Stellenwert der Hobby-Astronomie

Hallo René,

das muß man unterschiedlich betrachten.
Nicht alle Menschen sind dumm, aber wenn ich mir z.B. das heutige Fernsehprogramm anschaue, dann müsste ich wiederum sagen, 90% sind anscheinend DOCH dumm..., denn Programme werden für die Mehrheit gemacht.

Vergangene Woche sprach ich abends eine Gruppe Jugendlicher an, die bei uns an der Kreuzung herumstanden. Ich lud sie in die Sternwarte ein. Die Antwort: he Alter, hast auch Bier dort? und Weiber?
- Es waren, wie sich herausstellte, Russland-"Deutsche" mit gebrochenem Deutsch (16 Jahre alt, hier in D geboren...). Mehr muß ich nicht sagen.

Auf der anderen Seite bekomme ich oft Anrufe von Familien. Leute, die Ihren Kindern gerne mal den Himmel zeigen würden, sich selbst aber nicht auskennen. - Aber sie wissen ja, wer sich auskennt! Immerhin. Und so kann ich auch manchen Erwachsenen für die Astronomie begeistern.

Die Mehrheit wird man damit mit Sicherheit nicht erreichen. Die gucken in die Glotze, die einen dümmlich amerikanische Krimis oder "Seifenopern", die täglich das selbe zeigen, nur garniert mit anderen Worten, die anderen irgendwelche Schuhplattner-Gesangsdarbietungen der biederen, dümmlichen Art. - Diese Leute will ich hier in meiner Sternwarte erst garnicht sehen, die sind vom TV bereits so verdummt, daß es sich nicht mehr lohnt. Aber genau die sind es, die den dicken Daimler vor der Türe stehen haben, frisch gewienert natürlich und VOR der Garage, sonst würde man ihn ja nicht sehen...

Beste Grüße
Winfried

Hallo Rene!
Ich würde mal so beginnen: Unser Hobby stellt etwas sehr Ausgefallenes dar und liegt weit abseits des sogenannten Mainstreams mit den Haupthobbies, die da sind: Essen, Trinken, Sex, Fernsehen, Sport, Schlafen, Auto, Haus und Urlaub. Die Reihenfolge ist jederzeit veränderbar!
Ich habe in der Firma ein paar Leuten von meinem Hobby erzählt. Reaktion: "Aha Sternderlgucken! Bringt das was finanziell?" Ich finde, das sagt ja schon alles. So richtig typisch für unsere "Spassfaktorzeit".
Bei anderen Hobbies verhält sich das aber so ähnlich. Als ich noch fleissig im Amateurfunk unterwegs war vor 10 Jahren, hat mich ein sorgender Mitbürger mal so richtig mitleidig gefragt: "Tun's noch immer funken?" und das hat so geklungen wie "Sind Sie noch immer krank?" [:D] Astronomie ist eine Wissenschaft und die ist für das breite Volk ein spanisches Dorf.
Viele Grüsse
Gerhard

Hallo Gerhard,

...und genau solche Leute, die Amateufunk betrieben haben oder noch betreiben, kommen dann auf die Astronomie...
- Also vom Regen in die Traufe! Irgendwie schon komisch. Wohlmöglich auch noch Kanufahrer und Bergsteiger...

DG1NCX
Winfried

Ich finde es auch traurig, dass sich so wenige für die Astronomie interessieren.

Oder so wenig Ahnung vom Himmel oder der Wissenschaft allgemein haben.
Es muss sich ja nicht jeder ein Teleskop kaufen und Nachts in den Himmel schauen, aber ein bisschen Grundlagenwissen sollte jeder haben.
Gleiches gilt auch für Politik oder Philosophie.

Noch viel schlimmer finde ich aber, dass immer noch sehr viele an Astrologie oder 2012 glauben.
Und wenn man dann in einem Blog etwas zur Aufklärung beiträgt gleich Morddrohungen vom Eosteriker um die Ecke bekommt.
Da kann ich mittlerweile ein Liedchen von singen. [:(]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde mal so beginnen: Unser Hobby stellt etwas sehr Ausgefallenes dar und liegt weit abseits des sogenannten Mainstreams mit den Haupthobbies, die da sind: Essen, Trinken, Sex, Fernsehen, Sport, Schlafen, Auto, Haus und Urlaub. Die Reihenfolge ist jederzeit veränderbar! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So schauts aus!

Nils

Hi..

Das ist sehr interessant was du da ansprichst..

Erinnert mich an meine Vergangenheit.
Als ich noch verheiratet war,hatte ich einen sehr grossen Bekanntenkreis.Wenn man dann mal in einer Runde beisammen war,unterhielt man sich auch sehr oft ueber Sinn und Unsinn meiner Ausruestung..
"Wie kannst du denn 10000 DM fuer Dinge ausgeben,die du nur 10 bis 20 mal im Jahr nutzt usw..,da haette ich doch lieber was neues fuer die Wohnung etc.."

Geld ist "Wertfrei",und ich bin der Meinung,dass es jedem selbst ueberlassen bleibt,wofuer er sein Geld laesst..

Und was "Andere" sagen,wuerde ich nicht auf die Goldwaage legen..

Gruss

Mike S

Hallo ihr

ich wohne auch in Ostfriesland und ich bin der einzige
an meiner Schule der sich für die Astronomie interresiert.
Immer wenn ich mit meinem Astronomie Buch über den Schulhof laufe,
bekomme ich ganz oft Beleidigungen zu hören oder Fragen wie: Was bringt dir das? Warum? Wieso? Bist du dumm? Und noch ganz andere Dinge. Leztens war bei uns auch eine art Fest und weil ich jezt 10 Klasse bin musste ich Getränke etc verkaufen. Ich hatte vor mir mein
Buch liegen und da kamen erst irgendwelche Jungs und fragten mich was ich in der Zukunft sehen kann. Die haben glatt Astronomie mit Astrologie verwechselt bloß weil ich gerade eine Sternkarte aufgeschlagen hatte. Später dann kamen zwei Mädchen und die sagten zu mir das die Welt besser wäre wenn es uns Hobby Astronomen nicht geben würde.

Mfg Kai

Hallo Winfried!
"Tun Sie auch noch funken?"
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..und genau solche Leute, die Amateufunk betrieben haben oder noch betreiben, kommen dann auf die Astronomie...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich würde eher so argumentieren: Viele Hobbies greifen ineinander wie Zahnräder! Schliesslich hat Licht ja auch mit Hochfrequenz zu tun. Man kann sogar Funk über Laser machen. Geht. Es gibt auch das umgekehrte Modell, wenn sich nämlich jemand zuerst für das Universum interessiert und nach Jahren erst für den Amateurfunk wie ich.
Irgendwie passt eigentlich dann alles zusammen, wenn man mehr Interessen hat. Ich konnte z.B. meine paar Kenntnisse im Bereich Microcontroller-Programmierung gut beim Spiegelschleifen verwenden. Auch ist es bestimmt nicht verkehrt, sich ein wenig in der Elektronik auszukennen.
Mir geht es seit langem so, dass mir die negative Meinung anderer über meine Hobbies völlig Wurscht ist.
Viele Grüsse
Gerhard
oe6udg

Hey Kai,

mach dir da nix draus.

Solche Leute kannst du eig. mit zwei guten Kommentaren oder ein paar gezielten Fragen auseinander nehmen. [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zu mir das die Welt besser wäre wenn es uns Hobby Astronomen nicht geben würde. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hättest du da warum gefragt, wäre die bestimmt schon auf die Schnautze gefallen.
[;)]

Nils

Hallo,

schlägt alles in die gleiche Kerbe. Und das hat seinen Grund: noch im späten Mittelalter (um 1600) musste jeder, der ein Studium beginnen wollte, die 7 freien Künste studieren, egal an welcher Uni, egal ob Helsinki oder Madrid. Und da war Astronomie dabei, gemeinsam mit Geometrie und Musik im Bereich der "rechnenden Künste".

Heute tun sich Caro und viele andere, darunter auch ich, schwer, Astronomie wieder an die Schule zu bringen. Selbst der Anspruch der Lehrer an uns Hobbyastronomen ist zu hoch, wir sollten komplette Lehrgänge vorbereiten (für die Lehrer!). Dazu gibt es aber meines Erachtens das Kultusministerium, das diese Aufgaben wahrzunehmen hat. - Und leider nicht tut.

So wird eine der ältesten Wissenschaften der Menschheit sträflich vernachlässigt, aber Religion und Sport gibt es in der Schule immernoch...

LG
Winfried

Hallo Rene
Als Zugereister ins beschauliche Ostfriesland ist mir auch aufgefallen, dass anscheinend hier regionaltypische Präferenzen auf anderen wichtigen Dingen liegen, die ich so vorher nicht gekannt habe: möglichst schnell das Einfamilienhaus bauen bzw. erweitern (Stichwort Wintergarten), Wochenendaktivitäten mit sehr vielen und recht geselligen Beisammensein, ein akurat gepflegter Garten als Aushängeschild, aber sehr wenig Interesse für tiefergehende Hobbyaktivitäten, wie sie die Astronomie für viele schon bedeutet. Ja man wird sogar als Exot angesehen, dass man so etwas Kompliziertes macht anstatt sich in seiner Freizeit zu erholen - was auch immer das hier sein mag.
Mein erster Ausflug zu einer Hobby-Börse in Leer endete mit dem ernüchternden Urteil, dass derartigen Aktivitäten mehr im - ich nenne es mal - häuslichen bastlerischen Bereich liegen. Was in den naturwissenschaftlich- technischen Bereich liegt, erscheint in der Öffentlichkeit kaum - mit Ausnahme der Amateurfunker, was mit spontan so einfällt.
Im Gegensatz zu Süddeutschland mit einer deutlich höheren Akzeptanz und Interesse der Bevölkerung für Astronomie - man betrachte mal die Dichte der Volkssternwarten im Süden des Landes - sind wir hier in einer was Naturwissenschaft und Technik anbelangt klaren Diaspora.
Es ist zwar zu bedauern, aber durch das Internet fühlt man sich nicht immer als einsamer Einzelkämpfer. Sonst gibt es ja noch Treffen wie das NAFT (zweimal im Jahr). Erst in Oldenburg oder Bremen steigt dann die amateurastronomische Infrastruktur.
Blicke durch das Fernrohr bewirken eher ein höfliches Aha, es sei denn der Mond steht im Okular, was eigentlich immer als beeindruckend wahrgenommen wird. Das gilt mit Einschränkungen auch für die Sonnenbeobachtung z.B. in H-Alpha. Aber ein public-viewing z.B.in Leer Innenstadt erspare ich mir lieber. Wenn ich mich mal mit dem Teleskop außerhalb bewege oder nur einen Fotoapparat mit großen Tele und Stativ irgendwo aufbaue, wird man (z.T ängstlich) bestaunt oder die Autofahrer hupen sogar, wenn z.B. scheue Tiere sich vor die Kamera wagen, und finden das auch noch lustig.
Soweit zur Akzeptanz von Fotografie bzw. Astronomie bis hin zur Astrofotografie. Das Züchten von Kaninchen oder Tauben hat wahrscheinlich in diesem eher ländlich geprägten Raum (verständlicherweise) mehr Bedeutung und findet wesentlich mehr Resonanz sowie das Angebot, das die Hobbybörsen mit dem typischen Angbeot an jahreszeitlichen Basteln für Frühjahr, Ostern, Herbst und Weihnachten zeigen.
Trotz des Sommerlochs mit den Wolken
Clear Skies
Dirk

Hallo Rene!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es lassen sich auch meiner Meinung nach nur noch Kinder (ich sage mal im Alter von 5-15) begeistern<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das stimmt aber wirklich! Ein sehr interessanter Aspekt.
Hallo Kai!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Später dann kamen zwei Mädchen und die sagten zu mir das die Welt besser wäre wenn es uns Hobby Astronomen nicht geben würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Lass sie reden! Klingt fast so, als wären die Mädels an Dir interessiert! Bei Frauen heisst "nein" oft "ja"![:D]
Ich würde so raten: Einfach nicht mehr über das Thema sprechen. Inzwischen werden sich Deine Mitschüler näher erkundigen, was Du wirklich machst. Die kommen dann von selber.
Viele Grüsse
Gerhard

Hi Nils,

ich glaube auch das man solche
Leute leicht überumpeln kann.

Aber die meistens reagieren ja leider
dann mit Gewalt etc.

Nochmal zum Thema. Bei mir in der Schule haben
andere Hobbys gleich die "Soziale abwertung" zur Folge.
Das einzige was für die in der Schule noch zählt ist Trinken,Mofas,
Mist bauen und das Aussehen.

Mfg Kai

Hallo Winfried!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> aber Religion und Sport gibt es in der Schule immernoch...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">wobei ich sagen möchte, dass anstatt der herkömmlichen Religionsform ein gewisses Mass an Achtung vor der Schöpfung bestimmt nicht schlecht wäre mit all den damit verbundenen positiven Folgeerscheinungen...

Hallo Kai!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das einzige was für die in der Schule noch zählt ist Trinken,Mofas,Mist bauen und das Aussehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">und das ist eben der falsche Weg! Bleib Du bei Deinem und lass Dich davon durch nichts abbringen!

Gruss

Gerhard

(==&gt;)Kai:

Wenn dich in der Schule jemand fragt ob du "Dumm" seist,dann laechele[:)]..

Denke daran dass du dich mit einem Bereich beschaeftigst,der nicht vom "Menschen" erschaffen worden ist,sondern Dieser hat quasi "Uns" erschaffen..
Wenn man sich mit solchen Dingen beschaeftigt,dann ist das alles andere als "Dumm"..[;)]

Gruss

Mike

Hallo Kai,

das kenne ich auch noch!
Wobei ich ne Mofa ja noch toll finden, aber Roller geht garnicht. [:D]

Ich bin zwar seit 2 1/2 Jahren raus aus der Schule aber an sowas kann ich mich auch noch gut erinnern.

In der 10. Klasse durften meine Freund und ich uns immer anhören "Ihr scheiß Punks!".

Wenn ich jetzt im Rahmen meines Studiums (Stadtplanung)
auf Baustellen bin, sehe ich ganz viele von Früher wieder.
Tja jetzt ist der "scheiß Punk" deren Chef.[;)]
Vielen meiner Freunde geht es ähnlich.

Man sieht sich immer zweimal im Leben. [;)]

Niemlas unterkriegen lassen! [:)]

Nils

Hi [:)]

Ich find's überhaupt net schlimm, dass sich nur eine Minderheit für Astronomie interessiert.

Soll doch jeder dem nachgehen, was ihm Spaß macht. Für den einen sind das die Sterne, der andere betreibt Modellbau, der andere bastelt an seinem Auto und der nächste beschäftigt sich mit seinem Garten oder malt Bilder.

Mir fällt allerdings ab und an das Unverständnis und das manchmal schon fast missionarische Verhalten von Amateurastronomen auf, die es nicht verstehen können, wie man dieses Hobby nicht interessant finden kann.

Die Leute, die es interessiert, kommen z.B. zu uns zur Sternwarte. Manche hören sich nur meinen Vortrag an, einige werfen noch einen Blick durchs Teleskop und sind zufrieden mit dem, was sie gesehen und gehört haben. Wiederum andere (insbesondere Kinder) wollen mehr wissen und kleben regelrecht an einem. Und die Menschen, die es nicht interessiert, die kommen eben nicht. Aber ist doch in Ordnung. Leben und leben lassen.

Seid doch froh, dass ihr ein Hobby gefunden habt, das euch Spaß macht. Das ist es doch, auf was es ankommt. Und ob das jetzt ein anderer toll findet oder nicht, ob er es sinnvoll findet oder nicht, ist doch total egal. Wichtig ist, dass es Spaß macht und Freude bringt.

Viele Grüße,
Christian

Hi Gerhard,

ich lasse mich auch nicht von meinem Weg abbringen.
Es gab auch so eine Situation auf meiner Abschlussfeier.
Das war ja Abends im Freien und als die anderen sich besoffen haben,
saß ich mit meinem Fernglas auf einer Bank und hab Saturn gesucht.

Hmm Mike du hast recht. Ich glaube ja auch
das die Astronomie die wichtigste Wissenschaft
überhaupt ist!

Mfg Kai

Huiuiui, hier wird ja ganz schön mit Feindbildern um sich geworfen. Für mich ist der Hobbyastronom der den tiefergelegten Corsa beschimpft nicht ansatzweise besser als der Autotuner, der den Astronomen beschimpft. Erst mal an die eigene Nase fassen, denn so befremdlich für unsereins ein dickes Rohr am Auto ist, so befremdlich ist für viele eben auch das dicke Rohr auf der E-Kuh.

Ich wage dazu auch mal zu behaupten, dass Hobbyastronomie so viel mit Wissenschaft zu tun hat wie Autotuning mit Maschinenbau. Einen Seitenschweller ausm Katalog mit Heißkleber ans Auto zu pappen ist einfach nicht dasselbe wie einen Verbrennungsmotor von Grund auf zu Konstruieren. Genauso wie ich, wenn ich nachts aufm Feld stehe und versuche Galaxiengruppen zu zeichnen, absolut keine Wissenschaft betreibe. Für mich gibt es daher auf die Frage nach dem Sinn nur eine Antwort. Es macht mir Spaß. Zu behaupten ich würde Wissenschaft betreiben, um mein Hobby zu rechtfertigen, halte ich für Augenwischerei.
Wer will, soll Krimis gucken, Autos tunen, Saufen gehen, Motorrad fahren oder auch Rasen mähen, wenn er daran Spass hat ist das genauso legitim wie Astronomie -und umgekehrt. Aber wer anderen Hobbys die Toleranz verwehrt hat kein recht, für seines ebendiese zu fordern -auf beiden Seiten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Macne</i>Nochmal zum Thema. Bei mir in der Schule haben
andere Hobbys gleich die "Soziale abwertung" zur Folge.
Das einzige was für die in der Schule noch zählt ist Trinken,Mofas,
Mist bauen und das Aussehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

War so, ist so, und wird immer so bleiben. Irgendwann ist die Schule vorbei und wer einen starken Charakter hat macht eh, was er will und nicht was andere von ihm sehen wollen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir fällt allerdings ab und an das Unverständnis und das manchmal schon fast missionarische Verhalten von Amateurastronomen auf, die es nicht verstehen können, wie man dieses Hobby nicht interessant finden kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da hast du Recht!
Mir persönlich ist es egal was für ein Hobby jemand macht!
Ich gucke in die Röhre und meine Freundin fährt Motorrad jedem das seine!

Oft ist die Ablehnung der Astronomie (wenn man weiter fragt) eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit.
Oder einfach keine Ahnung von der Wissenschaft(Methodik)haben.

Höre ich wirklich ganz ganz oft...
"Wissenschaft ist böse!"
"Wissenschaftler sind böse und dogmatisch"
"Ich verstehe die RT nicht also kann sie nicht stimmen..."

Sowas öffnet natürlich Tür und Tor für Scharlatane. (Pseudomedizin, Astrologie, 2012-Freaks etc.)
Die dann wieder Menschen Geld aus der Tasche ziehen.

Also als Hobby soll jeder machen was er will!
Aber eine gewisse Grundlage über die Wissenschaft oder Philosophie sollte schon sein.

Nils

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich wage dazu auch mal zu behaupten, dass Hobbyastronomie so viel mit Wissenschaft zu tun hat wie Autotuning mit Maschinenbau.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kommt drauf an wie man es betreibt.
Nur in die Röhren gucken ist nicht umbedingt wissenschaftlich aber es gibt auch Amateure die da durchaus einiges machen.

Hallo!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Denke daran dass du dich mit einem Bereich beschaeftigst,der nicht vom "Menschen" erschaffen worden ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Satz trifft in's Schwarze!
lg
Gerhard

Tja, die Schule... was man fürs Leben lernt, sind, das die sozialen Strukutren von der Mehrheit und deren Dummheit ditktiert werden. Das einzige was demjenigen bleibt, der sich nicht der Struktur unterwerfen will ist die Ignoranz. Und zwar in dem Sinne, dass es meiner Erfahrung nach nur hilft, die Leute, die mit Gruppendruck und ähnlichen Mitteln arbeiten, zu ignorieren. Jemand der dich wegen deines Hobbies angreift ist nicht wichtig und scheidet für mich als Gesprächs- oder auch nur Interaktionspartner aus. Mit solchen Menschen kann man nichts anfangen, es sei denn sich prügeln. Nach einiger Zeit stellt man fest, so zu hoffen, dass man nicht die oder der Einzige ist. In jeder Umgebung gibt es auch vernünftige Leute. Und diese sind wichtig.

Und im übrigen: Schon in der Antike beschwerten sich die Leute über den moralischen Verfall der Jugend. Es ist in allen Zeiten so gewesen und wird auch immer so sein. "DIe Jugend" von "Heute" [ein Terminus, der nur als Altersbezeichnung Sinn ergibt) ist nicht schlechter als "die Jugend" von vor 30 jahren oder 300 Jahren. Generell mehr Freiheit im öffentlichen Raum, stärkere Medienpräsenz- und vernetzung und selektive Berichterstattung tragen eben zum "früher war alles besser bei"

Und Timm hat völlig Recht: Wenn ich als Amateurastronom sage, ich bin besser, weil ich ein "vernünftiges" Hobby habe, als beispielsweise ein Autotuner, dann habe ich überhaupt nichts kapiert und gehöre zum gleichen Pöbel. Es ist genauso wie wenn ei Gläubiger der Religion A behauptet, seine Religion sei besser als die des Gläubien B.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Soll doch jeder dem nachgehen, was ihm Spaß macht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sic Est!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und im übrigen: Schon in der Antike beschwerten sich die Leute über den moralischen Verfall der Jugend.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Stimmt auch! Was mir persönlich eher Sorgen macht, ist die Bevölkerungsexplosion auf unserem Planeten, die Zerstörung der Regenwälder und die Vergiftung der Meere. Ansonsten verläuft eigentlich alles so wie in der Antike und die Jugend ist eigentlich besser als wir frustrierten, angeblich "reifen" Alten.
lg
Gerhard