Frage zur Unendlichkeit des Universums

Hallo,

(==>)andi77 Klaro auch das Unendlich kann man teil, war aber auch zur aufheiterung der allgemeinheit gedacht.
Ich wollte damit nur ausdrücken das zu jedes festes teilchen ein teilchen "nichts" gibt. Und dies halt in unendlichen.

Zur Spontanen Theorie, hehe die wäre hier wohl zu lang zu erklären - ich sag mal so das universum ist nicht unsere Erde oder unsere Sonnensystem sondern der "Raum" in den sich alle befindet. Ein "Urknall" kann ja nur gefunzt haben wen es auch "Raum" gegeben hat. Wir schauen uns mit unseren Teleskope nur materie an und behaupten dann zu wissen das universum sei 15 Milliarden Jahre alt, obwohl wir nur das Alter der Materie bestimmt haben.

Ein "Knall" ist ja gut und schön aber das universum wurde nicht dadurch erschaffen, vielleicht nur ein Gebiet daher ist auch eine
Expansion wie ChristianZ bemerkte zu spüren. Doch ich bezweifle das dies alles ist, wir haben doch noch nicht mal über den Tellerand geschaut!

(==>)ngc2244 ja so ungefähr nur das wir net in ner Murmel sind... hoffe ich mal [:D]

MFG Parax

wenn es kein anfangspunkt und keinen endpunkt hat!
vielleicht ist ja das univ. eine kugel!Sie ist zwar endlich groß,hat aber keinen anfangspunkt und kein endpunkt, ist trotz der endlichkeit grenzenlos

(1) "Meine Wenigkeit ist davon Überzeugt das das Universum unendlich ist, aufgeteilt in 50% Materie und 50% "Nichts"."
Auf welchen Fakten beruht denn diese Überzeugung der Unendlichkeit? Und warum gerade 50% und 50%? Warum nicht 30% und 70%? Und was ist "Nichts"? Diese Fragen lasse ich einfach mal zum Nachdenken so stehen.

(2) "Die Urknall-Theorie ist in meinen Augen nen Märchen, hat sich vielleicht jemand ausgedacht als er bemerkt hat das man eine Unendlichkeit nicht berechnen kann."
Meines Erachtens zeigt schon die Formulierung, daß Du – unabhängig von den Fakten – einfach Deine Meinung beibehalten willst. Trotzdem noch ein kurzer, klitzekleiner Versuch (ich will jetzt wirklich endlich in Urlaub):
Eine Theorie denkt sich nicht jemand einfach aus, weil er etwas nicht berechnen kann (was auch immer mit der Berechnung der Unendlichkeit gemeint sein mag). Eine (natur)wissenschaftliche Theorie ensteht durch Beobachtung der Natur und ein Kriterium für ihre Brauchbarkeit ist, ob ihre Aussagen und Vorhersagen mit dem (mit den Sinnen oder den Instrumenten) Beobachteten übereinstimmen. Und da hat die Urknalltheorie als Teil des sog. Standardmodells einfach die besten Karten. Mit beispielsweise der Stady-State-Theorie läßt sich das vorhandene, beobachtbare Universum nicht erklären. Das heißt nicht, daß das Urknallmodell "richtig" ist – so etwas würde kein seriöser Wissenschaftler über eine Theorie behaupten. Aber es spricht eben vieles dafür, und das soll uns schon genügen, denn ein Analogen zu mathematischen Beweisen kann es in der Physik nun mal nicht geben. Dazu Weinberg: "Sollte das Standardmodell eines Tages durch eine bessere Theorie ersetzt werden, dann wahrscheinlich aufgrund von Beobachtungen oder Berechnungen, die vom Standardmodell ausgegangen sind."
Wodurch begründest Du Deine Annahme, daß die Urknalltheorie "nen Märchen" ist? Ich habe den Eindruck, Du solltest Dich mal sachkundig machen (Literaturliste in meinem älteren Beitrag zu diesem Thema). Das Studium populärwissenschaftlicher Literatur wird Dich zwar nicht dazu befähigen, eine Alternative zum Standardmodell vorzuschlagen, aber vielleicht kannst Du danach etwas differenzierter argumentieren. Es käme durch die Schärfung des Beobachtungsvermögens auch dem Hobby Astronomie zugute. Echt!

Meiner meinug nach gab es den Urknall, zumindest so etwas in der art.

"Meine Wenigkeit ist davon Überzeugt das das Universum unendlich ist, aufgeteilt in 50% Materie und 50% "Nichts""

Das ist wenns nach mir geht nicht zutreffend!
wenn es 50% nichts und 50%materie geben soll, dann versteh ich nicht,warum die galaxien so wenig dichte haben wegen den ganzen zwischenräume (also das sogenannte "nichts")und den ganzen zwischenräumen zwischen den galaxien (wo "nichts" ist)
wenn es prozentual aufgeteilt wird,dann wird ich sagen etwa 0,0000001%materie und 99,9999999% nichts und durch die expansion wird das nichts immer größer

mfg

"ich will jetzt wirklich endlich in Urlaub"
wo solls denn hingehen?

mfg

Hi,

50% 'Nichts' (bezeichnet wohl Raum ohne Materie) und 50% Materie sind wirklich ein starkes Wort!

Ich schließe mich ngc2244 an: derzeit gibt es *wesentlich* mehr Raum ohne Materie als Raum mit Materie. Ich habe mir erst vor kurzem zeichnerisch klar gemacht, wie riesig Sonne und Planeten sind, wie unglaublich die Verhältnisse zueinander, wie riesig aber dazu erst das Sonnensystem ist! Viiiiiel mehr Raum als Sonne+allePlaneten+Asteroidengürtel...

Solche schönen Veranschaulichungen sind übrigens reichlich im Internet zu finden:
http://www.galerie-universum.d…bseiten/sonn-system_3.htm
http://www.avnev.nepustil.net/Astropfad/Astropfad.html
http://www.schiller-institut.d…/journal/archiv/wgidw.htm

Dann sehe man sich die unmittelbare Nachbarschaft an. Während wir innerhalb des Sonnensystems von Lichtstunden sprechen geht es nun um Lichtjahre, in denen sich sonst keine nennenswerte Objekte beobachten lassen. Das heißt das Materie regelrecht Mangelware ist. Es sein denn, dass sich weder optisch sichtbare, noch radioastronomisch noch sonstwie messbare Materie in ungeheuren Massen dort aufhält. Denn eine Hälfte der 4 Lichtjahre zum nächsten Sonnensystem müssten ja aus Materie bestehen. Oder irgendwo sonst müsste es gigantische Materielager geben, die unsere riesigen Leerräume ausgleichen.

Hm und was ist mit den gazen Atome & Teilchen etc. die frei in Raum sind? Und die Masse der Anti-Materie? Vielleicht kommt man nicht auf die 50%, aber als Freidenker achte ich nicht so genau aufs Prozentchen.

MFG Parax

Nun, was soll mit all diesen Atomen & Teilchen sein? Nochmal: einfach das Sonnensystem *Maßtabsgerecht*(!) aufmalen (genügend grosses Papier besorgen), am besten noch als Papierkubus basteln. Nun die Sonne+Planeten+Asteroidengürtel einhängen (einfach mal als Gedankenspiel vor einem Papiermodell durchführen) und sich dann überlegen, wie man den freien Raum voll kriegt, natürlich 'nur'[:)] die hälfte des freien Raumes.

Das ganze Gedankenspiel dann auf die viel extremeren Verhältnisse zwischen den Sonnensystemen übertragen.

Ergebnis: bei 50/50 könnten wir *nirgendwo* hinschauen, weil die Materie weder Licht noch andere Strahlungen durchließe. Oder unser Universum besteht aus einem extrem hohen Antimaterieanteil bei dem der Materieanteil so gut wie keine Rolle mehr spielt.

Nun, ich halte das alles für denkbar, aber es deutet einfach nichts darauf hin, soweit ich das beurteilen kann. Gegen Fantasie-Ausschweifungen habe ich nichts, aber man darf solche Gedankenspielereien der puren Fantasiewelt nicht mit verglichsweise soliden Systemen verwechseln, die aus unzähligen Messungen, Auswertungen und Interpretationen entstanden sind.

Als ernsthafte Idee finde ich deine Gedanken mit der 50/50-These so unwahrscheinlich, dass weiteres Nachdenken nach meiner Beurteilung nirgendwohin führt und einfach so drauflosspekulieren ist nicht so mein Fall.

Der Weltraum, unendliche Weiten, ... Sternzeit, ... Capt. Kirk...
Na, da haben wir die Antwort doch schon [:D]

Es gibt so viel zum Thema! Falls Du was zum Einstieg willst, also
eher ein spannendes Lesebuch oder eher ohne viel Mathematik/Physik,
aber dafür nicht ganz der letzte Stand, dann schau doch mal nach
populären Werken bei http://www.amazon.de mit dem Stichwort "Urknall",
"Universum" oder "Kosmos" unter der Kategorie Bücher (falls Englisch
keine Hürde ist auch bei http://www.amazon.com nach "big bang" etc.,
die sind z.T. aktueller).

Für einen wirklich aktuellen Forschungsstand mußt Du wohl eher
Kontakt mit entsprechenden Physikern aus dem Gebiet an einer Uni
in Deiner Nähe wenden und mal einen kurzen Plausch mit einem Prof.
verabreden, der bereit und gewillt ist bei Kaffee und Keksen mal
was in verständlicher Form zu erzählen...

Je nach Geschmack, versuch mal:

Serge Brunier: "Das Universum"
Harald Lesch, Jörn Müller: "Kosmologie für Fußgänger"
Gianluca Ranzini: "Atlas des Universums"

und natürlich die Pflichtlektüre:

Douglas Adams: "Das Leben, das Universum und der ganze Rest" [:o)][:o)][:o)]

Viele Grüße,
Oliver

Wenn Du eine von unbelastetem Geist erstellte Theorie hören willst, wie ist es mit der, dass wir in einem Microkosmos leben?
Da ich glücklicherweise keine Angst habe mich zum Narren zu machen, stelle ich mir die Welt so vor und da ich bisher keine bessere Theorie fand lebe ich damit recht gut.

Nochmal zu der Frage, was vor dem Urknall war; in dem Moment vom Urknall gab es doch eine Singularität, in der keine physikalischen Gesetze gelten. Ihr wollt wissen, was davor war, weil ihr von dem physikalischen Gesetz ausgeht, dass ein Ereignis (hier der Urknall) eine Ursache braucht. Dieses Gesetz gilt hier aber nicht.

Wie gesagt, das darf man nicht fragen, weil da nichts nach irgendeiner Logik funktioniert, dh es die entstehung muss nicht durch irgend etwas ausgelöst werden.

Muss Das so sein? Bei der Dynamik von Galaxien ist es meiner Ansicht nach nicht verkehrt an einen Wirbel oder Strudel zu denken. Man nimmt heute an, aufgrund von Messungen und Beobachtungen, dass sich in vielen Galaxien (vielleicht sogar in allen) ein massives schwarzes Loch im Zentrum befindet. Baut man auf dieser Theorie auf, so ist der Vergleich mit einem Strudel, der die Galaxie in Drehung versetzt nicht mehr so abwegig. Da eine Galaxie im Vergleich zum Wasserstrudel möglicherweise weniger adhärent ist (relative Masse und Abstand der Teilchen zueinander) und nicht von außen angeregt wird, wie z.Bsp. ein Wirbelsturm, sondern von innen, liegt die Möglichkeit nahe, dass nach dem "Verschlucken" einiger Sonnensysteme im Zentrum die unmittelbare Nahrung ausgeht und die Konzentration aufhört, aber die einmal iniziierte Drehbewegung weiter anhält. Wenn dies im "kleinen" mit Galaxien so ist, kann es auch im größeren Maßstab für ein Universum gelten. Bleibt nur die Frage, ist das Ausbleiben der Nahrung für das schwarze Loch endgültig und die Drehung der Galaxie hört irgendwann auf, oder ist es nur eine Pause und dann zieht das Zentrum irgendwann die ganze Galaxis in den Schlund? Und was dann? Nach dem Motto: "Alle Schwarzen Löcher des Universums vereinigt Euch"? Gibt es dann den nächsten Big Bang?
Was passiert mit all der Masse die in den schwarzen Löchern verschwindet? Man nimmt an, dass ein Schwarzes Loch den Raum krümmt und irgendwo eine "gegenüber" liegende Öffnung besitzt. Ist das auch ein schwarzes Loch, oder das Gegenteil - ein "weißes" Loch - oder der Big Bang? Wird die eingesaugte Masse dort wieder ausgespien und ein neues Universum entsteht?

Sollte man zu dieser Fragestellung nicht eher von Literaturverweisen absehen, bestehende Theorien in Frage stellen und seine Gedanken einfach mal frei äußern, auch wenn diese den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen?

Ist nicht vielleicht sogar der Fortschritt der Wissenschaft im Allgemeinen durch bestehende Theorien beeinträchtigt worden, weil diese ohne wirklich bewiesen zu sein als Grundlage akzeptiert wurden, auch wenn sie sich als stimmig erwiesen?

Ich stelle einfach mal eine laienhafte Behauptung auf:

Zeit gab es schon immer. Raum gab es schon immer. Materie gab es schon immer.

Das dürfte zudem konform zu e=mc^2 sein, da Masse Raum benötigt und Energie beschleunigte Masse darstellt. Beschleunigung bzw. Geschwindigkeit bedürfen der Zeit. Und irgendetwas, sei es nur Energie muß ja seit jeher existieren. Nichts gibt es nicht.
Aber ich wollte ja von bestehenden Theorien Abstand nehmen. Also:

Wir leben in einem Resultat unendlich vieler „Riesenuniversen“, welche vor unendlicher Zeit unendlich groß waren.
Diese Riesenuniversen hatten den gleichen Aufbau wie unser heutiges Universum – nur unendlich groß – und existierten ineinander.

Sie bestanden hauptsächlich aus Galaxien, welche in ihrem Zentrum ein schwarzes Loch hatten. Diese schwarzen Löcher saugten in einer Drehbewegung sämtliches umgebendes Material ein (Sterne, Planeten usw.) und trieben dann mit sehr hoher Geschwindigkeit in verschiedenen Richtungen durch den Raum.

Durch Kollisionen dieser materiereichen schwarzen Löcher, welche sich bei einer Annäherung aneinander durch ihre immense Gravitationskraft enorm beschleunigen, wird die in ihnen vorhandene Masse und Energie freigesetzt und mit enormer Kraft in die jeweilige Bewegungsrichtung geschleudert.

Der Big Bang! Zwei kleinere Universen entstehen.

Eines in jede Richtung des Aufpralls. Somit existiert heute auch ein Paralleluniversum zu unserem. Und so verkleinern sich die Universen immer weiter und bekommen räumlichen Abstand zueinander.

Das ist Spinnerei, ok. Aber auch nicht weniger plausibel als die Annahme, Zeit und Raum seien plötzlich entstanden.

Hi,
... ich wollte nur mal den Begriff 'Materie' genauer betrachten. Man stelle sich mal die Teilchen eines Atoms als 'Bröckchen' vor. Man 'schalte' mal im Geist die elektischen Abstoßungskräfte der Elektronen 'aus' ... was bleibt dann noch ... nur noch leerer Raum ... und irgendwelche 'minimale' Verunreinigung durch 'Bröckchen' ... Kein Molekül würde zusammenhalten, die Atome würden sich durchdringen ... etc. ... schnell stellt sich heraus, daß Materie auch fast vollständig 'Vakuum' oder 'Raum' ist. Nach quantentheoretischem Verständnis sind aber Teilchen keine 'Bröckchen' ... sondern irgendwas unbestimmtes ... man kann nicht Ort und Impuls gleichzeitig feststellen. Es gibt Experimente, die darauf hinweisen, daß ein Teilchen gleichzeitig durch zwei räumlich entfernte Löcher gehen kann =&gt; Interferenzen, mit solchen Phänomenen haben wir's ja dauernd zu tun. Also selbst Teilchen sind nicht in dem Sinne materiell, wie wir uns das in unserer makroskopischen Welt gerne vorstellen, sie verhalten sich nicht kausal wie die Teilchen vom Bäcker. <font color="blue">Teilchen</font id="blue"> ist tatsächlich ein physikalischer Fachausdruck, für den es keine Übersetzung in die Umgangssprache gibt. Raum und Materie sind keineswegs ein Gegensatz ...
Nach der Standard-Theorie sieht es aus, als wäre das Universum, jedenfalls soweit wir's überschauen (derzeit ca. 27,6 Lj, in die eine 13,8 - in die Gegenrichtung auch) mal so klein gewesen, daß es in diesen Quantenraum mit seiner Unbestimmbarkeit gepaßt hat, als hätte die Zeit (unserer Vorstellung) eine Mindesteinheit von 10^-43 sec, drunter wird's konfus.

Um heute auf ein 'Vor dem Universum' zu schließen, müßte man durch diese Begrenzungen der Kausalität, was definitiv nicht möglich ist. Da wir in jeder Richtung in die Vergangenheit sehen, sehen wir in der weitest möglichen Entfernung eine recht konkrete Auswirkung des Urknalls, nämlich den 'Gamma-Blitz', nachdem sich die Materie durch genügend Rekombinationen zu Atomen entkoppelt hat. Dieser 'Leuchtschein' ist heute durch die Expansion des Universums in den Microwellenbereich rotverschoben =&gt; Microwellenhintergrund.

... Standardtheorie, eine neue Theorie müßte bessere Vorhersagen ermöglichen, bisher gibt's keine - dh. nicht, daß nicht ständig an der Standardtheorie gefeilt werden müßte.

=&gt; Blackhole
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was passiert mit all der Masse die in den schwarzen Löchern verschwindet? Man nimmt an, dass ein Schwarzes Loch den Raum krümmt und irgendwo eine "gegenüber" liegende Öffnung besitzt. Ist das auch ein schwarzes Loch, oder das Gegenteil - ein "weißes" Loch - oder der Big Bang? Wird die eingesaugte Masse dort wieder ausgespien und ein neues Universum entsteht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stell' Dich doch einfach mal vor'n Spiegel, dann kannst Du auch nach hinten guggen ... [:D] *maleinfachesoptischesinstrumentariumempfehl*

Gruß
Flatratte

lava, richtig, der Menschenverstand kann sich diese Dinge nicht vorstellen! Wie Du irgendwo selbst schon angemerkt hast, ist der menschliche Geist und dessen Vorstellungsvermögen von den drei Raumdimensionen und der gleichmäßig voranschreitenden Zeit geprägt! Aber der menschliche Geist hat sich Werkzeuge geschaffen, nämlich die Physik und die Mathematik, mit derren Hilfe er solche Phänomene beschreiben und berechnen kann. Wer mit diesen "Werkzeugen" umgehen kann, hat auch keine Schwierigkeiten sich ein "Abbild" dessen zu machen, was der "gesunde Menschenverstand" nicht begreifen kann!

Gruß Klaus

Hi Iava,
... es gibt keine 'Nachrichtenverbindung' nach/von 'Außen', was (Phantasie:) vielleicht durch den Urknall zu uns 'reingequetscht' worden sein könnte, hat jegliche Identität und damit Informationsgehalt verloren (da hilft auch kein Großschreiben [:D])- das Gleiche gilt für ein 'Passieren' eines Schwarzen Lochs. Unsere Naturgesetze gelten nur hier ... Selbst hier sind wir beschränkt in der Informationserfassung (Unbestimmtheitsprinzip). Je näher wir an den Urknall (Plank'sche Ära) heranrücken, desto steiler steigt die Kurve der Schwierigkeiten an (im Beschleunigerbau)- immer fremder erscheint das Universum und skuriler.
Eigentlich böte sich der Bereich für intensivere Beschäftigung an, so phantastisch, so 'irreal' und doch real - der ganze Science Fiction Kram mutet geradezu phantasielos und mittelalterlich dagegen an[8D]. Wenn ich nur die Konzentration zum intensiven Lesen hätte *jammer*
Gruß
Flatratte

Hallo Stephan H,

bevor sichs einer falsch merkt: eine beschleunigte Masse stellt eine Kraft dar! Energie ist eine Kraft längs eines Weges, also eine beschleunigte Masse die eine Weg zurück legt.

Klaus