Astigmatismus beseitigen

  • Hallo,
    ich habe bei meinem 40cm Spiegelprojekt zwar noch keinen Astigmatismus vermessen,aber etwas vorausphilosophiert habe ich bereits und folgende Idee möchte ich kurz diskutieren:


    Wenn ein Spiegel astigmatisch ist, also 2 verschiedene Radien hat, kann er diesen Fehler nur hartnäckig behalten, wenn der Spiegel flexibel ist. Denn bei einer Rotation von Tool und Spiegel zueinander müsste es sonst zwangsläufig zu einer rotationssymmetrischen Figur des Spiegels kommen. Also sollte die Flexibilität des Spiegels unterdrückt werden. (Dicke Spiegel sind ja bekanntlich astiresistenter) Man könnte die Rückseite des Spiegels mit einer Gipsschicht verstärken, (so wie man ein Gips-Tool macht) damit er starrer würde.
    Als Problem sehe ich, die Wärmeeinleitung während der Aushärtung des Gipses, was zu Verspannungen führen könnte, welche dem Spiegel bei Ablösung des Gipses, nach erfolgter Astibekämpfung, wieder einen neuen Asti zuführen würden.
    Als Abhilfe dagegen sehe ich den Auftrag einer dünnen Pechschicht, welche den Gips und den Spiegel verkitten würden. Dann würde sich der Spiegel nach der Trennung nicht mehr verändern in seiner Figur.


    Ist dieser Vorschlag einen Versuch wert, oder sieht jemand a priori, dass es nicht geht? Besten Dank für Hinweise.


    mG Emil

  • Hi Emil,
    m.E. keine gute Idee.


    Ich denke an den Aufwand bei der Spiegellagerung, dass man via Reibung eben keine Kräfte in den Spiegel einleiten möchte. Du und Deine Sandwichidee machen dann das Gegenteil.


    Und ... bevor Du Gips nimmst, nimm eine zweite Glasscheibe aus gleichem Material und verkitte sie mit Wachspunkten (oder was die Optiker haben).


    Oder arbeite Spiegel oben.


    Gruß

  • Hallo Kalle,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und ... bevor Du Gips nimmst, nimm eine zweite Glasscheibe aus gleichem Material <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wahrscheinlich schon besser, denn durch den Poliervorgang wird ja jede Menge Wärme in den Spiegel eingeleitet.Nimmt man einen weichen Kitt, dann geht die gewünschte Versteifung des Spiegels verloren. Das ist ein wenig das Dilemma.Gruss Emil

  • Hallo Kalle,
    Aber wenn man eine konstante Raumtemperatur hat, spielt beim Samdwich das Material gar keine Rolle. Man hat kein Problem, wenn man Gips und Glas mit Pech verkittet und in kurzen Intervallen mit viel Pause poliert. Man könnte beispielsweise die Polierfläche immer wieder im raumtemperierten Wasser abkühlen und so Spannungseffekte in Schranken halten.
    ich sehe wieder eine Chance mit dieser Asti-Bekämpfungsmethode.


    Gruss

  • hallo Emil,
    wenn du den Spiegel zum polieren "verklebst", könnte es sein, das er dann schon verspannt wird. Dann polierst du und bekommst noch größeren Asti. Die dünnen Pizzen sind nun mal sehr launisch und da hilft nur eine plane Unterlage ein stück Teppich oder ähnliches und drehen, drehen, drehen.
    Mit Foucoult alleine wirst du aber dann Schwierigkeiten haben Asti zu sehen geschweige denn Asti gezielt zu bekämpfen. Da wäre ein Interferometer wesentlich besser geeignet. Und ein Bath ist echt nicht schwer herzustellen. Ich bin froh mich dafür entschieden zu haben und kann es nur weiterempfehlen. Man bekommt eine "Karte" des Spiegels und kann besser arbeiten und Asti auch gezielter beheben.
    Viele Grüße, Andreas

  • Hallo Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn du den Spiegel zum polieren "verklebst", könnte es sein, das er dann schon verspannt wird. Dann polierst du und bekommst noch größeren Asti. Die dünnen Pizzen sind nun mal sehr launisch und da hilft nur eine plane Unterlage ein stück Teppich oder <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mit Pech als Klebemittel sollte das nicht passieren, weil Pech ja fliesst, sich aber dazu Zeit nimmt, deshalb werden Spannungen, verursacht durch den Aufguss des warmen Pechs wieder abgebaut. So jedenfalls meine Hoffnung!


    Es geht mir hier nur darum, wie man einen Asti <b>beseitigt</b>, nicht wie man ihn vermeidet oder erkennt.- Hat man ein Interferometer, so ist damit der Asti noch lange nicht beseitigt. Es besteht die Gefahr, dass man Spiegelschleifen als Flickarbeit versteht. Mit Mini-Tools wird die "Landkarte" retouchiert. Aber ist man sich auch bewusst, dass das eine Kunst ist. Einmal mit dem Daumen nur ein wenig zu stark gerubelt, die Rille bleibt am Rand. Etwas zu schwach gerubelt, der Fehler bleibt und bleibt bis man zu stark gerubelt hat. Da genau das richtige Mass zu treffen ist extreme Kunst. Ansonsten hast du einen rauen Spiegel, wenn dich auch das Compi-Programm mit 99% Strehl tröstet.
    Ich finde aber, ein Spiegel sollte möglichst nur mit grösseren Tools repariert werden, die Parabel sollte möglichst aus einem Guss gelingen, statt Zone um Zone zu flicken.


    Wenn man einen Asti eingefangen hast, misstraue ich den Retouchen (Ohren abpolieren). Mir wäre die Methode mit der Versteifung des Spiegels sympathischer. Aber ob es funktioniert? Das war die Frage.


    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    die Versteifung klappt ganz gut, wenn man sich der sogenannten Punktkittung bedient. Ich nehme dafür kein Pech, weil es durch seine Fließeigenschaften und das Gewicht der Scheiben bald keine Punktkittung mehr ergibt. Sogenannter B-Kitt, oder wenn man es etwas härter haben will, C-Kitt, ist da schon besser.


    MfG Thomas

  • Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es besteht die Gefahr, dass man Spiegelschleifen als Flickarbeit versteht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist aber eine anerkannte Technik, bis heute. Kein geringerer als Leon Foucault hat sie erfunden [:D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einmal mit dem Daumen nur ein wenig zu stark gerubelt, die Rille bleibt am Rand.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Aber, aber, das soll man auch nicht machen. Der Stathis-Trick ist nicht für die Retusche im Lambda/4 Terrain gedacht. Immer schön mit Pech polieren.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ansonsten hast du einen rauen Spiegel, wenn dich auch das Compi-Programm mit 99% Strehl tröstet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Diese Sorge ist unbegründet. Schön langsam mit Pech, da wird nix rau. Und trösten wird einem eine Interferometer-Auswertung nur ganz, ganz selten mit Strehl 99. Ich kenne bisher nur einen Fall wo das Strehlometer (für mich nachvollziehbar) soweit ausgeschlagen ist. Die meisten werden froh sein, wenn sie bei 90% *endlich* aufhören dürfen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde aber, ein Spiegel sollte möglichst nur mit grösseren Tools repariert werden, die Parabel sollte möglichst aus einem Guss gelingen, statt Zone um Zone zu flicken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann muss der Spiegel aber dicker sein. Vielleicht geht es mit einem 25mm dicken 16" f/5 noch gerade so.


    Zum Auspolieren von Asti kann ich aus erster Hand berichten:
    Rein bekommt man ihn mit Volltool. Sogar MOT. Überhaupt kein Problem.[:D]
    Raus geht er nur lokal (an den Ohren) mit kleinem Tool!
    Das ist aber wirklich kein Problem, weil man das im sphärischen Zustand macht. Da ist ein Glätten (im Sinne von Zonen beseitigen) mit Volltool noch leicht möglich. Nur, wenn der Asti einmal draussen ist, nehme ich bei einem dünnen Spiegel nie wieder ein größeres Tool in die Hand!


    Welches Öffnugsverhältnis hat Dein Spiegel?
    Vielleicht wäre das PDI was für Dich?
    Mit Foucault und künstlichem Stern ist Asti-Rauspoliern nämlich ganz was leckeres[xx(]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Thomas,
    Danke für den Beitrag. Was ist B und C-Kitt? Bekommt man den im Baumarkt oder im Spezialhandel für Industrieprodukte? Ich benötige ihn zwar noch nicht, denn der Asti ist bei mir noch kein Thema. Gruss


    Hallo Kai,
    Ich habe einen 500er gemacht vor 4 Jahren und meine Erfahrungen mit kleinen Flickern (tool unter 12cm) und Daumen waren alle negativ. Man macht die Oberfläche kaputt und die Fehler bleiben bei genauer Hinsicht im Foucault immer wieder sichtbar. Andere haben mir das bestätigt. Es ist eine Kunst damit zum Erfolg zu kommen! Ich beherrsche sie nicht.
    Wenn du einen dünnen grossen Spiegel machst, 80cm f:3 z.B. geht es nicht anders. Das kann ich mir gut vorstellen. Es ist eine Notlösung, die zum Erfolg führt, wenn man Künstler ist und auf Strehl 90% verzichtet.
    Ich bin aber der Meinung, dass man alle Probleme mit grösseren tools bestens meistern kann:
    Das Wichtigste ist, dass man mit mindestens 4 Tools ans Werk geht: 100% tool,(Leerzeilen machen bei grossen tools,um die Gelenke zu schonen) 80% tool 60% und 30%. Man muss bei einer Polier-Session immer mindestens 2 Tools einsetzen (Neutralisierung von Zonen).
    1. Korrektur der Kante: Mot mit Voll-Tool nur 1cm Ueberhang, (Zitterbewegung), dann Misch-Striche mit 80%-tool.(Nix Daumen)
    2. Korrektur im Randbereich: Immer wieder Arbeit mit Voll-tool einstreuen.Je mehr tools man benutzt, desto kleiner werden die Fehler.
    3. Parabel:Nicht rubbeln, sondern den W-Strich machen. Mit 30% tool im Zentrum beginnen, dann aufsteigen bis zum Volltool, immer mit w-Strichen.
    4. Asti-Beseitigung: Da habe ich mir in diesem Thread ja etwas ausgedacht mit der Versteifung des Spiegels.
    Es ist klar, dass ich hier nur die Strategie etwas skizziert habe, im Detail gäbe es zu den Punkten 1-4 mehr zu sagen.


    Ich mache jetzt einen 400er f:4,5 ,nur 25mm dick,ob ich da mit meiner Strategie (vieles stammt von den Franzosen)bei dieser Dünne durchkomme, oder Flickarbeit mit PDI nötig ist, wird sich ja dann herausstellen.Auf jeden Fall jetzt schon besten Dank für die Hilfe.
    Gruss Emil

  • Hallo Emil,
    bei deinem neuen Projekt sollte, wenn du eine plane Rückseite hast und immer schön drehst, kein Asti auftreten.
    Habe einen 460er mit 23,5mm aber f5,16 hergestellt und habe auch keinen Asti vermessen.
    Die Frage wäre auch wie weit du schon bist? Ist er schon auspoliert, evtl schon sphärisch? Dann sollte bei gewissenhafter Arbeit bei der Parabel nix schlimmes passieren.
    Mir wäre das Risiko zu groß bei verkleben etc. genau das zu erhalten was du nicht erhalten willst: Asti.
    Aber wenn du Zeit hast und das Risiko eingehen willst probiere es aus. Wenn alles klappt kannst du ja berichten und deine Methode vorstellen. Evtl. ist es ja ein neuer Weg noch dünnere und größere Pizzen herzustellen.


    CS, Andreas

  • Hallo Emil,


    interessantes Thema!
    Du willst sicher mit der Zambuto-Methode loslegen?
    So wie Horia das hervorragend umgesetzt und dokumentiert hat:
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=90619


    Wie gesagt, das könnte mit 16" f/4.5 schon noch funktioneren.
    Carl Zambuto macht ja deshalb nur bis F/4.5 und liebsten länger. Und die 16" sind 36mm dick! Man kann an dünne Spiegel einfach keine perfekten Masstäbe anlegen. Aber man kommt nahe dran.
    Es ist nicht jedem sein Ding, ein paar Kompromiss zu machen - ich mag es!


    Eine Frage noch:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ch habe einen 500er gemacht vor 4 Jahren und meine Erfahrungen mit kleinen Flickern (tool unter 12cm) und Daumen waren alle negativ. Man macht die Oberfläche kaputt und die Fehler bleiben bei genauer Hinsicht im Foucault immer wieder sichtbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Welches Öffnungsverhältnis? Wie dick?
    Hast Du nur mit Foucault getestet? Wenn ja - klar, damit macht man die Oberfläche kaputt, keine Frage.


    Noch ein Tip für die Pech-Unterlage.
    Habe das schon zweimal praktiziert und finde das eine schöne Lösung. Die Schicht darf nur dünn sein (1-2mm), gut angepasst (zB in der Sauna) und man muss den Spiegel trotzdem drehen. Einfach aufkitten wird nicht funktionieren.


    ps. das PDI ist nicht nur für Flickschuster da, das darf man auch im Zambuto Modus verwenden. (Über diesen Punkt schweigt sich der Meister allerdings aus...) [:D]


    Viele Grüße
    Kai[^]

  • Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welches Öffnungsverhältnis? Wie dick?
    Hast Du nur mit Foucault getestet? Wenn ja - klar, damit macht man die Oberfläche kaputt, keine Frage.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    500mm, f:4.3, 40mm
    Ich habe ihn mit Foucault getestet, nachdem der Dall-Null Test zu unsicher und verschwommen war wegen billiger Linse. Beim Parabolisieren habe ich einen Schreckling-Nuller eingesetzt.Man setzt einen präzisen Achromaten verkehrt in den Strahlengang um auch sphärische Aberration zur Kompensation zu erhalten. Damit kann man die Parabel glätten und sieht bis zum Schluss, ob der Spiegel eher einem Rübenacker oder einem Frauenbein gleicht.
    Ein Sternenvergleich mit einem 45cm Obsession (dicker Spiegel,möglicherweise von Zambuto) zeigte mir eine leichte Unterlegenheit meines Teleskops bei starker Vergrösserung.Die Parabel habe ich total getroffen, aber um die winzigen Sternpunkte habe ich etwas mehr Halo als Obsession. Ob das an der Justage lag oder eine Folge des Rubelns am Spiegelrand war, weiss ich nicht.Aber ich bin mit dem Teleskop sehr zufrieden.


    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    hier mal eine Info über den möglichen Punktkitt: http://www.pieplow-brandt.de/de_katalog/kitte/schellack.html
    Noch was zum Asti dünner Scheiben. Ein Freund und ich sind dabei, insgesamt sechs 41cm Spiegel zu fertigen. Alle Rohlinge habe ich höchst persönlich vom Werk abgeholt. Sie stammen aus einer Charge.
    3 Scheiben zeigen keinerlei Asti. Bei einer ist er nur sehr klein. Aber die beiden anderen sind derart astigmatisch, dass sich beim Prüfen die Netzhaut verbiegt. Hier werde ich es mal mit dem Unterkitten einer weiteren Scheibe versuchen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas

  • Hallo Thomas,
    besten Dank für die Infos. Im Prospekt heisst es, die Kitte seien elastisch. Könnte Probleme machen um die erhoffte Steifigkeit zu erlangen. Wenn man konstante Temperatur im Arbeitsraum hat, ist Elastizität gar nicht so wichtig.(Ich möchte die Scheiben nach der Bearbeitung ja wieder trennen.) Vielleicht reicht eine dünne Pechschicht, wie Kai vorgeschlagen hat.
    Wäre gut, wenn du über die Erfahrung berichten würdest in diesem Forum. Auch das mit dem event. verspannten Glas interessiert sehr.
    Gruss Emil

  • Hallo Emil,


    das klappt schon. Habe das schon mal gemacht. Mal sehen, ob ich da noch ein paar Fotos finde. Aber die bei den großen Flächen nötigen vielen Kittpunkte machen viel Arbeit. Deshalb vermeide ich das möglichst. Der Kitt ist so elastisch, dass er die Spnnungen bei der Punktkittung aufnehmen kann. Vollflächig kitten ist da nicht so gut. Wie sich dann die Flächen nach dem abkitten verhalten, ist dann eine ganz andere Sache und sehr lagerungsabhängig. Ich weiss, dass damit bei einer großen opt. Firma in Jena auch dünne Planflächen bis auf 1/80 Lamda gemacht wurden.


    MfG Thomas

  • Hallo Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alle Rohlinge habe ich höchst persönlich vom Werk abgeholt. Sie stammen aus einer Charge. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Borofloat?
    Oder etwas anderes?
    Solange im Polfiltertest nichts zu sehen ist, kann man es ja schlecht auf den Rohling schieben. Und selbst wenn, so ganz klar ist der Zusammenhang zum Asti nicht.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kay,


    es handelt sich um 25mm Borofloatscheiben. Alle Spiegel wurden natürlich vorher plan geläppt. Wir haben auch schon einiges probiert, die Spiegel oben oder unter laufen lassen, mit oder ohne zusätzlichen Druck gearbeitet (bei allen Maßnahmen natürlich den Sp. immer schön gedreht), verschiedene Drehzahlverhältnisse der Maschinenspindeln angewendet, mit und ohne 2. Excenter und damit wechselnden Überhang gearbeitet. Auch eine per Hand wurde poliert.
    Die Oberflächen der Sp. verhielten sich dabei, wie es man es normalerweise erwartet, also mal Berg oder Loch usw. Was stabil blieb, war der Asti. Auch verschiedene Aufstellungsarten haben wir schon probiert, ohne Ergebnis.


    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas

  • Hallo Thomas,
    ahhh, auf der Maschine...
    ... da bekommt man aber auch wesentlich dickere Spiegel astigmatisch verhunzt[xx(]
    Also bei einem 16" mit 25mm Dicke würde ich jetzt die Schuld nicht ausgerechnet bei dem armen Rohling suchen.
    Das ist wie Rennradreifen auf der Schotterpiste - geht manchmal erstaunlich lange gut - nur ob er Reifen die Schuld trägt, hmm?[:D]


    Ich meine, Asti ist sowas ähnliches wie der "Schlagloch-Effekt". Eine kleine Unregelmässigkeit und dann verstärkt sie sich. Und von allein geht das nicht wieder weg. Genau wie auf der Strasse, da können noch so viele Autos drüberfahren[:D]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kay,


    Asti kann man sich auch per Handfertigung einhandeln.
    Früher, als die sehr, sehr dünnen Scheiben noch nicht so in Mode waren, war Asti fast kein Thema. Fertigungsbedingten Asti habe ich fast immer bei oben laufenden Werkstück mit kurzen W-Strichen und entlasteten Maschinengestänge raus bekommen. Der Spiegel lief also fast nur unter seiner Eigenlast.
    Lediglich bei großen und relativ dünnen Linsen musste ich oft noch einen zusätzlichen Tragkörper per Punktkittung aufkitten, zumal man sie dann auch besser befestigen konnte.
    Eine anständig abgerichtete Polierschale ist natürlich Voraussetzung. Man sieht dann auch an der Bewegung des Spiegels auf der Schale beim Polieren, wie der grobe Asti langsam verschwindet. Zu Anfang bleibt der Spiegel meist irgendwo in seiner Bewegung hängen. Nach einiger Zeit bewegt es sich schön gleichmäßig mit.
    Das ist auch alles jetzt der Fall. Ich nehme daher an, dass sich die Scheiben beim Aufstellen einfach nur verbiegen, wie das auch ein senkrecht aufgestellter Eierkuchen machen würde, der gerade aus der Pfanne kommt.


    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas

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