Wo ist das Zentrum des Universums?

(==>) Rhoen-Astronomie: Deine Bemerkungen über junge Astrophysiker sind unangemessen. Du solltest in Erwägung ziehen, daß sie uns hier in ihrer Freizeit geduldig eine komplexe Materie näher bringen.

Es gibt keinen Anlaß, Hawking als Überphysiker zu mystfizieren. Er ist herausragend, wie andere auch. Und ebenso nicht ohne Fehl und Tadel. Sein Konzept der imaginären Zeit hat sich nicht durchgesetzt und wird auch in seinem neuen Buch "Der große Entwurf" nicht mehr erwähnt. Stattdessen schreibt er dort Seite 177: "Die M-Theorie ist die vereinheitlichte Theorie, die Einstein zu finden hoffte" und nennt das einen großen Triumph. Reichlich verfrüht, wie ich meine. Beim Thema Informationsparadox Schwarzer Löcher hat er einen Rückzieher gemacht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt immer Leute die etwas widerlegen wollen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Einer davon heißt wohl Stephen Hawking [:D]

Alleine schon den Herrn Hawking als "Autor" zu bezeichnen ist schon an sich eine abwertende Aussage. Er ist Wissenschaftler der ein paar Bücher geschrieben hat.

Es war eine Buchempfehlung an einen laien der Infos möchte.
Und da Hawking nunmal zu den schlausten Köpfen der Welt gezählt wird und er zudem Bücher schreiben kann wo er schwere Sachverhalte in leichter Sprache erklären kann, sollte er erstmal erste Wahl sein.

Vieles wird mit der Zeit widerlegt werden, klar auch teilweise Dinge von ihm da alles Theorien sind und sich diese Theorien mit der entwicklung der Wissenschaft auch verändern können.

Es wird also immer Leute geben die was zu meckern haben oder sich selbst in Mittelpunkt stellen wollen. Aber da ein Laie nie so tief in die Materie einsteigen wird und es eh niemand gibt der die Urknalltheorie zu 100% in seiner Version beweisen kann, sollte man erstmal Auf ihn zurückgreifen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und da Hawking nunmal zu den schlausten Köpfen der Welt gezählt wird und er zudem Bücher schreiben kann wo er schwere Sachverhalte in leichter Sprache erklären kann, sollte er erstmal erste Wahl sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Erste Wahl? Übrigens gibt es gibt noch andere sehr schlaue Köpfe, die verständliche Bücher schreiben können.

Gibt es sicherlich. Aber da nehm ich lieber den Mercedes und nicht den Opel xD man kann ja nicht jedes Buch kaufen.

Rhoen-Astronomie, ich bitte Dich jetzt und hier mal konkret 1.) Buchtitel und 2.) Seitenzahl derjenigen Werke von Hawking zu nennen in der die hier im Thread aufgeworfenen Fragen _konkret_ besprochen werden. Hawking ist ein sehr fähiger Astrophysiker, keine Frage. Aber im Astrotreff haben Threads konkrete Themen. Aus Deinen "Beiträgen" der letzten 2 Tage lese ich leider bisher nur die absolute Bestätigung meiner Ansicht dass Du hier nur darauf aus bist Streit anzufangen ohne sachliche Beiträge zu liefern ("trollen"). Hier ist nun Deine Chance mal was zu widerlegen [;)]

Dominik

Dann les weiter oben da habe ich ein Buch genannt :-). Streiten will hier niemand das sich durch meine Ansicht einige auf den Schlips getreten gefühlt haben, war verständlich. Das habe ich auch in Kauf genommen.

Es gibt viele Bücher aber das von mir weiter oben erwähnte finde ich persönlich halt am einfachsten geschrieben. Ein bisschen physikalische Grundkenntnisse sind zwar von Nöten aber es hält sich noch in Grenzen

Ich habe aber nicht nach einem Buch gefragt das Du gut findest, denn das gehört einfach nicht in diesen Thread.

Ich habe gefragt auf welcher _Seite_ Hawking die Frage bespricht wo das Zentrum des Universums liegt (denn das und nichts anderes(!) war hier Thema).

Also, da Du behauptest "Das Universum in der Nussschale" sehr gut zu finden, und es hier im Thread erwähnst, hier letztmalig die Aufforderung an Dich die Seitenzahl in dem Buch zu posten in dem die Fragen dieses Threads beantwortet werden. Das musst Du nun in sehr kurzer Zeit schaffen, denn Du hast das Buch ja nach eigenen Angaben gründlich gelesen (und keine Angst, ich habs hier, ich schau nach was auf der Seite die Du gleich nennst steht [;)])

Zitat Threadersteller: "über Literaturhinweise bin ich sehr dankbar".

Diese Frage wurde von mit beantwortet. Man sollte ein Buch ganz lesen. Außerdem habe ich das Buch vor 3 Jahren gelesen und weis da keine Seitenzahl mehr. Ich weis was drinsteht und das genügt

Bin raus aus diesem Thread.

Grüße

Obvious troll is obvious. qed.

Hallo Helmut,

vielen Dank für Deinen Kommentar. Mir tut es auch Leid dass dieser Thread von Rhoen-Astronomie "verziert" wurde. Wenn Du mal seine Postings aus den letzten 3 Tagen liest, dann wirst Du sehen dass er absichtlich versuchte an mehreren Stellen hier im Forum Streit anzuzetteln ohne jede sachliche Grundlage auf seiner Seite. Ich ging ihn hier nur so harsch an damit offensichtlich wird dass er auch hier postet ohne etwas zum Thema beitragen zu können, ausser einem (vermutlich) schnell ergoogleten Buchtitel. An keiner Stelle ging das gegen Stephen Hawking oder das genannte Buch - das ist durchaus eine angenehme Lektüre, auch wenn sicher richtig ist dass viele Ideen in der Kosmologie noch kontrovers diskutiert werden, und sich nicht alle von Hawkings Ideen halten werden.

Viele Grüsse,
Dominik

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HelmutLang</i>
Wer sind denn "andere renommierte Wissenschaftler", die dem Laien bezüglich dieses Themas per Buch etwas näher bringen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Helmut,

Wenn Du Dich für allgemeine kosmologische Fragestellungen interessierst, kann ich Dir die an den "interessierten Laien" gerichteten Bücher:

"Das Schicksal des Universums" von Günther Hasinger und

"Der Quantenkosmos" von Claus Kiefer

empfehlen.
Zum Thema "Mittelpunkt" wäre es einen Versuch wert, unter "Kosmologisches Prinzip" zu googeln. Vielleicht wurde das aber auch schon mal genannt.

Grüße, Günter

P.S. Klaus -&gt; Claus Kiefer

Hi Helmut,

ich habe hier ein Paar Bücher vom Lesch , Hawking ( Das Universum in der Nussschale ) und anderen, wenn du mal das eine oder andere ausleihen willst, sie stehen dir zur Verfügung.

Gruß Jogi

Hallo HelmutLang, die Frage ist schon älter aber dies sollte kein Hindernis für eine Antwort sein. Die Frage nach dem "Zentrum" des Universums ist durchaus berechtigt. Es fällt jedoch auf, daß oft diese "laienhafte" Frage von Astrophysikern falsch verstanden wurde und mit dem Kommentar abgetan wird: Es gibt keinen Mittelpunkt des Universums, der Urknall fand überall gleichermaßen statt, weil...

Oft wird dann noch das Beispiel mit dem Luftballon herangezogen, obwohl der absolut überholt ist. Er soll verdeutlichen, wie der Raum im Universum expandiert, wenn man sich die Oberfläche des Luftballon als zwei dimensionale Ebene vorstellt, die aber schon drei Dimensionen darstellt. Es ist inzwischen erwiesen, daß die Geometrie des Raumes eben bzw. flach ist. Damit ist nicht gemeint, daß das Universum verhältnismäßig flach ist wie ein rundes Frühstücksbrettchen.Es ist die Raumgeometrie gemeint, in der sich zwei Parallelen erst in der Unendlichkeit kreuzen.

Da nun die Raumgeometrie unseres Universums eben ist, kommt mann auch nicht einfach wieder am Ausgangspunkt an, wenn man immer weiter gerade aus läuft. Man entfernt sich auch nicht von einander! Das uns bekannte Universum, die uns bekannte Raumzeit hat seit dem sogenannten Urknall einen Durchmesser von ca. 78 Milliarden Lichtjahren erreicht und sie expandiert immer noch. Natürlich ist es richtig, wenn man nun sagt, daß der Urknall eigentlich an jeder Stelle im Universum statt fand und nicht an einem Ausgangsort. Dies ist und war aber nicht Deine Frage, richtig? Da die Raumgeometrie eben ist und das Universum einen Durchmesser von ca. 78 Milliarden Lichtjahren hat, möchtest Du nun wissen, wo in Bezug zu uns sich die geometrische Mitte von den 78 Milliarden Lichtjahren Durchmesser befinden. Vor meinen weiteren Ausführungen möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, daß meine Angaben in Zahlen oft etwas von anderen Angaben abweichen können. Dies liegt aber an den unterschiedlichen Meßverfahren für das Hubbleparamete oder den unterschiedlichen Angaben zum Alter des Universums und zu den unterschiedlichen Annahmen zur Dauer und Stärke der inflationären Expansion, der "normalen" Expansion und dem Beginn der wieder beschleunigten Expansionsgeschwindigkeit.

Wie wir wissen, hat das Universum einen Durchmesser von ca. 78 Milliarden Lichtjahren. Der Durchmesser des zur Zeit sichtbaren Universums liegt bei ca. 42 Milliarden Lichtjahren. Der derzeitige Ereignishorizont liegt bei ca. 16 bis 17 Milliarden Lichtjahren. Der Ereignishorizont zeigt an, wie weit derzeit maximal Licht imitierende Quellen von uns entfernt sein dürfen, damit jemals dieses Licht uns in der Unendlichkeit erreichen kann. Das derzeitig sichtbare Universums ist das Universum, von dem wir zur Zeit gerade noch Licht empfangen können. Dieses Licht war maximal ca. 13,7 Milliarden Jahre unterwegs. Die imitierenden Objekte liegen aber auf Grund der Raumexpansion nun deutlich weiter von uns entfernt als zum Zeitpunkt der Emission. Viele denken ja wegen der festen Lichtgeschwindigkeit, daß Objekte, deren Licht 13,7 Milliarden Jahre unterwegs war auch 13,7 Milliarden Lichtjahre von und entfernt sein müßten. Dies ist aber wegen der andauernden Raumexpansion nicht so. Das letzte sichtbare Bild, welches uns das Universum liefert, ist das Hintergrundrauschen. Da die entferntesten Objekte, die wir heute gerade noch beobachten können ca. 21. Milliarden Lichtjahre von uns entfernt liegen und dies rings um uns herum, so ist unsere Lage im Universum schon einmal geometrisch begrenzt. Wichtig bei der Sichtbarkeit von Objekten ist auch der Tatbestand, ab wann das Universum Lichtdurchlässig wurde. Auch hier kann es noch ein paar Abweichungen bezüglich der Daten geben.

Da wir nun um uns herum bis 21 Milliarden Jahre weit entfernte Objekte ausmachen können, kann unsere Galaxie nicht näher als 21 Milliarden Lichtjahre am Ende der Raumzeit liegen. Dies bedeutet aber auch, daß das gegenüberliegende Ende der Raumzeit nicht weiter als 57 Milliarden Lichtjahre entfernt sein kann. Somit können wir schon einmal allgemein die eigene Lage im Universum eingrenzen. Da wir aber den Ereignishorizont haben und allem Anschein nach unser Universum weiter expandieren wird, wird eine genauere Lagebestimmung unserer selbst nie möglich werden und erst recht nicht eine von der geometrischen Mitte des Universums. Erst wenn wir in der Lage wären, Gravitationswellen exakt zu messen, können wir viel genauere Aussagen treffen.

Um es hier noch einmal auf den Punkt zu bringen. Wir wissen zur Zeit nicht, wo die geometrische Mitte unseres Universums ist aber wir können unsere Lage wenigstens eingrenzen.

Gruß Rosa Lilli

Ps. es könnte sein, daß sich der Eine oder Andere noch an dem Wort "Ende" in Zusammenhang mit der Raumzeit gestört fühlt. Ein Ende oder einen Rand wie bei einem Apfel oder einem Weinballon oder einem sich ausdehnenden Hefekuchen gibt es natürlich nicht. Es soll nur den Anfang und das Ende der Meßskala für die 78 Milliarden Lichtjahre begreifbar machen.

- link entfernt, User deaktiviert von matss -

Gesundes Neues an alle anderen hier [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankTheTank</i>
<br />- link entfernt, User deaktiviert von matss -
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hoppla. [B)]

Was ist denn hier passiert?
Marcus

Wundert mich auch gerade...sooooo schlimm war der Link doch gar nicht.
Denkt sich Christoph

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rosa Lilli</i>
<br />Die Frage nach dem "Zentrum" des Universums ist durchaus berechtigt. Es fällt jedoch auf, daß oft diese "laienhafte" Frage von Astrophysikern falsch verstanden wurde und mit dem Kommentar abgetan wird: Es gibt keinen Mittelpunkt des Universums, der Urknall fand überall gleichermaßen statt, weil... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Diese Frage ist berechtigt und nicht mißzuverstehen. Wer der Idee Mittelpunkt/Rand nachgeht muß das Postulat des Kosmologischen Prinzips aufgeben, nicht mehr und nicht weniger. Hingegen steht diese Frage - wie du anzunehmen scheinst- nicht in Zusammenhang mit der Topologie des Universums.
Trivial ist, daß wir uns im Zentrum des beobachtbaren Universums befinden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rosa Lilli</i>Da nun die Raumgeometrie unseres Universums eben ist, kommt mann auch nicht einfach wieder am Ausgangspunkt an, wenn man immer weiter gerade aus läuft. Man entfernt sich auch nicht von einander!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die WMAP/Planck Daten deuten auf ein flaches Universum hin, schließen jedoch eine lokale Krümmung &lt;&gt; 0 nicht völlig aus. Aber auch wenn es sich als flach erweist, ist damit die Toplogie nicht eindeutig. Auch der 3-Torus ist lokal flach, dann käme man auf unterschiedlichen Wegen zum Ausgangspunkt zurück.
Man entfernt sich dann voneinander, sobald die Expansion gegenüber lokalen Pekuliarbewegungen überwiegt und das unabhängig von der Topologie des Universums.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rosa Lilli</i>Da wir nun um uns herum bis 21 Milliarden Jahre weit entfernte Objekte ausmachen können, kann unsere Galaxie nicht näher als 21 Milliarden Lichtjahre am Ende der Raumzeit liegen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die heutige Entfernung einer Galaxie der Rotverschiebung z = 10 liegt bei ca. 30 Mrd Lichtjahren.
Wie wäre ein "Ende der Raumzeit" mit dem Kosmologischen Prinzip verträglich? Vom FRW-Modell will ich gar nicht reden.

Gruß,
Günter

Hallo Lilli Rosa, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie wir wissen, hat das Universum einen Durchmesser von ca. 78 Milliarden Lichtjahren. Der Durchmesser des zur Zeit sichtbaren Universums liegt bei ca. 42 Milliarden Lichtjahren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit den beiden Sätzen widersprichst du dir aber selbst. [:)]

Die heutige Ausdehnung des heute <font face="Arial Black">sichtbaren</font id="Arial Black"> Universums liegt bei ca. 78 Milliarden Lichtjahren, damit muss der Radius bei ca. 39 Milliarden Lichtjahren liegen. Wie groß das Universum tatsächlich ist kann niemand sagen.

Und der derzeitige Ereignishorizont liegt bei etwas über 13 Milliarden Lichtjahren- weiter entfernte Objekte sind nicht sichtbar. Einzig die 4k Hintergrundstrahlung wird noch gemessen und die kommt wohl bis vom Rand des "Ereignishorizonts".

Gruß
Stefan

(==&gt;) GüntherD

Das kosmologische Postulat wurde von mir nicht auf gegeben, da es ((für meine Arbeit)) nie relevant war und nie sein wird. Unter Berücksichtigung der infaltionären Expansion des Universums, wäre diese nie erfolgt, wenn das Universum ein 3-Torus ist und es die Summe der dunklen Enerige gäbe. Es ist ein Paradox und an vereinfachten Universummodellen mit jedem einfachen Rechner belegbar. Die Summe der zur Zeit noch nicht genauer definierbaren Dunklen Energie wäre in einem 3-Totus für die inflationäre Expansion ein unüberwindbares Hindernis.

Die Frage nach einer Verträglichkeit von "Ende der Raumzeit" und dem kosmologischen Postulat ergibt sich demnach nicht.

In einen 3-Tourus Universum hätte es keine inflationäre Expasion gegeben.

(==&gt;) stephan h

...ich widerspreche mich nicht. Die 78 Milliarden Lichtjahre beziehen sich auf das Gesamte Universum. Der Ereignishorizont liegt dort, wo heute Licht imitiert wird, das uns noch gerade in der Unendlichkeit erreichen Kann (bei einer Hubblekonstante). Dieser Ereignishorizont stellt nicht den Rand des sichtbaren Universums dar. Die Hintergrundstrahlung liegt "auf" dem Rand des derzeit "sichtbaren" Universums. Der Ereignishorizont ist etwas anderes.

Gruß Rosa Lilli

(==&gt;) stephan-h

es liegt mir fern, jemanden ungebührlich zu berichtigen aber in diesem Fall möchte ich Dich bitten, mir eine kleine Berichtigung zu gestatten.

"Die heutige Ausdehnung des heute sichtbaren Universums liegt bei ca. 78 Milliarden Lichtjahren, damit muss der Radius bei ca. 39 Milliarden Lichtjahren liegen."

...bitte achte bei meinen Angaben auf das Wort Durchmesser. Ich schrieb 42 Milliarden Lichtjahre Durchmesser des sichtbaren Universums und nicht Radius. Da gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Durchmesser und Radius. Sicher werde auch ich hier und da mal so einen Fehler machen, weil ich in der Eile etwas überlese. In diesem Fall erbitte ich, daß man mich auch auf meine Flüchtigkeitsfehler hinweißt.

Gruß Rosa Lilli

Hallo Rosa,
ich habe volles Verständnis für Rechtschreibefehler in aller Hast, aber gerade deshalb möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, daß man mit Ausdrücken vorsichtiger umgehen muß. zB "wo heute Licht imitiert wird," wäre das richtige Wort "emittiert". Sowas ist wichtig für die Glaubwürdigkeit dessen, was man schreibt.

Im Übrigen, danke für das Aufgreifen dieses Threads, der ungemein interessant zulesen war. Was du geschrieben hast, habe ich versucht zu verdauen, auch wenn es meiner Laienseele ziemlich schwer fällt.
Willkommen hier im AstroTreff, wo ich auch ein ziemlicher Neuling bin.