Nachbearbeitung von Fotos Deep Sky

Moin Micha

Mach mal folgendes: packe die Bilder (Original-RAW's) in ein Verzeichnis und mache ein zip draus,
durch die Konvertierung sind deine tiff's nur 8 bit tief.

Hallo Micha,

ich habe mir auf die schnelle mal eines Deiner Rohbilder angesehen. Der Fokus schein einigermaßen getroffen zu sein, abgesehen von der unausweichlichen Koma. Belichtet hast Du 30 Sekunden (laut EXIF-Daten). Das ist sehr wenig für M33, die eine sehr geringe Flächenhelligkeit hat. Bei diesem Objekt benötigst Du unbedingt Darks und wenn möglich auch Flatfields. Vielleicht solltest Du erst mal mit einem helleren Objekt starten, z.B. M31 oder M42. Da kommst Du auch mit wenig Aufwand zu guten Ergebnissen und auch die Bearbeitung ist einfacher.

Ein Beispiel: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=111213
Das sind 4 Aufnahmen von M42 mit je 30 Sekunden. Der Unterschied ist glaube ich offensichtlich.

Ich werde mal versuchen was ich aus den Bilder raus holen kann.
Marcus

Hallo Micha,

die einfachste (abgesehen natürlich von im Laden oder übers Internet kaufen) und kostengünstigste Variante um an einen Fernauslöser zu kommen, ist selberbasteln:

http://www.traumflieger.de/des…d_tipps_fernausloeser.php

Viele Grüße,
Caro

Hallo Micha,

Erst mal ein schnelles Ergebnis:

Ich finde, da sieht man schon so einiges. Mit etwas mehr Aufwand könnte man eventuell noch mehr raus holen, aber die Belichtungszeit ist wie gesagt für M33 einfach zu kurz. Und wie man sieht fehlen Darks (Rauschen) und Flats (Vignettierung).

Die 10 Bilder habe ich mit Deep Sky Stacker gestackt, als FTS abgespeichert und in Fitswork geöffnet.
Histogramm auf den interessanten Bereich (das ist der "Hügel") begrenzt, mit der rechten Maustaste Weiß- und Schwarzwert eingestellt, dann am Histogramm durch verschieben der Ränder und verschieben des Gammareglers den optischen Eindruck etwas optimiert. Zum Schluss habe ich noch das Farbrauschen ein wenig gefiltert und als JPEG gespeichert.
In XnView habe ich dann den interessanten Bereich ausgeschnitten und die Breite fürs Forum auf 600 Pixel kleingerechnet.
Das Ganze hat inklusive DSS-Stacken etwa fünf Minuten gedauert.

Du wirst nicht umhin kommen Dich mit der Astro Bildbearbeitung zu beschäftigen. Welche Software verwendest Du momentan?

Marcus

Ein einzelnes Dark bringt nichts. Mindestens 10 Stück wären schon nötig. Dann schon eher den automatischen Dunkelbildabzug der EOS einschalten. Wenn Du die Kamera über PC mit der EOS-Utility fernsteuerst kannst Du auch länger belichten als 30sec.

Mit dem EBV-lernen ist das so eine Sache. Zu allen Programmen findet man im Netz auch Anleitungen und Tipps, aber man kommt nicht umhin zu experimentieren und auszuprobieren. An meinen ersten Deepsky-Fotos habe ich bestimmt 3-4 Stunden herum gerechnet. Mit der Zeit kommt dann die Erfahrung und es geht etwas schneller, aber dafür steigen auch die Ansprüche die man an sich selbst stellt.
Aber die besten Tipps habe ich durch persönliche Kontakte bekommen. Bei mir ist das der monatliche Astrofotoworkshop der GvA in Hamburg. Vielleicht gibt es bei Dir in der Nähe ja auch eine Astrogruppe oder eine Volkssternwarte wo Du Leute kennenlernen kannst, die Dir helfen können.

Bei DSS verwende ich eigentlich die Grundeinstellungen. Auf der Fitswork-Homepage ist eine gute Anleitung als PDF verlinkt, die ich mir runtergeladen und ausgedruckt habe. Ansonsten kann ich Dir noch das Buch "Himmelsfotografie mit der digitalen Spiegelreflexkamera" von Stefan Seip empfehlen. Das sind einige Grundlagen erklärt und vor allem bekommst Du da viele weitergehende Tipps und gute Ideen.

Bis dann:
Marcus

Hallo

mach davon 10, in Fitswork kannst du da unter Datei ein Dark erstellen lassen was dann von allen Bildern abgezogen werden muß.
Ein Flat wäre auch nicht schlecht falls du die Kameralage noch kennst und am Teleskop nichts neu justiert ist, auch die den OAZ wieder auf den selben Focus

Gruß Frank

Hallo Micha,

Fang mal damit an:
http://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/

Da werden Dir erst mal die Grundlagen erklärt, denn das alles hier zu erläutern würde mich gut zwei Stunden Tipperei kosten. Lies Dir ruhig die ganze Webseite durch.

Bis dann:
Marcus

Hallo

ein Flat beseitigt eben deine Ausleuchtungsunterschiede,
am besten verwsuchst du es mit GOOGLE, Flat oder Flatfield und Astrofotografie müsst zur Antwort führen. Wichtigb ist auch was damit zu machen ist.
Es gibt dann noch Bias, Dark und Flatdark. hat man die nötigen Dateien zur kalibrierung beisammen ist es reine Mathematik,
das sollte jedes Astrofotoprogramm beherschen. Wenn man Darks hat für die Lights und auch Darks für die Flats (sozusagen Flatdarks)
braucht man keine Bias mehr.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
<br />
Vielleicht solltest Du erst mal mit einem helleren Objekt starten, z.B. M31 oder M42. Da kommst Du auch mit wenig Aufwand zu guten Ergebnissen und auch die Bearbeitung ist einfacher.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Morgen,

ich hab gerade noch andere Sachen fertigzustellen, werde aber ggfs. später deine Bilder noch anschauen.
Einiges Wesentliche wurde schon gesagt und auch etwas, mit dem ich so nicht einverstanden bin. Siehe quote oben.

Ich werde nicht müde zu erwähnen, dass M31 und M42 nur auf den ersten Blick für den Anfänger fotografisch einfach sind.
Galaxien sind generell in der nachträglichen Bearbeitung eher etwas "zickig" und auch in der Aufnahme brauchen sie meist eine höhere Brennweite und vorallem viel Belichtungszeit - auch M31 ist da keine Ausnahme.
Es ist völlig klar, dass man bei M42 im ersten Moment viel Photonen für wenig Zeit bekommt, aber auch dieses Objekt hat aufgrund seines hohen Dynamikumfangs Tücken. So sollten mehrere unterschiedliche Belichtungsreihen angefertigt werden und diese dann zu einem "HDR" zusammengefügt werden.
Dies setzt voraus, dass sowohl die Technik als auch die Bildbearbeitung beherrscht werden.

Ich geh ja konform damit, um es nochmal zu betonen, bei M42 bekommt man in kürzerer Zeit, viel Photonen auf den Chip - das allein bedeutet aber in keinster Weise, dass er ein einfaches Objekt ist.

Einfache Objekte gibt es so und so nicht, wenn ich aber einen Tipp abgeben darf, dann würde ich mich auf offene Haufen konzentrieren - h und chi und Konsorten. Diese wirken zwar unspektakulär, können aber mit einer Belichtungsreihe aufgenommen werden und die EBV stellt auch deutlich weniger Ansprüche.
Das hört aber beispielsweise bei den Plejaden durch die umgebenden Reflexionsnebel schon wieder auf.

Also, nur nicht den Mut verlieren. Einfach gibts eh nicht, aber einfacher und was falsch oder richtig ist, entscheiden letztlich nicht wir, sondern der persönliche Gusto.
Habe die Ehre!

Hallo
offene haufen, da sieht ja jeder statt des schön bunten Nebels sofort die unscharfen unrunden Sterne [:D]
es gibt nichts einfaches
Gruß Frank

Astrofotografie ist Fotografie und Bildbearbeitung im Extrembereich. Da gibt es allgemein nichts einfaches und egal was man macht, es geht immer eine Nummer besser.

Dennoch empfiehlt es sich IMO mit den hellen Paradeobjekten anzufangen, auch wenn sie ihre Tücken haben. Wie schon gesagt bei M42 z.B. der von Robert erwähnte gewaltige Dynamikumfang. Aber dennoch geben diese Motive gerade für den Einsteiger ein gutes Ziel ab, weil man mit kurzer Belichtungszeit und überschaubarer EBV ein Bild mit echtem Wow-Effekt bekommt. Und das motiviert unheimlich zum Weitermachen. Das war bei mir vor fast 20 Jahren so mit chemischem Film und jetzt mit der DSLR genauso.
Und dass die Zentralregion ausgebrannt ist, <i>who cares?</i>

Also Micha, fotografiere einfach mal drauf los. Lies Dich schlau, benutze Google, experimentiere mit Deinem Teleskop und der Kamera und arbeite Dich in die Bildbearbeitung ein. Es wird eine ganze Menge schief gehen, aber auch vieles gelingen. Auf jeden Fall lernt man durch eigene Fehler in der Regel mehr als durch seitenlange Tutorials. Falls Du ein langes Tele hast (so ca. 300mm o.ä.) schnall es doch einfach mal auf Dein Teleskop oben drauf. Mit der geringeren Brennweite sinken die Anforderungen an die Nachführung und Du kannst mit der EOS-Utility oder einem Fernauslöser auch deutlich länger belichten.
Irgendwann wirst Du an die Grenzen deines Setups kommen, dann fängt es an teuer zu werden. Aber bis dahin kannst Du viel Spaß haben und auch eine Menge <i>pretty pictures</i> machen.

Also lass Dich nicht entmutigen, sondern geh es an. [8D]
Marcus

EDIT:
Ich las gerade, dass Du einen Eigenbau-Newton hast. Erzähle doch mal etwas darüber und worauf Du ihn montiert hast.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
<br />Astrofotografie ist Fotografie und Bildbearbeitung im Extrembereich. Da gibt es allgemein nichts einfaches und egal was man macht, es geht immer eine Nummer besser.

Dennoch empfiehlt es sich IMO mit den hellen Paradeobjekten anzufangen, auch wenn sie ihre Tücken haben. Wie schon gesagt bei M42 z.B. der von Robert erwähnte gewaltige Dynamikumfang. Aber dennoch geben diese Motive gerade für den Einsteiger ein gutes Ziel ab, weil man mit kurzer Belichtungszeit und überschaubarer EBV ein Bild mit echtem Wow-Effekt bekommt. Und das motiviert unheimlich zum Weitermachen. Das war bei mir vor fast 20 Jahren so mit chemischem Film und jetzt mit der DSLR genauso.
Und dass die Zentralregion ausgebrannt ist, <i>who cares?</i>

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

An welcher Stelle schrieb ich grundlegend anderes? Mir geht es schlicht darum, dass M42 und M31 nicht als einfach zu bezeichnen sind. Nicht mehr - nicht weniger!

Sterne eines offenen Haufens sind mit kürzeren Belichtungszeiten sichtbar gemacht, als ein Nebel und M42 ist auch nicht heller, als ein Stern. [;)]

Was man aber bei Sternhaufen sieht und da hat Frank ganz recht ist die Qualität der Nachführung bzw. des Guidings.
Also warum nicht mit offenen Haufen anfangen um sein Setup erstmal in den Griff zu bekommen? Ich seh doch die Fehler so viel leichter als bei irgendeinem Nebel und bevor ich das Setup nicht im Griff hab, brauche ich mich so und so nicht an längere Belichtungszeiten oder höhere Brennweiten heranwagen.

Hi Robert,

Ich wollte Dir auch gar nicht wiedersprechen, im Gegenteil. Du hast vollkommen Recht, das habe ich bei meinem M42 auch gesehen. Micha wird es mit Sicherheit genauso gehen, wenn er ihn das erste Mal bearbeitet. Aber gerade deshalb hat er mich unheimlich motiviert weiter zu machen, sowohl fotografisch, als auch in der Bildbearbeitung.
Und das nicht obwohl er hakelig ist, sondern gerade deshalb!

Und deshalb ist er (zumindest für mich) nach wie vor ein geeignetes Einsteigerobjekt. Vor allem wenn die Belichtungszeit auf 30s begrenzt ist. Chi und h Persei aber auch. [:)]

Marcus

Hallo,

ich habe mich mal mit meinem Anfängerwissen darübergetraut. Aus reinem Interesse was man mit so einem grottigen Material ( nicht böse sein, 30 sec für eine Galaxie ist halt echt bösartig ) anstellen kann.

[url=http://a.imagehost.org/view/0165/M33_astrotreff]

Also das Fehlen von Flats, damit könnte man leben, aber die Darks solltest du unbedingt machen. Die holen noch eine Menge heraus.
Ich kenne deinen Wissensstand nicht, aber wenn es deine Montierung erlaubt dann belichte länger.
Weiters schraub die ISO herunter. Je höher die ISO desto mehr Dynamikumfang verliert der Sensor weil die hellen Pixel wegen der verstärkerbedingten Fluktuationen schneller sättigen und das hohe Rauschen im Dunklen ein zu hohes Hintergrundsignal liefert in dem schwache Objektsignale untergehen. 800 ist ok.
Bei kurzen Belichtungszeiten (2-3 Minuten könntest du sogar internen Dunkelstromabzug machen - das ist eigentlich die optimale Lösung)

Es macht meiner Einsicht nach keinen Sinn mit obigen Material zu arbeiten. Zum Testen ok, aber nicht ernsthaft hoffen, dass etwas verwertbares heraus kommt.
Wenn du nur kurz belichten kannst/willst (sagen wir max 2 min) dann mach sehr viele Bilder (~60) und wenn du richtig lange belichtest um noch das schwächste an Signal sichtbar zu machen, dann mach eine Belichtungsreihe damit du Material hast in dem das Zentrum der Galaxie nicht ausgebrannt ist.
Auch wenn dir die Bearbeitung von diesem Material noch nicht geläufig ist, kannst du ja trotzdem die Fotos machen wenn es dir Spaß macht. Dann hast du das Material um später einmal damit die richtigen Knöpfe in der EBV zu drehen.

Lg, Chris

Moin Chris,

probiers mal mit

(url="url_zu_webseite")(img)url_zu_bild(/img)(/url)

wobei du alle runden Klammern durch eckige ersetzt.

Viele Grüße,
Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: derChronostat</i>
<br />
Weiters schraub die ISO herunter. Je höher die ISO desto mehr Dynamikumfang verliert der Sensor weil die hellen Pixel wegen der verstärkerbedingten Fluktuationen schneller sättigen und das hohe Rauschen im Dunklen ein zu hohes Hintergrundsignal liefert in dem schwache Objektsignale untergehen. 800 ist ok.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi,
dazu möcht ich noch was loswerden:

hier mal ein Statement von Jerry Lodriguss (http://www.astropix.com) aus einem Thread aus CN:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Higher ISOs actually have lower readout noise.
At the same exposure, a high ISO will have less noise.
People only think high ISOs have more noise because they usually cut the exposure time when they raise the ISO. This causes less signal to be recorded, so the signal-to-noise ratio is poorer, which looks like more noise proportionally, but it is really because there is just less signal.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der Originalthread ist unter http://www.cloudynights.com/ub…d/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 nachzulesen.

Jerry behauptet darin, dass Aufnahmen mit höherer ISO ein geringeres Ausleserauschen aufweisen. Man würde nur denken, es rauscht mehr, weil man normalerweise dann die Belichtungszeit kappt, wenn man die ISO hochdreht, was zu einem schlechteren Signal-Rausch-Verhältnis führt, da ja dann weniger Signale aufgezeichnet werden.

Das bedeutet also, man sollte die ISO nicht nur hochdrehen, sondern ebenfalls die Belichtungszeit verlängern.
Das hängt natürlich ganz vom Himmelshintergrund ab.

Man muss die Belichtungszeit nicht zwangsweise verlängern, aber kürzen sollte man sie nicht - zumindest nicht um die Hälfte.

Ist der Hintergrund zu hell, dann die ISO runter, ist er schön dunkel, dann die ISO und die Belichtungszeiten hoch.

Auch auf die Webseite von Roger Clark wird in dem Thread hingewiesen, der einige ausführliche "Übersichten" zu den verschiedenen Kameras inklusive dem Auslese-Rauschen erstellt hat.
Zu finden hier: http://www.clarkvision.com/articles/index.html

Ich hab es getestet und es stimmt.

Also die pauschale Aussage: Runter mit den ISO, dann rauscht es auch nicht so, möchte ich einfach nicht so stehen lassen. Sie ist sicherlich nicht wirklich falsch, aber das macht sie noch nicht richtig.

Hi Robert,

deine Ausführung hat nicht so ganz etwas damit zu tun worüber ich gesprochen habe.
Und das Thema Ausleserauschen hat auch nur am Rande damit zu tun.
Wenn du durch Hochdrehen der ISO bei konstanter Belichtungszeit das Signal des thermischen Rauschens (also das thermisch bedingte, zufälle Freisetzen von Elektronen in jedem Pixel) verstärkst erhöhst du das Dunkelstromsignal. Wenn du aber eine fixe Full-Well-Kapazität hast, dann verringert sich die Differenz zwischen verstärkten thermischen Rauschen und Maximalwert des gesättigten Pixels. Dh bevor du ein schwaches Signal aus dem erhöhten Hintergrund herausholen kannst werden dir viel mehr Pixel sättigen, dh überbelichten.
Dadurch verringerst du den Dynamikumfang deines Bildes. Davon habe ich gesprochen.
Weiters habe ich ihm nicht geraten die Belichtungszeit zu verkürzen oder gleich zu lassen, sonder sogar zu erhöhen da er dadurch das S/N-Verhältnis ernorm verbessert.

Auch wenn ich mir über die Richtigkeit von Jerrys Aussagen nicht sicher bin (bzw ob da nicht ein Trugschluss oder eine Vermischung von Themen vorliegt), so hat sein Statement nicht wirklich etwas mit meinem zu tun.

Es kann jeder für sich halten wie er will. Wenn es die Bedingungen erlauben ziehe ich niedrige ISO (und ggflls Verlängerung der Belichtungszeit) vor da Dynamik und S/N besser sind.

Lg, Chris

Hi nochmals,

ich habe mir den Fred durchgelesen. Du hast seine Aussage ein bißchen aus dem Zusammenhang gerissen.
Sein letztes Statement auf der ersten Seite relativiert alles ein wenig.
Seine Aussage trifft nur für ganz bestimmte Aufnahmesituationen zu und kann ebensowenig pauschal verwendet werden.

Wenn du einen geringen Level an Gesamtrauschen hast, dann kann man auf jeden Fall 1600 verwenden, aber dann wirst du motivabhängig Probleme mit der Dynamik bekommen.
Trotzdem kann ich mich des Eindrucks nicht verwehren, dass auch ein wenig ein Trugschluss vorliegt.
Wenn du bei 1600 ein höheres Rauschen hast (wegen den Verstärkern) dann musst du länger belichten damit ein schwaches Signal mehr Elektronen freisetzt als durch das Rauschen.
Das Ausleserauschen ist ansich konstant soviel ich weiß und wahrscheinlich im Verhältnis zum Dunkelstromrauschen geringer bei höheren ISO.

Aber der wesentliche Puntk ist noch immer die Länge der Belichtungszeit da sie den größten Einfluss auf S/N hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: derChronostat</i>
<br />Hi Robert,

deine Ausführung hat nicht so ganz etwas damit zu tun worüber ich gesprochen habe.
Und das Thema Ausleserauschen hat auch nur am Rande damit zu tun.
Wenn du durch Hochdrehen der ISO bei konstanter Belichtungszeit das Signal des thermischen Rauschens (also das thermisch bedingte, zufälle Freisetzen von Elektronen in jedem Pixel) verstärkst erhöhst du das Dunkelstromsignal. Wenn du aber eine fixe Full-Well-Kapazität hast, dann verringert sich die Differenz zwischen verstärkten thermischen Rauschen und Maximalwert des gesättigten Pixels. Dh bevor du ein schwaches Signal aus dem erhöhten Hintergrund herausholen kannst werden dir viel mehr Pixel sättigen, dh überbelichten.
Dadurch verringerst du den Dynamikumfang deines Bildes. Davon habe ich gesprochen.
Weiters habe ich ihm nicht geraten die Belichtungszeit zu verkürzen oder gleich zu lassen, sonder sogar zu erhöhen da er dadurch das S/N-Verhältnis ernorm verbessert.

Auch wenn ich mir über die Richtigkeit von Jerrys Aussagen nicht sicher bin (bzw ob da nicht ein Trugschluss oder eine Vermischung von Themen vorliegt), so hat sein Statement nicht wirklich etwas mit meinem zu tun.

Es kann jeder für sich halten wie er will. Wenn es die Bedingungen erlauben ziehe ich niedrige ISO (und ggflls Verlängerung der Belichtungszeit) vor da Dynamik und S/N besser sind.

Lg, Chris
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jein, es handelt sich hierbei auch schon um eine Vermischung von Themen, da für die optimale Belichtungszeit eben mehrere Faktoren verantwortlich sind.
Ich geb dir recht, dass ich dein Statement missverstanden habe.
Aber genauso wenig wie ich (oder Jerry) behaupten können, es ist pauschal besser die ISO raufzuschrauben und die Belichtungszeit hinterher zu ziehen, kannst du sagen, dass es pauschal besser ist die ISO runterzuziehen.

Das Problem ist einfach in der Bildkritik, dass
a) einige Wege zum Ziel führen und
b) es kein allgemeingültiges Kochrezept gibt - weder bei der Belichtung, noch bei der EBV.
Es ist viel Geschmackssache und Erfahrung dabei.

Genau das ist aber das schwierige, wenn man solche Threads wie hier hat. Eier-Sternen, Koma, Asti etc. pp. kann man mit "Patentrezepten" begegnen, daher versuche ich sehr aufzupassen, dass nicht der Eindruck entsteht, es gäbe eine Vorgehensweise oder ein Howto oder ein Kochrezept zum "richtigen" Bild.

Es gibt halt immer zwei Seiten, daher meine Einwände in diesem Thread um Micha deutlich zu machen, dass es mal so und mal so laufen kann und es eben keine pauschal gültigen Richtlinien gibt.
Dazu spielen nunmal viel zu viel Faktoren wie Kamera, Chiptemperatur, Aussentemperatur, Himmelshintergrund, Helligkeiten des Objekts uvm. eine Rolle.

Da hilft nur fotografieren, fotografieren und fotografieren. Üben, üben, vergleichen, üben und sagte ich schon üben? [;)]

Das alles macht dann die Erfahrung halt aus und davon müssen wir hier (fast) alle noch jedemenge mehr sammeln.

Hallo in die Runde

Als mich Robert seinerzeit schon auf den Beitrag von Jerry Lodriguss hingewiesen hatte,
habe ich es auch probiert und es stimmt.

(==&gt;) Micha
So läufts eben - viel lernen, noch mehr probieren und sich auch von Rückschlägen nicht unterkriegen lassen.
Du kriegst schnell genug mit, das so manche Stunde für'n Jarten ist, aber so ist das eben.