Stellenwert der Hobby-Astronomie

  • Hallo Timm,


    okay, hast recht, dann ist der Fußpilzfan von mir aus einfältig. Zumindest ist er keine Intelligenzbestie...


    Was alle anderen sonst noch treiben, egal ob sie Hobbies haben oder nicht und "nur" Haus und Kinder und TV, macht sie weder zu besseren noch zu schlechteren oder sympathischeren Menschen.
    Das ist alles wichtig und lobenswert, tut aber hier nichts zum Topic ( = Astro-Begeisterung der Bevölkerung).


    Es entscheidet auch -isoliert betrachtet- nicht über ihr Potential, sich evtl. jemals für Astro interessieren zu können... oder eben auch nicht. D'Accord....


    Ich kann nur versuchen (und mit Beispielen belegen), wie man aus Gesprächen und Verhalten (z.B. beim mich Ansprechen oder Ignorieren, wenn ich spechtle) erkennen kann, ob wer:


    1. Evtl. sich für Astro begeistern könnte oder
    2. eh Hopfen und Malz verloren ist


    Wie eng oder weit man "Hobby", "Neugierde" oder "Exploration" dabei definiert, sind doch dabei nur Hilfskrücken.


    Per Saldo belegen meine wenigen Beispiele, dass ich bisher nicht so falsch gelegen bin (zumindest, was meine Negativ-Abgrenzung gem. Gruppe2 anbelangt)


    CS, Bernhard

  • Hallo Leute!


    Das mit dem lernen,war rein auf die Spiele gemeint und nicht´s anderes.


    Und TNT ich habe nicht das eine oder andere besser gestellt,dass war nur mein Eindruck den ich habe,was du daraus schliesst ist etwas anderes.Das ist ganz wichtig wie ich finde!



    Natürlich lernt man durch den Computer.Es geht aber nicht um die Info´s die man sich durch Tastartur und Maus holt,sondern rein um die Spiele(Ballerspiele,Horrorspiele)
    Ich habe das Gefühl das einige mehr daraus lesen wie geschrieben steht,dass ist schade weil es nicht das ist was ich meine.
    Ich hoffe Stick,dass du weisst was ich meine![:)]


    Man sollte die Sache auch sachlich angehen und nicht so agressiv.Es geht ja nicht darum jemanden zu beleidigen.[:)]
    Leider muss ich photon recht geben das vieles falsch verstanden wird.


    Nie würde ich sagen das das TV dumm macht,lediglich manche Inhalte sind ganz klar unterste Schublade.


    Jan95,dir kann ich nur zustimmen zum Thema "Betrinken".


    LG:Dirk[:)]

  • Stellenwert der Hobby-Astronomie...?


    Meines Erachtens hat die Amateurastronomie denselben Stellenwert wie jedes andere "ausgefallene" Hobby.


    Es gibt nunmal nur eine "Handvoll" Amateurastronomen, die ebenso ihre Existenzberechtigung haben wie Fußpilzer, Modelleisenbahner, Briefmarkensammler oder Computergamer.


    Die Frage ist doch, was sucht der Mensch in seinem Hobby.
    Seid mal ehrlich: Was sucht Ihr in der Astronomie ?


    Für die einen ist es das wissenschaftliche, das etwas gehobene Niveau, das Besondere, das Unendliche.
    Die Anderen suchen und finden Entspannung in der Beobachtung der Sterne.
    Andere wiederum reizt der ewige Kampf mit der Technik.
    Wieder Andere sind gerne nachts draußen.
    Viele erfreuen sich einfach an den Teleskopen, sammeln diese sogar und schauen ab und zu mal durch.
    Die Nächsten versuchen, einen aktiven Beitrag zu leisten und die Profis zu unterstützen,
    Manche machen gerne schöne Fotos und erfreuen uns damit.
    Die Meisten sind gerne mit Gleichgesinnten zusammen, um zu Fachsimpeln und einfach nur Spaß zu haben (man kann dort auch über Fußpilz reden [:)] )


    Ist das nicht genug Stellenwert !!


    Gruß
    Robert

  • Hallo Robert


    Es stimmt zum grössten Teil was du schreibst aber die Sache ist die,dass es Menschen gibt die sich vieleicht persönlich angegriffen fühlen,oder etwas ganz falsch verstehen und sich dann aufregen!.


    Jeder muss sein Hobby finden,es geht ja auch um die Persönliche Sichtweise und die Erfahrungen die jeder macht.
    Jeder hat seine Meinung.[:D]


    LG:Dirk[:D]

  • Hallo Bernhard, wie ich sehe, hast du den Namen doch noch gefunden^^


    Das Thema ist "Stellenwert der Astronomie" und nicht "Astrobegeisterung der Bevölkerung" und viele hier meinen, der Astronomie einen höheren Stellenwert zuschreiben zu müssen, als anderen Hobbies. Und dass der Fußpilzfan veralgemeinert keine Intelligenzbestie sein soll, der Astrofan aber schon ist eben genau diese Einstellung, die ich hier kritisiere. Die Wahl der Hobbies eines Menschen zu benutzen um Rückschlüsse auf Intelligenz, Bildung oder sonstiges zu ziehen halte ich für falsch. Ich glaube bei deinen Erfahrungen mit deinen 2 Gruppen setzt du einfach alle Menschen die garkeine Schnittmenge mit deinen Interessen haben in eine von dir mehrfach duch deine Wortwahl als minderwertig beschriebene Gruppe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die zweite Gruppe läuft auf ihren eingetrampelten Pfaden
    Sie beharrt auf ihrem kleinen, engen, spießigen Weltbild und verteidigt es lautstark
    Sie erkennt keine Kausalitäten, verwechselt Ursache und Wirkung, stellt keine Fragen, geht auf nix ein
    wie bei den Affen im Urwald
    Mit solchen Menschen wäre weder Amerika noch Neptun entdeckt noch das Rad erfunden worden!
    Und am Ende lacht man über den grauslig degenerierten, gleichwohl bei diesen Leuten Brutpflege-Instinkte auslösenden Wolfs-Mutanten (= Mops), wie er am Nebentisch seine Kack-Wurscht abläßt...
    Diese Gruppe kann sich mit nichts länger und tiefer befassen, sich auf irgendwas konzentrieren, fokussieren und reinbeissen...
    Nur ja nicht selber sich irgendwo rein vertiefen
    rasend schnelle, oberflächliche, unkonzentrierte Zapper-Welt
    da kommt nur gähnende Leere...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nur mal so zu
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wo bitte hab ich geschrieben, wir seien "bessere" Menschen?
    Wenn Du sowas rein interpretierst, ist das DEIN Problem, nicht meines.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

  • Hi Dirk,
    Intoleranz gibt es nicht nur gegenüber Amateurastronomen !
    Selbst Fußpilzfans unter sich fühlen sich oft persönlich angegriffen, verstehen etwas ganz falsch, regen sich auf und werden agressiv, wenn einer einen anderen Verein bevorzugt (OK oft ist reichlich Alkohol im Spiel).
    Also, immer locker bleiben !
    Robert

  • Hallo zusammen!


    Ich hab das Thema hier von Anfang an mit Interesse verfolg. Viel von dem geschriebenen deckt sich mit meiner Meinung.


    Allerdings muss ich gestehen, dass ich gelinde gesagt SCHOCKIERT bin über so manchen Post, der hier kürlich verfasst wurde.


    Wie kann man denn einen Menschen (besser gesagt eine ganze Gruppe) wegen ihrer Interessen über einen Kamm schere? Dann noch zu behaupten, man hätte nicht abwerten wollen, setzt in diesem Kontext dem Ganzen noch die Krone auf.


    Wie kann man mit solcher Unverständniss über die Frau reden, die "nur von Hausfreu und Mutter sein, Gartenarbeit und TV-Soaps" ausgefüllt wird? In der heutigen Zeit kann man vor jeder Mutter nur den Hut ziehen, die es fertig bringt, ihr Kinde weg von Drogen, Gewalt, Internetpornos und auf dem rechten Weg hält.


    Wenn diese Mutter dann noch die Kraft für einen Halbtagsjob und einen gepflegten Garten aufbringt, hat sie auch das gute Recht, sich abends bei seichter TV-Unterhalting berieseln zu lassen, ohne als "nicht genug über den Tellerrand schauend" beschuldigt zu werden.


    Gleiches gilt für jedes andere Hobby, was einfach nur einen Ausgleich zum Alltag schaffen soll. Genau wie die Astronomie. Der eine entspannt am Okular, der andere tritt den Ball über den Platz, andere reden genau über dieses, wieder andere zerlegen gerne Zombis am PC mit der Kettensäge und das Clubgirl will einfach beim Tanzen und Feiern etwas Dampf ablassen.


    Alles davon hat seine Daseinsberechtigung und ist nicht schlechter oder besser als die Astronomie. Wer das nicht akzeptieren kann, ist in meinen Augen engstirnig. Wer gleich mit einer solchen Grundeinstellung ein Gespräch beginnt, ohne sich auf die Person einzulassen, wird den wirklichen Menschen dahinter nie kennen lernen.


    Und JEDER, der sich hier für was Besseres hält, bloß weil er (nach seinen eigenen Maßstäben) weiter über den Tellerrand schaut, sollte sich in meinen Augen ganz gehörig schämen. Solche Intolleranz ist in meinen Augen absolut verachtenswert.


    Das musste mal raus, hab mich hier gerade richtig in Rage gelesen.


    Und nur für die, die es interessiert: Gestern Abend hab ich mich mit Kumpels vor meiner Playstation betrunken, während wir ein Spiel gespielt haben, wo es einzig und allein dafür Punkte gibt, mit Waffen Häuser einzureißen. Heute Abend hab ich die ganze Zeit mit meiner Freundin vorm Fernseher gelegen, ab und zu hab ich mit meinem Smartphone Emails abgerufen. Morgen früh gehen wir brunchen.


    Trotzdem kenne ich den Text unserer Nationalhymne, kenne die führenden Politiker unseres Landes, weiß, wie es um die Weltwirtschaft bestellt ist und interessiere micht nicht für Fußpilz!


    Schönen Abend noch!


    Lieben Gruß,


    Matthias


    PS: Vielleicht sollten hier einige mal über den Tellerrand schauen, was ihr eigenes Schubladendenken angeht!

  • Und vielleicht noch eine Anmerkung an die Admins: Wenn man hier F u ß b a l l schreibt und anschließemd Fußpilz dasteht, mag das vielleicht ganz witzig gedacht sein. Ich find's allerdings nicht so komisch, wenn mir abwertende Ausdrücke in den Mund gelegt werden, die ich so nicht beabsichtigt hatte. Es mag zwar eure Abneigung gegenüber diesem Sport zum Ausdruck bringen, aber in meiner Absicht lag das nicht. Das nur zur Klarstellung.

  • Hallo Matthias.


    Freut mich, dass jemand mal mal meiner Meinung ist, manche Beiträge hier lagen mir echt schwer im Magen.
    Ich dachte bei EDF bekommt man Punkte für tote Ameisen^^
    Schönen Abend noch, ich bin für heute raus.

  • Moin aus HH,


    meine Erfahrrungen sind allgemein nicht so Toll ,wenn man übers Hobby spricht sind meine Bekannten nach einer Min Überfordert bekommen Kopfschmerzen, tja jeden Tag 8Std TV das geht [:)]

  • Hallo,
    habe mich hier heute morgen fast festgelesen, *gg* über die vielen "Für und wider" der Amateurastronomie.
    Zu meiner Wenigkeit: bin JG 1947 und beschäftige mich seit dem 14. LJ mit der "Sternkunde". Damals war ich 14 und diese Wissenschaft ließ mich nicht mehr los.
    Mir wurde auch gesagt, Astronomie ist der größte Misdt, den es gibt. Das störte mich nicht....
    Beobachtete zu Anfang erst mit bloßem Auge. Der einfache Schulatlas war die Grundlage, die Sternbilder kennenzulernen.
    1964 folgte dann das Sternbüchlein "Welcher Stern ist das", das ich noch heute habe.
    Seit 1968 beschäftige ich mich mit den Veränderlichen Sternen, denen ich bis heute treu geblieben bin.
    Einsatzgeräte: seit 1995 ein BINO 25x100/Stativ und seit 1998 ein Dobson 12.5" auf Rockerbox.
    Astronomie ist eine Wissenschaft für sich und nicht jedermanns Sache.
    Durfte auch durch das freundliche Entgegenkommen von Sternfreunden und Firmen (Optolyth z.B.) div. Geräte ausprobieren.
    Mein Anfangsgerät war ein Bino 7x50 auf Stativ. Hatte es mir durch Eichelsammeln ! für einen Förster finanziert.
    Das waren noch Zeiten.....


    Gruß Guenther

  • Hallo Matthias


    Der Punkt den du erwähnst ist schon richtig,das es schwer ist alls Mutter oder Vater die Kinder von schlechten Einflüssen fern zu halten.
    War ein sehr gutes Argument.
    Bin selber Vater einer 6 Jährigen Tochter und bin gespannt wie ich es schaffe.


    Es spricht ja auch nicht´s gegen das TV,schaue selber Gallileo oder Welt der Wunder bin Fußpilz Fan,alles kein Thema.


    Bloß wenn ich mir manche Senungen anschaue,dann bekomme ich die krise,je dümmer die Menschen in der Sendung sind desto mehr Zuschauer haben sie.
    Für mich persönlich ist es wichtig das meine Tochter lieber mit mir in die Sterne guckt,anstatt sich Commics im Fernseh anzuschen wo es nur was auf die Nase gibt.


    Meine Tochter ist übrigens davon mehr als begeistert.


    Das ist das was ich meinte,als ich von TV sprach![:0].Viele machen es sich heute auch einfach,dass Kind vor´´s TV setzten,hautsache ich habe meine Ruhe.
    Dieses Phenomen taucht immer öfter auf,leider.


    Was mich aber wundert und gleichzeitig bestätigt ist der Punkt mit der Huymne.Das war nur ein Beispiel und wird doch oft wieder aufgegriffen,also muss ja was dran sein.


    Und ganz wichtig:Jede Meinung sollte respektiert werden,aber bitte sachlich und nüchtern bleiben.
    Ich habe kein Interresse daran jemanden in eine Gruppe zu stecken oder abzustempeln.


    LG:Dirk[:D]

  • Guten Morgen,


    Sachma Leute, schlafen manche von euch eigentlich auch, oder bin ich der einzige mit diesem unnötigen, sinnlosen Hobby?


    Ist jetzt OT, aber fiel mir grad so auf, wenn ich die Zeiten der letzten Antworten so lese.[;)]


    Bis Dann,


    Michael

  • Hallo Guenther!
    Ziemlich ähnlich unsere Lebensläufe! :)
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">beschäftige mich seit dem 14. LJ mit der "Sternkunde".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich hab' erst mit 16 angefangen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1964 folgte dann das Sternbüchlein "Welcher Stern ist das", das ich noch heute habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das habe ich auch noch!
    Grüsse
    Gerhard

  • Hallo,


    wenn einige der Meinung sind, das "Sich-Betrinken" und das Spielen von gewaltverherrlichenden Spielen dem Hobby Astronomie gleichwertig sind, dann bin ich mir sicher, dass die Welt an einem Zuviel an Toleranz zugrunde gehen wird.


    Gruß
    Hans

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dass die Welt an einem Zuviel an Toleranz zugrunde gehen wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wieso "wird"? Sie tut es ja derzeit pausenlos "sinnfrei" und überhaupt! Sucht Euch was! Wer die uns umgebende Natur nicht als befriedigend empfindet, hat im Universum auch kein Glück.
    Grüsse
    Gerhard

  • Hallo Gamma Ray und HaHo


    Genau das meine ich,ihr habt es verstanden.Mir ist es auch unbegreiflich wie man so etwa gleistellen kann.


    Ich schreibe nochmal´s das ich niemanden verurteile der Computerspiele spielt,aber diese Hobby´s zu vergleichen geht nicht,aus eigener Erfahrung![:0]


    Meine Erfahrung ist,um nochmal auf das eigendliche Thema zurück zukommen,so,dass man oft belächelt wird wenn man dovon erzählt.Viele Leute machen sich lustig über das Hobby.
    So heisst es oft,da kann man doch garnicht´s sehen(Sakasmus pur).


    LG:Dirk[:)]

  • (==&gt;) HaHo:


    Wieso ist denn die Astronomie besser als Computerspiele? Ein Hobby soll Ausgleich zum Alltag schaffen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube nicht, dass du (oder sonst wer hier) einen ernsthaften, wissenschaftlichen Beitrag leistet. Also dient hier den meisten das Hobby Astronomie auch nur der Entspannung und zum abschalten.


    Andere haben da halt keinen Spaß dran und schalten lieber bei nem Computerspiel ab. Was daran schlechter als Astronomie sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Jeder hat nunmal seine Vorlieben.


    Und wenn ich hier etwas von "Zuviel an Toleranz" lesen muss, kann ich nur müde lächeln. Die eigene Freiheit hört da auf, wo sie die Freiheit anderer einschränkt. Was bis dahin passiert, ist einfach jedem selbst überlassen und Punkt aus Feierabend.


    Wer sich und sein Hobby für was besseres hält hat in meinen Augen entweder den Schuss gehört oder trägt die Nase deutlich zu hoch.


    Hier ist keiner was besseres bloß weil er lieber die Sterne statt nen Computermonitor anguckt.


    Lg, Matthias

  • Hallo Hans, Gerhard und Dirk.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HaHo</i>
    <br />wenn einige der Meinung sind, das "Sich-Betrinken" und das Spielen von gewaltverherrlichenden Spielen dem Hobby Astronomie gleichwertig sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wer entscheidet denn, welche Hobbies vergleichbarer sind, welche wertvoller als andere sind oder welche nicht als Hobbies zählen dürfen?


    Der Liebe Gott? Die Regierung? Die Allgemeinheit? Du Alleine? Oder, oh Wunder, diejenigen, die das Hobby ausüben?


    Der engstirnige Fußpilzfan sagt, Fußpilz ist das einzig wahre, der engstirnige Computerspieler sagt, Computer sind das einzig wahre - ist dann nicht auch der Astronom, der Astronomie für das einzig wahre hält, genauso engstirnig?


    Wonach werden Hobbies bewertet? Nach der Sinnhaftigkeit? Ob sie dem Ausübenden Spass machen? Ob sie vom Alltag ablenken?
    Und wer entscheidet denn über die Sinnhaftigkeit? Blos weil ich nachts um Uhr aufm Acker mich an der Schönheit des Universums labe, betreibe ich doch absolut nichts Sinnvolles.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rayden255</i>
    <br />aber diese Hobby´s zu vergleichen geht nicht,aus eigener Erfahrung!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Erklär doch mal, warum man das nicht vergleichen kann?

  • Hallo Trinitrotoluol


    Für mich bestehet der unterschied hauptsächlich darin,dass man beim "Zocken" ohne sein Hirn entsprechend einschalten zu müssen Zeit verschwendet und sich amüsiert,dass man schon wieder eine erwischt hat.Und dazu zähl nicht das mal ein Kumpel da ist der mitspielt.


    Das ist in meinen Augen weder Gedächnistaining noch bildet es weiter.
    Wie geschrieben,selbst erlebt.
    Und ich muss sagen das dieses Hobby"Zocken"kann auch einsam machen![8D].


    Einige nemen nicht mehr am öffentlichen Leben teil,damit meine ich nicht dich damit keine Missverständnisse entstehen.


    Diese ist bei der Astronomie ein bisschen anders.Man trifft eine vielzahl an Menschen man lernt verschiedene vorgehnsweisen des Beobachten´s und man muss den Sternenhimmel kennen um damit zu arbeiten.Man schaut in Büchern nach und,und,und.
    Meine 6 Jährige Tochter hat auf diese Weise schon viel über den Himmel gelernt.


    Aber wie schon geschrieben,ich bleibe immer sachlich und nüchtern,dass finde ich wichtig und vieleicht trifftman sich mal.[:)]


    LG:Dirk[8D]

  • Servus.


    Off Topik:


    Zur Aufklärung:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich wüßte, wie ich dich anreden kann, würde ich versuchen, dir eine Erklärung zu geben. TNT reicht mir dazu aber nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aus der Signatur von "TNT"


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">MfG, Timm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Somit ist die Anrede geklärt.


    Viele Grüße
    Gerd

  • Hallo!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kannst du dein Statement nochmal weniger kryptisch wiederholen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wieso? Ist doch ganz einfach zu verstehen?! Der Film "Planet der Affen" ist ja bekannt?
    Sollen wir uns als Gleichgesinnte schlechtwettermässig bekriegen oder wie seh' ich das? Das Wetter passt derzeit ja eh prima!
    lg
    Gerhard

  • (==&gt;)Rayden255


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für mich bestehet der unterschied hauptsächlich darin,dass man beim "Zocken" ohne sein Hirn entsprechend einschalten zu müssen Zeit verschwendet und sich amüsiert,dass man schon wieder eine erwischt hat.Und dazu zähl nicht das mal ein Kumpel da ist der mitspielt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Naja, in der Astronomie brauchst dein Hirn auch nicht umbedingt wenn man mal schnell raus geht und ein Standardobjekt anguckst.
    Da erwischt man auch schnell ohne Hirn einige Sachen...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und ich muss sagen das dieses Hobby"Zocken"kann auch einsam machen!.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Astronomie kann das auch!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese ist bei der Astronomie ein bisschen anders.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wirklich?
    Auch in der "Gamer-Scene" trifft man sich auch!
    Schon mal auf einer Spielemesse,Lan-Party gewesen da ist soooo viel los!
    Wer sich wirklich mit Computernspielen und der Technik dahinter beschäftigt lernt auch ne Menge(Treiber,Grafik,Physik Engin etc.).


    Nils

    Tak FS-60CB / Tak FC 76 DCU / DDoptic 56mm ED Spektiv / Manfrotto 502AH Neiger + Vixen APP TL 130 Stativ

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