länge ist mit der zehnfachen Gesamtmenge an Licht.
    Bewegen wir uns nun rückwärts aus der Scheibe heraus (im rechten Winkel zum Radius), sollte sich der Sternenhimmel verändern, weil die Sterne, die näher an der Scheibenoberfläche sind, von Hinten ins Blickfeld wandern und die Sterne vor uns im Dunkeln verschwinden. Und dieses Dunkel - bleibt es dunkel? Der Nachthimmel ist es schließlich auch, und wir schauen durch - die Scheibe ist im Schnitt 10 000 Lichtjahre dick - also schauen wird durch mindestens 5000 Lichtjahre, und wenn wir Näher an der Oberfläche positioniert sind, in die andere Richtung sogar durch noch mehr Lichtjahre von Galaxie. Und diese Masse an Sternen ist nicht hell genug, um den Nachthimmel in ein silbernes Leuchten zu verwandeln. Wenn wir nun direkt an der Oberfläche sitzen und durch 10 000 Lichtjahre Galaxie schauen, sehen wir wie immer die üblichen Sterne ein paar Lichtjahre vor uns, die extrem hellen ein paar tausend Lichtjahre dahinter - und dahinter sind noch 10 000 Lichtjahre Scheibe. Reicht das für einen silbernen Himmel? Die mindestens 5000 Lj unseres Nachthimmels hinterlassen doch schon keinen Effekt. Selbst wenn man also bei 10 000 Lj ein diffuses Leuchten sähe - es wäre wie eine Nebelwand, vor der sich der Sternenhimmel abzeichnet.
    Geht man so weit zurück, dass auch die allermeisten Sterne unsichtbar werden - also vielleicht 5000 Lichtjahre, verschwindet auch der Sternenhimmel und übrig bliebe bestenfalls eine leicht schimmernde "Nebelwand" mit hellen Punkten, gebildet aus Sternhaufen. Bei einer Milchstraßengröße von 100 000 Lj Durchmesser sollte man keine Spiralen sehen können, wenn man lediglich 5000 Lj davorsteht - man stößt ja schon fast mit der Nase daran - ist aber schon so weit weg, dass die Sterne nicht mehr mit bloßem Auge zu erkennen sind.


    Also nocheinmal: wenn der vorhin beschriebene Bereich von 5000 Lj hinter unserem aktuellen Sternenhimmel (und dieser Bereich ist immer noch innerhalb der Milchstraße) für uns schwarz ist - sind die kompletten 10 000 Lj aus 5000 Lj Entfernung viel heller?
    Wenn wir noch weiter zurückgehen wird die Scheibe kleiner und leichter zu überblicken - aber die Helligkeit nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab! Keine gute Aussicht


    ... also: ist die Scheibe hell genug, so dass man sie aus einem Raumschiff als hübsche Spiralgalaxie sehen könnte, überhaupt als Lichtschimmer, wenn man in bequemer Entfernung davor wäre? Oder könnte man sie auch aus dem intergalaktischen Raum nur sehen, wenn man längs hindurchguckt, durch den ganzen Durchmesser, also nur als Streifen?


    Und jetzt bitte keinen Bezug zur Andromedagalaxie, die man ja auch mit bloßem Auge sehen könnte. Sie liegt relativ quer zu uns, wir sehen sie nicht von oben, darüberhinaus sehen wir nur ihr sehr helles Zentrum. Laut Wikipedia hätte sie, könnten wir sie vollständig sehen, ein Ausmaß von der sechsfachen Vollmondgröße!


    Ein Gegenargument gibt es allerdings: ich beziehe mich immer auf den schwarzen Nachthimmel (als Beispiel wie die Scheibe aussähe, wenn man von oben durchguckt) - aber er erscheint natürlich nur relativ zu den Sternen schwarz. Wäre unsere Milchstraße von oben betrachtet doppelt so hell wie unser "schwarzer" Himmel, würde sie sich vielleicht tatsächlich von dem wirklich schwarzen intergalaktischen Raum abheben. Aber wäre das mehr als nur ein ganz schwaches, kaum wahrnehmbares und konturloses Glimmen?


    Bitte: wo ist die Info über die Leuchtkraft der Scheibe beim Von-oben-draufschauen, nicht beim Quer-hindurch-schauen, bei dem man den weißen Streifen sieht.


    Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt - gibt es hierzu irgendwelche wissenschaftliche Informationen? Wie hell ist die Scheibe, und wie empfindlich sind unsere Augen?

  • Hallo, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..voller Sterne, sehen wir schon unsere eigene Galaxie nicht mehr, wenn wir quer hindurchsehen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, schon mal bei gutem dunklen Himmel nach oben geschaut? Da gibt es so ein seltsames leuchtendes Band- nennt sich auch Milchstraße.


    Gehört zu unserer Galaxis, also wesalb denkst du, das man die dann von außerhalb nicht sehen sollte? Auf der Erde haben wir immernoch Streulicht das uns stört.


    Ach ja, Andromeda kann man auch von uns aus mit freiem Auge sehen- ist auch eine Galaxie ähnlich unserer.


    Ansonst- es würde zum Lesen deiner Beiträge hilfreich sein, wenn du ein paar mehr Absätzen im Text machst.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo 'andreasts',


    kein Teleskop erhöht visuell die Flächenhelligkeit, sondern vergrössert nur. Da aber in einem Teleskop visuell Spiralarme, wenn auch viel schwächer wie auf Fotos, zu sehen sind, wird man aus einigen tausend Lichtjahren Entfernung auch Spiralarme sehen können. Man darf nur nicht zu nah dran sein, sonst sieht man nur Einzelsterne.
    Man erkennt ja auch die Wintermilchstrasse und da schaut man aus den Orionarm heraus in den leeren Raum ausserhalb unserer Galaxie.


    Gruss Heinz

  • Hallo Andreas,


    ich kann deinen Argumenten auch nicht folgen. Wir sehen die Milchstraße, wenn wir nachts nach oben gucken (die Erde sitzt ziemlich genau in der Milchstraßenebene), aber wieso sollte man sie nicht von außen betrachtet sehen?

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    <br />Hallo 'andreasts',


    kein Teleskop erhöht visuell die Flächenhelligkeit, sondern vergrössert nur. Da aber in einem Teleskop visuell Spiralarme, wenn auch viel schwächer wie auf Fotos, zu sehen sind, wird man aus einigen tausend Lichtjahren Entfernung auch Spiralarme sehen können. Man darf nur nicht zu nah dran sein, sonst sieht man nur Einzelsterne.
    Man erkennt ja auch die Wintermilchstrasse und da schaut man aus den Orionarm heraus in den leeren Raum ausserhalb unserer Galaxie.


    Gruss Heinz
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Danke, Heinz!
    Die Helligkeit wird also nicht erhöht. Will sagen - mit bloßen Augen würde ich sie genauso schwach sehen, hätte ich Vergrößerungsaugen. Wenn ich näher herangehe, vergrößert sich zwar die Lichtmenge - dafür vergrößert sich auch die Fläche, auf die sich das Licht verteilt.


    Warum sehen wir von Andromeda mit bloßem Auge nur das Zentrum, wenn sie doch laut Wikipedia die Ausmaße von der Sechsfachen Mondgröße am Sternenhimmel einnimmt? Nur wegen der Atmosphäre? Oder leuchtet sie einfach zu schwach - dann würde sie vom Weltall aus betrachtet genauso schwach leuchten. Und auch da für unsere Augen genauso schwach sichtbar sein.

  • Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum sehen wir von Andromeda mit bloßem Auge nur das Zentrum, wenn sie doch laut Wikipedia die Ausmaße von der Sechsfachen Mondgröße am Sternenhimmel einnimmt? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Weil der Rest zu lichtschwach ist um gegen den zu hellen Himmelshintergrund wargenommen zu werden.


    Nimm ein Teleskop oder ein halbwegs gutes Fernglas und geh an einen möglichst dunklen Ort- dann wirst du von Andromeda auch mehr als nur das Zentrum sehen können.


    Dabei im Hinterkopf behalten- du kannst flächige Objekte mit dem Teleskop nicht heller sehen als mit freiem Auge. Du siehst es nur vergrößert und dadurch wird die flächige Helligkeit gegenüber dem (zu hellen) Hintergrund kontrastreicher für das Auge. Das Auge bzw. der Biocomputer dahinter kann sozusagen größere Strukturen besser verarbeiten als kleine.


    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum sehen wir von Andromeda mit bloßem Auge nur das Zentrum, wenn sie doch laut Wikipedia die Ausmaße von der Sechsfachen Mondgröße am Sternenhimmel einnimmt? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Weil der Rest zu lichtschwach ist um gegen den zu hellen Himmelshintergrund wargenommen zu werden.


    Nimm ein Teleskop oder ein halbwegs gutes Fernglas und geh an einen möglichst dunklen Ort- dann wirst du von Andromeda auch mehr als nur das Zentrum sehen können.


    Dabei im Hinterkopf behalten- du kannst flächige Objekte mit dem Teleskop nicht heller sehen als mit freiem Auge. Du siehst es nur vergrößert und dadurch wird die flächige Helligkeit gegenüber dem (zu hellen) Hintergrund kontrastreicher für das Auge. Das Auge bzw. der Biocomputer dahinter kann sozusagen größere Strukturen besser verarbeiten als kleine.


    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi, danke Stefan!


    Die gesamte Galaxie sehe ich aber offenbar auch dann noch nicht. Und: sie liegt ja ziemlich schräg, wir sehen also eine gute Strecke durch ihren Längsschnitt. Würden wir sie von oben sehen wäre sie kreisrund, aber kein bisschen heller - die Helligkeit müsste sich auf den gesamten Kreis verteilen, das ist sicher der dreifache Flächeninhalt. Was würden wir dann noch sehen können? Und würde sie heller werden, wenn wir uns nähern? Die Fläche nimmt immerhin auch zu, auf die sich die Helligkeit verteilt, und neue Sterne kommen zur Verstärkung nicht dazu. Ich hab auch in einer Fachzeitschrift mal gelesen, dass Objekte wie Nebel nicht heller werden, wenn man sich nähert, nur größer.


    Danke nochmal! Ich frage nicht nur so zum Spaß - dieses Thema gab im Freundeskreis eine heftige Diskussion.


    Mit Dank, Andreas


    P.S. Die Namibia-Milchstraße ist atemberaubend. Ist das so freisichtig sichtbar? Das würde eine Reise lohnenswert machen.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andreasts</i>
    <br />Warum sehen wir von Andromeda mit bloßem Auge nur das Zentrum, wenn sie doch laut Wikipedia die Ausmaße von der Sechsfachen Mondgröße am Sternenhimmel einnimmt? Nur wegen der Atmosphäre?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Himmel ausserhalb der Michstrasse ist vollkommen schwarz. Da ist der Kontrast zur Milchstrasse maximal und darum bin ich mir ziemlich sicher, dass aus einer Entfernung, in der das blosse Auge keine Einzelsterne mehr trennt, aber deutlich näher als M31 ist, die Spiralarme recht gut sichtbar sind.

  • Hi,


    zu dem Punkt Nebel- das sind ja hauchdünne Gasschleier die durch etwas zum leuchten angeregt werden. Wenn du dich diesen näherst wird der von dir angesprochene Effekt schon eintreten.


    Galaxien bestehen dagegen aus Sonnen- und wenn du dich einer Galaxie näherst wirst du irgendwannn nahe genug diese Sterne als einzele Lichtpunkte sehen können. Und diese werden dann immer heller erscheinen- je näher du rankommst.


    Nimm mal im Winter einen weit entfernten Weihnachtsbaum- du siehst einen kleinen hellen Fleck am Horizont- kommst du näher ran siehst du irgendwann die einzelnen Lichter- erst wenn du deine Nase schon halb in den Baum steckst siehst du nicht mehr alle sondern nurnoch die direkt vor dir.


    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andreasts</i>
    <br />Warum sehen wir von Andromeda mit bloßem Auge nur das Zentrum, wenn sie doch laut Wikipedia die Ausmaße von der Sechsfachen Mondgröße am Sternenhimmel einnimmt? Nur wegen der Atmosphäre?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Himmel ausserhalb der Michstrasse ist vollkommen schwarz. Da ist der Kontrast zur Milchstrasse maximal und darum bin ich mir ziemlich sicher, dass aus einer Entfernung, in der das blosse Auge keine Einzelsterne mehr trennt, aber deutlich näher als M31 ist, die Spiralarme recht gut sichtbar sind.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das könnte sein - aber wie groß ist die Leuchtkraft der Scheibe? Angeblich sind die Größenverhältnisse in etwa so: verkleinert auf einen Stern pro Quadratmeter, hätten die Sterne nur noch die Größe von Viren! Ein leuchtender Virus pro Quadratmeter. Ich glaube gern, dass man das nur sehen kann, wenn man quer durch die ganze Länge hindurchguckt. Andromeda sehen wir ja auch nicht direkt von oben sondern ziemlich von der Seite. Wenn so eine Galaxie extrem weit weg ist, könnte es sein, dass man das Licht als schwachen Punkt wahrnimmt - aber wenn man sich nähert, wird die Fläche des Punktes nicht heller, sondern nur größer. Was sieht man dann - nur eine matte Fläche, helles punktförmiges Zentrum mit etwas Nebel drumherum, oder schöne Strukturen?
    (Was die Größenverhältnisse angeht, werde ich nach Fakten suchen, die das untermauern - mir erscheint die Zahl auch noch unplausibel und ich hab die Quelle nicht parat. Aber: wenn zwei Galaxien verschmelzen, kann man absolut sicher davon ausgehen, dass sich keine zwei Sterne berühren würden. So dünn sind sie.)

  • Andreas,
    Zu Deinem Punkt, dass die Helligkeit mit der Entfernung abnehmen sollte: das ist für flächenhafte Objekte eine der beliebtesten falschen Annahmen, die so regelmäßig getroffen werden - gleich nach der, dass man flächenhafte Objekte im Teleskop heller sehen kann. Es stimmt, dass die Lichtmenge, die das Auge erreicht quadratisch mit der Entfernung abnimmt - aber umgekehrt nimmt auch die Größe eines Flächenelements im gleichen Maß ab. Mathematisch hängt die Helligkeit des Bilds auf der Netzhaut (Watt pro cm²) ausschließlich von der Heligkeit der strahlenden Fläche (Watt pro cm²) und der Öffnung ab - Also dem Pupillendurchmesser (bloßes Auge) oder der Austrittspupille einer (telezentrischen) Optik (und noch von ein paar Konstanten so wie pi...). Ist wirklich so, jedenfalls für flächenhafte Objekte, bei denen Das Auge eine Größenänderung noch wahrnimmt. Bei punktförmigen Objekten (kleiner als eine 'Sehzelle'/Pixel) wirds dann anders, weil das Pixel irgendwann nicht mehr voll ausgeleuchtet wird.
    DS, Holger

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hi,


    zu dem Punkt Nebel- das sind ja hauchdünne Gasschleier die durch etwas zum leuchten angeregt werden. Wenn du dich diesen näherst wird der von dir angesprochene Effekt schon eintreten.


    Galaxien bestehen dagegen aus Sonnen- und wenn du dich einer Galaxie näherst wirst du irgendwannn nahe genug diese Sterne als einzele Lichtpunkte sehen können. Und diese werden dann immer heller erscheinen- je näher du rankommst.


    Nimm mal im Winter einen weit entfernten Weihnachtsbaum- du siehst einen kleinen hellen Fleck am Horizont- kommst du näher ran siehst du irgendwann die einzelnen Lichter- erst wenn du deine Nase schon halb in den Baum steckst siehst du nicht mehr alle sondern nurnoch die direkt vor dir.


    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Stefan,


    genau das ist der Punkt. Wenn ich so nah dran bin, dass ich die einzelnen Sterne sehe, stehe ich bereits direkt davor.
    Einen lichten Sternenhimmel vielleicht bei 5000 Lichtjahren? Sternhaufen natürlich früher. Aber so viele Sterne, dass ich eine Milchstraßenstruktur erkennen könnte: da stoße ich bereits mit der Nase dran. Sie ist immerhin 100 000 Lj groß, die durchschnittlichen Sterne unseres Nachthimmels sind nur ein paar hundert Lj entfernt, darüberhinaus sind wir mit unseren Augen fast blind. Wenn ich Sterne sehe ist es zu spät für das Bild einer Milchstraße.
    Was passiert, bevor ich sie sehe?
    Der helle Fleck auf die Galaxie übertragen ist das Zentrum, das gebe ich gerne zu. Erst recht, wenn sie längs zu uns liegt. Die ganze Scheibe wird niemals ein heller Fleck sein sondern nur sehr, sehr schwach, wenn wir direkt frontal draufschauen. Wird sie zu einem Nebel, der zerstäubt, um dann als helle Sterne wieder zu erscheinen, wenn wir uns schon darinnen befinden?
    Zum Weihnachtsbaum: die Kerzen sind relativ zu ihrer Helligkeit dort viel, viel zu dicht gesetzt. Vielleicht sind zehn (zugegeben sehr helle) Kerzen über den Mount Everest verteilt realistischer. Das reicht nicht, um den Berg aus der Entfernung sehen zu können - aber wenn man nahe rangeht, sieht man irgendwann einzelne Lichter. Niemals den Berg als Ganzes.


    LG, Andreas


    (Sind die Namibia-Bilder freisichtig sichtbar? Oder war das längere Belichtungszeit? Die sind wundervoll!)

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: starrookie</i>
    <br />Andreas,
    Zu Deinem Punkt, dass die Helligkeit mit der Entfernung abnehmen sollte: das ist für flächenhafte Objekte eine der beliebtesten falschen Annahmen, die so regelmäßig getroffen werden - gleich nach der, dass man flächenhafte Objekte im Teleskop heller sehen kann. Es stimmt, dass die Lichtmenge, die das Auge erreicht quadratisch mit der Entfernung abnimmt - aber umgekehrt nimmt auch die Größe eines Flächenelements im gleichen Maß ab. Mathematisch hängt die Helligkeit des Bilds auf der Netzhaut (Watt pro cm²) ausschließlich von der Heligkeit der strahlenden Fläche (Watt pro cm²) und der Öffnung ab - Also dem Pupillendurchmesser (bloßes Auge) oder der Austrittspupille einer (telezentrischen) Optik (und noch von ein paar Konstanten so wie pi...). Ist wirklich so, jedenfalls für flächenhafte Objekte, bei denen Das Auge eine Größenänderung noch wahrnimmt. Bei punktförmigen Objekten (kleiner als eine 'Sehzelle'/Pixel) wirds dann anders, weil das Pixel irgendwann nicht mehr voll ausgeleuchtet wird.
    DS, Holger
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi,


    wenn die Helligkeit nicht abnimmt, dann kann sie bei Annäherung also auch nicht zunehmen und das Objekt bleibt ewig so schwach leuchtend, wie durch das Teleskop, wird nur größer. Was ich durch das Teleskop nicht sehen kann, erkenne ich auch nicht, wenn ich mich aus dem Weltraum beliebig nah nähere - irgendwann sehe ich halt einen Sternenhimmel, wie beim Mount Everest, der mit drei Kerzen beschienen ist, eine auf dem Gipfel, zwei unten an beiden Seiten - ich sehe wohl niemals das Ausmaß des Berges als Ganzes, also das Dreieck aus den Kerzen - der Berg ist zu groß, die Kerzen zu dünn gestreut, irgenwann sehe ich eben eine Kerze.
    Ist das so?
    Und dann: gibt es eine Galaxie, die durch das Teleskop frontal gesehen werden kann und nicht im halben Querschnitt wie Andromeda? Wahrscheinlich nicht, sie sind zu weit weg. Würde die Lichtmenge von Andromeda ausreichen, wenn man sie frontal, also alles Licht auf einen vollen Kreis verteilt, sehen würde? Was würde man dann noch sehen? Und wieder: ich nehme an, dass man dann auch aus dem Weltraum bei beliebiger Annäheruung nichts anderes sehen würde, weil die Struktur einfach zu groß ist und nicht genug leuchtet, die Sterne zu dünn gestreut sind.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andreasts</i>
    <br />gibt es eine Galaxie, die durch das Teleskop frontal gesehen werden kann und nicht im halben Querschnitt wie Andromeda?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">M51 ist einer der bekanntesten Kandidaten, wo man ziemlich genau von oben auf die Scheibe schaut. Und da habe ich schon in diversen Teleskopen Spiralarme gesehen.

  • HiAndreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sind die Namibia-Bilder freisichtig sichtbar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Gut, es ist der Blick vom Südhimmel- aber einen Teil davon siehst du als Wintermilchstraße auch von unserer Ecke aus- eben das Band der Milchstraße mit freiem Auge- und mit einem Fernglas/Teleskop kannst du jede Menge Einzelsterne erkennen.


    Beispiel auch der Kugelsternhaufen M13- Entfernung ca. 23000-25000Lj- mit einem guten Teleskop wunderbar aufgelöst in Einzelsterne- mit freiem Auge ein kleiner lichtschwacher Fleck.


    Und die sind nicht nur ein 100 Lj von uns entfernt. Daher wirst du Eiinzelsterne auch nicht erst erkennen wenn du schon "mit der Nase" dran bist- du wirst diese schon noch weiter entfernt von der Galaxie als einzelne Sterne sehen. Das Zentrum dagegen wird dir noch länger als heller Fleck bleiben- dort stehen die Sterne einfach zu dicht und es isst auch zuviel Gas und Staub mit im Spiel.


    Gruß
    stefan

  • Danke für eure Antworten!


    Ich hab mir also M51 abgeschaut - wirklich schöne Spiralarme und sehr hell, hebt sich deutlich vom schwarzen Nachthimmel ab. Das Ding wird also größer, wenn ich mich darauf zubewege, und daher auch nicht heller? (ich hab noch nicht verstanden, wieso die Größe genau wie die Helligkeit Quadratisch zunehmen sollte. Verhält sich die Größenzunahme nicht wie der Strahlensatz?) Wenn sie bei Annäherung nun größer wird und dabei alle Flächen gleich hell bleiben, wie ich sie auf den Fotos gesehen habe - dann müsste man auch die komplette Andromedagalaxie bei idealen Bedingungen genauso sehen können. -&gt; Also unter denselben Bedingungen, unter denen mintaka M51 mit dem Teleskop gesehen hat - da das Licht ja nicht verstärkt wird und auch M51 so gut sichtbar war, nur eben zu klein für das normale Auge. Wo ist der Mensch, der dort stand, wo "mintaka" M51 mit den Spiralarmen sehen konnte, und der unter diesen Bedingungen auch Andromeda in der selben Qualität, in der ich das Foto von M51 gesehen habe, über einen Himmelsraum von der sechsfachen Mondgröße ausgebreitet gesehen hat?

  • Werde nun ins Bett gehen und hoffentlich von Sternen träumen.
    Danke für eure Hilfe


    P.S. Das mit dem Strahlensatz von mir war tatsächlich kompletter Schwachsinn, stimmt. Ich hab nicht berücksichtigt, dass sich der Einfallswinkel an der Linse ändert. So nimmt die Größe tatsächlich quadratisch ab. Sorry für den Unsinn.


    Bleibt für mich immer noch die Frage, warum wir unseren Nachthimmel hinter dem Bereich, in dem wir noch einzelne Sterne erkennen können, also den dunklen Hintergrund, nicht zumindest halb so hell sehen wie die Spiralarme von M51. Immerhin schauen wir nach oben ja auch durch die Milchstraße hindurch, nicht nur quer, und nach oben hin ist alles schwarz, kein leuchtender Spiralarm, der uns den schwarzen Himmel erhellt. Zumindest halb so hell wie einer der Arme von M51 sollte es sein, da wir durch die hälfte unseres Armes nach oben gucken (die sichtbaren Sterne zähle ich nicht zur Helligkeit, weil mir der Bereich, in dem sie sind, zu nah ist. Ich meine den großen Bereich dahinter.) Liegt das daran, dass wir uns nur in einem Seitenarm befinden, durch den man einfach so durchgucken kann? Oder ist wirklich unsere Atmosphäre schuld und auf einem Berggipfel in den Anden würde man den gesamten Himmel leuchten sehen wie einen Spiralarm durch das Teleskop? Wenn das so ist, dann ist meine Frage ja beantwortet.

  • Zum Schluss will ich mich bedanken und zeigen, wobei ihr mir geholfen habt:
    Ich habe den hellen Himmelshintergrund nicht bedacht. Wenn der Nachthimmel also auch zwischen den Sternen nicht pechschwarz ist sondern unter Idealbedingungen so hell, dass z.B Andromeda nicht dagegen anleuchten kann, dann scheint das genau die Helligkeit zu sein, mit der man diese Galaxie im intergalaktischen Raum sehen könnte. Kein helles Leuchten zwar, aber immerhin wohl ein matter Schein, wie auch durch gute Teleskope sichtbar. So könnte man dann auch unsere Milchstraße sehen, wenn man davor stünde. Weil ich den Nachthimmel zwischen den Sternen für schwarz gehalten habe, dachte ich, das sei dann auch dieselbe Lichtmenge, mit der man die Galaxie von außen sehen müsste, sobald die dünn gestreuten Sterne aus dem Blickfeld verschwinden. Aber der Nachthimmel leuchtet eben - mit der Helligkeit, mit der man die Milchstraße dann auch aus der Entfernung sähe.
    Kann man das so sagen?
    Vielen Dank und viele Grüße

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andreasts</i>
    <br />Zum Schluss will ich mich bedanken und zeigen, wobei ihr mir geholfen habt:
    Ich habe den hellen Himmelshintergrund nicht bedacht. Wenn der Nachthimmel also auch zwischen den Sternen nicht pechschwarz ist sondern unter Idealbedingungen so hell, dass z.B Andromeda nicht dagegen anleuchten kann, dann scheint das genau die Helligkeit zu sein, mit der man diese Galaxie im intergalaktischen Raum sehen könnte. Kein helles Leuchten zwar, aber immerhin wohl ein matter Schein, wie auch durch gute Teleskope sichtbar. So könnte man dann auch unsere Milchstraße sehen, wenn man davor stünde. Weil ich den Nachthimmel zwischen den Sternen für sehr dunkel gehalten habe, dachte ich, das sei dann auch dieselbe extrem schwache Lichtmenge, mit der man die Galaxie von außen sehen müsste, sobald die dünn gestreuten Sterne aus dem Blickfeld verschwinden. Aber der Nachthimmel leuchtet eben - mit der Helligkeit, mit der man die Milchstraße dann auch aus der Entfernung sähe.
    Kann man das so sagen?
    Vielen Dank und viele Grüße
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

  • Hallo Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn der Nachthimmel also auch zwischen den Sternen nicht pechschwarz ist... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du hast da immer noch einen Denkfehler drin.


    Vom freien Weltraum aus gesehen ist der Himmelshintergrund pechschwarz- und damit wirst du z.B. Andromeda erheblich besser sehen können als von der Erde aus.


    Vom Boden aus betrachtet ist der Himmelshintergrund ja nur deshalb hell, weil jede Menge Streulicht stört das von uns Menschen erzeugt wird. Oder auch Streulicht von der schon untergegangenen Sonne oder dem Mond der ja auch kräftig stören kann.


    Gruß
    Stefan

  • Hi Stefan,


    ich vermute es ist das schwache Glimmen der Milchstrasse gemeint...


    Auge und Teleskop sehen immer die gleiche Oberflächenhelligkeit. Wir sehen die Milchstrasse, also unsere eigene Galaxie, ja auch von der Seite. Und sie ist sichtbar. Also wäre es auch jedes andere Objekt, solange halt bis es so klein wird dass die (durch Integration der immer noch gleichen Oberflächenhelligkeit über eine einfach viel kleinere Fläche zu Stande kommende!) Gesamthelligkeit nichtmehr ausreicht um unsere Netzhaut zu aktivieren.


    Viele Grüsse,
    DK

  • Hallo Beisammen,


    Die Scheibe einer Galaxie ist doch nicht optisch duenn. Will sagen, von der Kannte gesehen (oder von innerhalb der Scheibe) bleibt der Sehstrahl einfach irgendwo stecken. Ist diese Laengenkonstante dann noch kleiner als die Dicke der Scheibe, ist es nichtmal moeglich senkrecht durch eine Galaxie hindurchzugucken. Z.B. wuerde man eine weitere Galaxie die genau hinter M51 steht garnicht sehen. Man wuerde sozusagen nur eine duenne 'Haut' aus Oberflaechenlicht von der Galaxie erblicken. Und dahinter waeren Objekte fuer uns unsichtbar. Dadurch geht eine Menge Sternlicht verloren und kommt beim Beobachter im Raumschiff oder auf der Erde garnicht erst an. Der Blick aus dem Raumschiff-Bullauge so vielleicht 1Mio LJ senkrecht 'ueber' der Milchstrasse muss recht langweilig sein, wenn man Hubblebilder gewohnt ist. Aber vielleicht gibt es dann Technologie, wo im Glas der Scheibe Bildverstaerkung eingebaut ist. Das waere toll! Dann wuerde ich glatt einen Flug auf der Enterprise buchen.


    Clear Skies,
    Gert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
    <br />Hallo Beisammen,


    Die Scheibe einer Galaxie ist doch nicht optisch duenn. Will sagen, von der Kannte gesehen (oder von innerhalb der Scheibe) bleibt der Sehstrahl einfach irgendwo stecken. Ist diese Laengenkonstante dann noch kleiner als die Dicke der Scheibe, ist es nichtmal moeglich senkrecht durch eine Galaxie hindurchzugucken. Z.B. wuerde man eine weitere Galaxie die genau hinter M51 steht garnicht sehen. Man wuerde sozusagen nur eine duenne 'Haut' aus Oberflaechenlicht von der Galaxie erblicken. Und dahinter waeren Objekte fuer uns unsichtbar. Dadurch geht eine Menge Sternlicht verloren und kommt beim Beobachter im Raumschiff oder auf der Erde garnicht erst an. Der Blick aus dem Raumschiff-Bullauge so vielleicht 1Mio LJ senkrecht 'ueber' der Milchstrasse muss recht langweilig sein, wenn man Hubblebilder gewohnt ist. Aber vielleicht gibt es dann Technologie, wo im Glas der Scheibe Bildverstaerkung eingebaut ist. Das waere toll! Dann wuerde ich glatt einen Flug auf der Enterprise buchen.


    Clear Skies,
    Gert
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Gert,


    danke! Nun habe ich das so verstanden, wenn man nichteinmal senkrecht durch eine Galaxie hindurchgucken kann, dass das Streulicht innerhalb zu hell ist und sogar Objekte auf der anderen Oberflächenseite nicht dagegen anstrahlen können. Das Streulicht innerhalb der Galaxie kann doch nur so hell sein, wie das Licht, das uns aus unserem Nachthimmel erreicht (aus dem Bereich, der so weit entfernt ist, dass wir darinnen keine einzelnen Sterne mehr erkennen können). Denn in diesem Bereich wäre immer noch genug "Galaxie", durch die wir hindurchgucken, deren Streulicht uns erreichen würde (da wir uns in der Galaxie befinden und daher nur jeweils durch eine Hälfte der Scheibe nach außen gucken, wäre das gesamte Licht, dass sie ausstrahlt, vielleicht doppelt so hell). Also ist das Licht, das sie insgesamt ausstrahlt recht schwach - man darf sich nicht von der Helligkeit der einzelnen Sterne verführen lassen, was folgendes Beispiel zeigt:
    Wenn man direkt in die Sonne schaut, könnte man meinen: "das ist also das Licht, das uns von unserer Galaxie erreicht, so hell ist sie also auch von Außen betrachtet."
    Aber wenn wir uns Rückwärts von der Sonne entfernen, wird sie uns immer schwächer erscheinen, bis sie als winziges Sternchen übrig bleibt und im Gesamtleuchten untergeht (wie hell ist dieses Gesamtleuchten? Offentlich nicht so hell wie die Sonne). Genauso die Sterne des Nachthimmels, wenn wir uns rückwärts über die Scheibe bewegen: sie werden kleiner und verschwinden, zurück bleibt ein Leuchten. Das Leuchten kann nicht so hell sein, wie einer der Sterne am Himmel. Ab wann stoppt die Abnahme der Helligkeit, wenn wir irgendeinen Stern anschauen und rückwärts über die Scheibe hinausfliegen? (Ja, flächige Objekte bleiben immer gleich hell, aber die Sterne, auf die wir geschaut haben, sind keine solchen flächigen Objekte und werden schwächer. Welcher Lichtschein bleibt von ihnen in ihrer Gesamtheit übrig?) Eine realistische Einschätzung davon bekommt man nur, wenn man in den Milchstraßenbereich schaut, in dem keine Sterne so nah im Weg stehen, dass wir sie noch erkennen können, und der noch ungefähr so dick ist wie die Scheibe von oben betrachtet.


    Nun ist da die Helligkeit der nahen Sterne im weg, im Vergleich zu der dieser Himmelsbereich dunkel erscheint ...


    Ich bin also wieder so weit, dass nur der Blick durch das Teleskop einem zeigt, wie hell Galaxien mit bloßem Auge aus dem Weltraum gesehen werden können.
    Wie hell sind sie aus dem Teleskop von "senkrecht darüber" betrachtet? Kann mir jemand ein Foto zeigen, dass einen realistischen Eindruck verschafft (also keine zu lange Belichtungszeit, sondern genauso lange Belichtet, dass der Eindruck mit bloßem Auge wiedergegeben wird?)
    Leider habe ich nie durch ein Teleskop schauen können und vertraue keinen Fotos, die nicht von Astronomen als "realistisch" beglaubigt sind.


    Dass der Blick aus dem Bullauge recht langweilig ist, wenn man Hubble-Bilder gewohnt ist, glaube ich gern.


    Waren die Gedankengänge oben richtig?
    Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe (und für den Hinweis auf ein Foto)!


    Viele Grüße,
    Andreas

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