Protokoll 12" Orion UK - Asti

Hallo Norman,

ich würde sagen, bau das Teil gar nicht erst ein und klopp es sofort in den Altglascontainer. Oder sende ihn einfach zur Entsorgung an mich [:D].

Mal ehrlich, dein Posting kommt mir so absurd vor, dass ich geneigt bin, es ins seltsame Board zu verschieben. Da stehen 0,986 Strehl im Protokoll, was nichts anderes heisst, als das es keinen Menschen gibt, der in der Lage wäre, den Spiegel visuell von einem perfekten Spiegel zu unterscheiden.

Übe schon mal ordentlich Kollimieren, damit das Teil auch zeigt, was es kann.

Gruss Heinz

So ein Strehlogramm macht natürlich schon was her, sofern man den dazu passenden Spiegel erhält gibts auch nix zu meckern [:D]

Hallo Norman,

erlaube mir folgende Anmerkungen:

1.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... klar ist der Strehlwert super. Das sehe auch ich Aber auch bei letztlichen Gurken hats schon Zertifikate mit Strehl &gt; 96 gegeben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So etwas in der Art ist mir auch schon des öfteren aufgefallen, allerdings nicht bei Orion- UK Spiegeln. Einige durfte ich schon nachmessen. Die waren OK. Wenn aber Strehl &gt;96% und gleicheitig "Gurke" dann stimmt etwas ganz und gar nicht mit der Strehlerei. Dazu müsste man die ensprechenden Dokumente analysieren. Ich kann mir nicht so recht vorstellen dass das bei Orion UK notwendig wäre.

2.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Gerade wegen dem Astigmatismuswert bin und war ich mir nicht sicher...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hier brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, denn 0,051 Wellenlängen Asti werden auch beim schärfsten Sterntest am Himmel als "perfekt" durchgehen. Wäre dies der einzigste Fehler dann würde die zugehörige Strehlzahl auf 0,996 oder 99,6% reduziert und die Kontrastübertragung ähnlich stark "gemindert".

3.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Stichwort perfekter Spiegel - da hat nicht nur der Stehl sondern auch die Glätte ein Wörtchen mitzureden...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Genau genommen gehört die Glätte oder eher fassbar die Rauheit mit zu den optischen Fehlern. Diese mindern allesamt die Stehlzahl und die Kontrastübertragung. Nur kann man die Rauheit messtechnisch nicht so ohne weiteres quantifizieren wie Asti, sphär. Aberration etc. Dagegen lässt sich Rauheit nach dem "<b>boohwie</b>"- Verfahren in dramatischer Art darstellen und zwar auch dann, wenn die Wirkung auf die Abbildungsqualität, sprich bei Beobachtung am Himmel nicht mehr wahrnehmbar ist. Bei ordentlich polierten Spiegeln (Orion- UK, die meisten anderen Profis und viele Amateure können das) wird man bei der Beobachtung am Himmel nichts bis garnix von Rauheit entdecken können.

Zur Erfassung der Rauheit hab ich bereits einiges vorgestellt, siehe:
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583
<b>Bild 15</b> in diesem Bericht ist so ein typisches „boohwie“ (rau) Bild ohne fassbare Aussagekraft. Davon gibt es in dem folgenden Bericht noch mehrere und anderswo ganz viele[8D].

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=32994

Später haben ich demonstriert dass man zu näherungsweisen quantitativen Erfassung des rauheitsbedingten Streulichtes erst einmal die natürlichen Streulichtquellen der Optik austrixen muß siehe
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
D.h. das Streulicht wg. Beugung an der Begrenzung der Optik ist allermeistens wesentlich höher dass das von der "boohwie"- Rauheit erzeugte.

Gruß Kurt

Hallo Norman,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NormanG</i>
<br />Aber auch bei letztlichen Gurken hats schon Zertifikate mit Strehl &gt; 96 gegeben. Gerade wegen dem Astigmatismuswert bin und war ich mir nicht sicher...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">die Zertifikate kenne ich ich von einem anderen britischen Hersteller. Der macht aber keinen Zygotest, sondern rechnet sein bunten Papiere, so weit ich weiss, aus Ronchigrammen zusammen.
Nach meinen Recherchen, also keine eigenen Erfahrungen, sondern Aussagen Dritter, sollen erst Astiwerte grösser L/3 wahrnembar sein. Wie Kurt bereits gesagt hat, muss der Astiwert ja Auswirkungen auf den Strehlwert haben und wenn der okay ist, kann kein gravierender Astigmatismus vorliegen. Und der Strehlwert liegt bei deinem Spiegel innerhalb der Mindestspezifikationen für Ultragrade-Spiegel.

Gruss Heinz

Hallo Heinz, hallo Norman,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Nach meinen Recherchen, also keine eigenen Erfahrungen, sondern Aussagen Dritter, sollen erst Astiwerte grösser L/3 wahrnembar sein...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dazu die folgende Simulation mit „openFringe“:

Man sieht diesen Asti ganz deutlich im synth. Sterntest und die MTF wird ebenfalls merklich heruntergezogen, was praktisch merkliche Kontrastminderung bedeutet. Danach muss man schon sehr tolerant sein um derartigen Asti als nicht störend zu bezeichnen. Aber davon ist ja der hier diskutierte Spiegel mit ca. 1/20 Wl. ptV Asti recht weit entfernt. Wenn man es ganz genau auf die max. Augenempfindlichkeit bei 550 nm bezieht wäre der Asti- Fehler mit 1/17 Wl. PtV zwar etwas größer aber immer noch als nicht wahrnehmbar einzuordnen.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

so weit ich mich erinnere, war die L/3 bezogen auf Wavefront, so wie auch von Orion UK angegeben (Zitat '<i><b>AstMag.</b> This figure shows the amount of astigmatism present in the mirrors wavefront.</i>').
Bezieht sich die Simulation in OpenFringe auch darauf? Dann wäre der Fehler wirklich schon sehr deutlich.

Gruss Heinz

Hallo Heinz,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
<br />Hallo Kurt,

so weit ich mich erinnere, war die L/3 bezogen auf Wavefront, so wie auch von Orion UK angegeben (Zitat '<i><b>AstMag.</b> This figure shows the amount of astigmatism present in the mirrors wavefront.</i>').
Bezieht sich die Simulation in OpenFringe auch darauf? Dann wäre der Fehler wirklich schon sehr deutlich.

Gruss Heinz
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

gut dass Du noch einmal nachgefragt hast[:)]. Die gezeigte "openFringe"- Simulation bezieht sich ganz klar auf annähernd PtV 1/3 Wellenlänge Wellenfrontfehler in Form von Asti der Grundordnung, auch Zweischalen-Asti genannt. Als Beleg hier der entsprechende Contourtplot nach "openFringe":

Mag ja sein dass das nicht überall bekannt ist oder einfach nicht akzeptiert wird[}:)]

Gruß Kurt

Hallo Norman,

die Sache mit den Ultragrade hatte ich gesagt. Orion garantiert lt. TS einen Strehl von mindestens 0,98 für Ultragrade, 0,96 bei Researchgrade und 0,95 bei Professionalgrade.
Das alte Datum ist mir auch aufgefallen. Ich habe gedacht, dass du einen gebrauchten Spiegel gekauft hast. Aber bei den vielen unterschiedlichen Spiegel, die die produzieren, haben die vielleicht einige Grössen schon länger am Lager.
Ich würde den Spiegel zumindest nach dem Eintreffen einem Ronchitest unterziehen. Die Okulare dafür sind ja nicht so teuer.

Gruss Heinz

Hallo Norman, liebe Mitleser,

jetzt bin ich aber neugierig und frag mal nach.

1. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Aber das ungute Gefühl mit dem Datum bleibt…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was stört denn daran?

2. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Bei letzterem konnte man die Rauheit schon bei dem Zertifikat von Orion erkennen, obwohl dies sonst eher nicht geht - so extrem war das anscheinend (lambda 1/8-Spiegel)…
…genau der hat nämlich schon selbst Erfahrung mit der "Glätte" gemacht…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wer hat denn wo und wie Rauheit oder Glätte quantifiziert um deren Wirkung auf die Abbildungsqualität annähernd reproduzierbar bewerten zu können?

3. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …Ultragrade ist 1/10 Lambda, der hier ist 1/8…
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So wie ich den „Laden“ Opikprüfung verstehe ist für die Abbildungsqualität der RMS- Wert des gesamten Wellenfrontfehlers (dh. incl. Rauheit) entscheidend und die daraus resultierende Strehlzahl sowie die MTF. Warum Orion- UK letztere nicht ausgibt, stattdessen aber die weniger aussagekräftigen und vor allem nicht nachprüfbaren PtV- Werte bewirbt bleibt für mich unverständlich. Oder kannst du oder sonst jemand mir vielleicht erklären was denn den praktisch bedeutsamen Unterschied zwischen PtV 1/6, 1/8 oder 1/10 ausmacht?
Ich würde beim Kauf eines Spiegels auf einer verbindlichen Angeabe des RMS- Wertes für den Wellenfrontfehler bzw. der Strehlzahl incl. der Angabe des Prüfverfahrens bestehen.

Gruß Kurt

hallo Norman,

das Zertifikat sieht gut aus, Nachprüfen würde ich es auf jeden Fall. Mein 150/900 von Orion UK kam auch mit einem Zertifikat das 0,97 Strehl ausweist. Schon der Sterntest zeigte dass das nicht stimmen kann, und beim Nachmessen per Imeter kamen 0,87 bestenfalls heraus (wenn Koma und Asti deaktiviert werden). Eventuell stimmte es noch bei Orion, und dann hat das Glas sich vielleicht entspannt, ich weiss es nicht.

Aber ich wünsche dir natürlich dass dein Spiegel passt!

lg Tommy

Hallo Tommy.

Wieviel kam denn heraus, wenn Asti nicht deaktiviert war?
Kannst du uns sagen, wann der Spiegel hergestellt wurde?

lg,

Guntram

Hallo Norman.

1) Auf dem Zertifikat ist eine Seriennummer angegeben.
Wird die Seriennummer auf den Spiegeln eingraviert oder sonstwie unverwechselbar angebracht?
Dazu können vielleicht Besitzer von Orion UK Spiegeln etwas sagen.

2) Der Asti-Wert kommt mir fast schon verdächtig gering vor. Wie dick ist denn der Spiegel? Konnte bei Orion auf die Schnelle nichts finden.

3) Die Kante schaut im Igramm sehr gut aus. Wenn die Jungs von Orion das so gut hinkriegen, verdienen sie Respekt. Ist auf dem Zertifikat garantiert, daß tatsächlich der gesamte Durchmesser gemessen wurde? Wo ist der optisch wirksame Durchmesser des Spiegels protokolliert? Beim Mirror Profile und dem Oblique Plot gibt das Zertifikat als Längeneinheit "Pixel" an. Millimeter (meinetwegen auch inches) wären aussagekräftiger.
Wenn man bei der Auswertung ein paar Millimeter am Rand abdeckt, sieht die Sache PV-mäßig in vielen Fällen anders aus.

Gruß,

Guntram

Hallo Kurt, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder kannst du oder sonst jemand mir vielleicht erklären was denn den praktisch bedeutsamen Unterschied zwischen PtV 1/6, 1/8 oder 1/10 ausmacht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">praktisch bedeutsamen Unterschied auf jeden Fall beim Preis- oder? [:D]

Das mit rauhen Spiegeln bei Orion wurde mir von einem Händler auch schon mal gesagt- die Beschichtungen seien dagegen soweit recht gut.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hallo Kurt, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder kannst du oder sonst jemand mir vielleicht erklären was denn den praktisch bedeutsamen Unterschied zwischen PtV 1/6, 1/8 oder 1/10 ausmacht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">praktisch bedeutsamen Unterschied auf jeden Fall beim Preis- oder? [:D]

Das mit rauhen Spiegeln bei Orion wurde mir von einem Händler auch schon mal gesagt- die Beschichtungen seien dagegen soweit recht gut.

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das mit dem Preis hab ich ja verstanden[:o)]. Aber wo hat denn bitte wer die Rauheit von Orion- Spiegeln oder sonstigen in vergleichbarer Wiese, womöglich sogar quantitativ mit RMS- Wert dokumentiert? Wenn es so etwas gibt dann hab ich das echt verpasst[:I].

Gruß Kurt

Hallo Norman,

das man seinen Kauf erst mal etwas kritisch unter die Lupe nimmt ist ja ok aber Du übertreibst es mit Deinem Misstrauen schon deutlich.

Wenn ich lese

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jetzt bin ich echt misstrauisch, ob ich da ein Reklamationsprodukt am Hacken habe...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

und das bei einem mit Strehl 0,986 fast vollkommen perfektem Spiegel muss ich mich schon sehr wundern.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">klar ist der Strehlwert super. Das sehe auch ich Aber auch bei letztlichen Gurken hats schon Zertifikate mit Strehl &gt; 96 gegeben. Gerade wegen dem Astigmatismuswert bin und war ich mir nicht sicher...
Stichwort perfekter Spiegel - da hat nicht nur der Stehl sondern auch die Glätte ein Wörtchen mitzureden...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn die Messung korrekt ist und auch alle Fehler im Strehl enthalten sind kann eine Optik mit ehrlichen Strehl 0,96 unmöglich eine Gurke sein.

Sowas kann nur bei unseriösen Schöntestern vorkommen.

Ein Zygo erfasst auch feinere Oberflächenstrukturen, sogar das was landläufig als Rauheit angesehen wird (nicht zu verwechseln mit der echten Mikrorauheit der Oberfläche) so das der dort ausgewiesene Strehl sehr gut die Optische Qualität wiederspiegelt (inklusive feinerer Oberflächenstrukturen).

Um es noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen ich gehe davon aus das ein Asti des Spiegels im Strehl enthalten ist.
Insofern ist auch die eingangs gestellte Frage nach dem Asti eigentlich vollkommen überflüssig denn bei Strehl 0,986 musst Du Dir um den darin enthaltenen Asti absolut keine Sorgen machen, der ist vollkommen bedeutungslos.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Rauheit reproduzierbar quantifiziert hat nach meiner Aussage niemand - aber sie war qualitativ deutlich am Himmel zu sehen und in einem Fall schon am Zertifikat (an den 2-und 3d-Darstellungen) erkennbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du kannst davon ausgehen das sämtliche Strukturen die in der Karte des Testprotokolls zu sehen sind auch im Strehl enthalten sind!!

Eben weil ein Zygo auch Feinstrukturen erfasst hat hier eine einfache PV Wert Angabe kaum Aussagekraft da der Flächenanteil des Fehlers fehlt.
RMS und Strehl sind da wesentlich aussagefähiger und deshalb ist der Spiegel deutlich besser wie einer mit Lambda/8 PV reine SA der Grundordnung.
Das was Du als Rauheit ansiehst ist auch im Strehl enthalten, was nicht enthalten ist ist die Mikrorauheit der Oberfläche, nur kann diese nirgends dargestellt werden.

Grüße Gerd

Hallo Norman, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kurt: Störend an dem Datum ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Spiegel schon mal woanders drin verbaut war. Immerhin ist der Spiegel ein gängiges Format, was ständig über den Tisch geht.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

meine Meinung: Wer einen Spiegel mit derartigem Messprotokoll wie oben gezeigt aus Qualitätsgründen zurückgibt, der hat nicht nicht mehr alle beisammen.

Zu Rauheit und deren Erfassung kann ich mich den Ausführungen von Gerd voll anschließen. Nach eigenen Interferometer- Versuchen und Auswertung mit FFT unter "openFringe", Version 12.3 kommt man näherungsweise an die quantitativer Erfassung von lateraler Rauheit bis herab zu ca. 1 mm Ausdehnung heran.

Die qualitative Erfassung der Wirkung von Mikrorauheit mit Amateurmitteln geht aber, allerdings nach einem ganz anderen, simplen Prinzip. Spiegelschleifer kennen ja den Lasertest zur Beurteilung der Polierqualität.

Gruß Kurt

hallo,

wens interessiert, die Ergebnisse zu meinem 150/600 Orion UK und das Original Zygo finden sich hier:

http://www.vibes.co.at/images/…erometrie/150-900_OrionUK

Sie stammen aus der Frühzeit meiner Interferometrie-Erfahrungen, da sie aber mit Sterntest (auch dort) und Ronchitest gut zusammenpassen nehme ich an dass ich damit nicht weit danebenliege. Vielleicht nehm ich ihn nochmal dran, es dürfte sich aber nicht viel am Ergebnis ändern.

Charakteristisch sind die dunklen Flecken im defokussierten Sternscheibchen, die auf der anderen Steite des Fokus an derselben Stelle als helle Flecken wieder auftauchen - ein deutlicher Hinweis auf Zonen am Spiegel. Ausserdem der ausgefranste FS-Rand im Sterntest. Ich hatte zwei verschiedene FS probiert, es blieb aber gleich.

lg Tommy

Hallo Tommy,
es ist schon merkwürdig, das der Hersteller 97% Strehl angibt und Du mit eingeschaltetem Asti 80% misst.[:0]
Aber immerhin, damit ist er gerade so beugungsbegrenzt.[:)]
Orion hat ja unterschiedliche Qualitätseinstufungen seiner Optiken, was ist bei diesem angegeben?
Viele Grüße
Jörg

Hallo Tommy

Kannst du etwas über deinen Messaufbau sagen?

So wie ich das im Moment sehe, beziehen sich die Angaben von Orion eigentlich beim Newton immer nur auf den Hauptspiegel als einzelne optische Komponente.

Dein Messaufbau beinhaltet anscheinend jedoch noch den Fangspiegel?

Evtl. sind die unterschiedlichen Messergebnisse darauf zurück zu führen?!

Einen Newton würde ich persönlich nie als ganzes vermessen, sondern Fangspiegel und Hauptspiegel immer getrennt.
Die Gefahr, dass man so den Messaufbau nicht 100%ig justiert bekommt steigt dadurch natürlich und sagt so auch nichts über die Qualität der Einzelkomponennten.

Die Hauptspiegel die ich bisher von Orion UK kenne haben sich bei Nachmessungen alle bestätigt.

Gruß Uwe

hallo Jörg,

ja es stimmt nicht mit dem mitgelieferten Protokoll überein. Entweder stimmt das OrionUK nicht, oder es stimmte zum Zeitpunkt der Messung, und das Spiegelsubstrat hat sich später entspannt. Angeblich prüft Orion im ROC, das ist immer etwas heikel.

Meine Aufstellung damals war nicht besonders präzis, das Teleskop zeigt auch bei hoher Vergrösserung keinen Asti am Stern, der kommt also ziemlich sicher vom Messaufbau.

Am Stern liefert das Teleskop bei guter Temperierung und Justage durchaus scharfe Bilder, es ist gottseidank keineswegs eine Gurke.

Inzwischen habe ich noch ein OrionUK OMC vermessen, das stimmte auch nicht mit dem mitgelieferten Protokoll überein, und zwar krass. Auch hier war die optische Leistung am echten Stern leider mit meiner Messung verträglich, und nicht mit dem Zertifikat. Bei diesem Teleskop war aber der HS fixiert, und es war nur über den FS eben nicht optimal justierbar. Mit einem justierbaren HS hätte man wahrscheinlich die Wellen in der Wellenfront mehr glätten können.

Das soll jetzt bitte nicht heissen, dass alle Orion Zygos Hausnummern sind, ich hatte auch welche wo ich dem Zertifikat nach dem ersten Blick aufs Ronchi sofort geglaubt habe - ein kritisches Auge bei einer Neuerwerbung schadet aber nicht.

lg Tommy