Zonenfehler?

    Hallo miteinander,


    das Thema passt eigentlich nicht ganz hierher, dennoch
    versuche ich es ganz bewusst mal bei den Spiegelfreunden.
    Ich habe Null-Ahnung von Spiegeln (vom Benutzen ja, vom
    Schleifen nein ...), bin aber mit meinem Latein bei der
    Klärung eines Abbildungseffekts am Ende - und greife
    daher nach jedem Strohhalm. Es würde mich freuen, wenn
    hier jemand Zeit findet mal einen Blick auf
    http://www.griffel.com/4725.jpg werfen. Meine Frage:
    Könnte sowas durch einen Zonenfehler im verwendeten
    (RC-)Spiegel erzeugt werden?
    Der Effekt läßt sich (leider) fotografisch schön darstellen,
    ist aber auch als visuelles Halo im Okular und ohne Verwendung
    von Filtern fotografisch sichtbar - also bitte keine Hinweise
    auf "übliche" Halos / Reflexe.


    Dank & Gruß,
    Frank

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    Könnte sowas durch einen Zonenfehler im verwendeten
    (RC-)Spiegel erzeugt werden?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein, der Spiegel kann keinen farbigen Fehler bewirken, egal ob Zonenfehler oder sonstige Fehler. Das ist doch bestimmt noch ein Stück Glas im Lichtweg.


    Gruss
    Michael

    Hallo Michael,


    danke für deine Bestätigung, dass zumindest meine Physik-Kenntnisse mich nicht
    im Stich gelassen haben - aber eben lieber einen Praktiker fragen ;)
    Nein, da ist leider kein Glas im Weg, wenn wir mal den Durchschnitt
    einiger Okulare bzw. CCD-Kameras als hinreichend variantenreich gelten lassen.


    Gruß,
    Frank

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    Nein, da ist leider kein Glas im Weg, ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aber zumindest wird wohl vor dem CCD-Chip ein optisches Fenster sein. Doppelte Reflektion an dessen beiden Oberflächen würde eine defokussierte Abbildung des Sterns ergeben. Das erklärt aber noch nicht, warum die defokussierten Abbildungen so stark unterschiedliche Durchmesser bei verschiedenen Farben haben.


    Man könnte es ja auf den ersten Blick für Beugungsringe halten, aber dafür sind die Ringe viel zu gross.


    Mach doch mal ein paar Bilder von einem hellen Stern bei unterschiedlich grossen Dekokussierungen.


    Ist da noch irgendwas ungewöhnliches im Strahlengang? Vielleicht eine
    Obstruktion mit einem kleinen Loch?


    Wie ändert sich der Effekt, wenn man eine andere CCD-Kamera verwendet?


    Ist der Effekt auch visuell sichtbar?


    Gruss
    Michael

    Hallo


    na selbstverständlich hat ein Spiegel einen Farbfehler, das Arrydisk berechnet sich aus Öffnungsverhältnis und Wellenlänge,
    das ist eber eher nicht dein Problem.
    Eigentlich ist das ein ganz normaler Reflex, ich würde jetzt auf Planparalleles Glas tippen, bei schrägem Lichteinfall findet wenn der Winkel stimmt Totalreflexion im Glas statt, für jede Wellenlänge ein anderer Winkel, deshalb die Buntfärbung und Zerlegung in Farbringe.


    Gruß Frank

    Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    Könnte sowas durch einen Zonenfehler im verwendeten
    (RC-)Spiegel erzeugt werden?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich möchte nochmal ganz gezielt nachfragen. Wurde dieses Bild wirklich mit einem Ritchey-Chretien Teleskop gemacht? Also nur zwei optische Flächen im Lichtweg, Hauptspiegel und Sekundärspiegel? Oder könnte es vielleicht sein dass der Sekundärspiegel auf der Rückseite verspiegelt ist, so dass das Licht durch das Glas durch muss?


    Gruss
    Michael

    Hallo Frank.


    Ist der Effekt im Okular an einem hellen Stern (Vega, Polarstern) leicht sichtbar? Mit allen Okularen?
    Sehen alle Beobachter diesen Effekt?


    Leuchte einmal ins Teleskop hinein, wenn dieser Effekt sichtbar ist. Hast du dann Tau auf den Spiegeln?


    Ist dieser Effekt erst kürzlich aufgetreten, oder ist er auf allen Bildern zu finden?




    Einen "Zonenfehler" in dem Sinn wie ihn die
    Spiegelschleifer verstehen schließe ich persönlich aus.


    Viele Grüße,


    Guntram

    Hallo Leute,


    danke für`s Nachdenken. Geteiltes Leid, ist ja bekanntlich halbes ;)


    &gt; Aber zumindest wird wohl vor dem CCD-Chip ein optisches Fenster sein.


    Ja, daher habe ich 5 verschiedene Kameras von 3 Herstellern eingesetzt: Immer gleicher Effekt.


    &gt; Doppelte Reflektion an dessen beiden Oberflächen würde eine defokussierte Abbildung des Sterns
    &gt; ergeben. Das erklärt aber noch nicht, warum die defokussierten Abbildungen so stark
    &gt; unterschiedliche Durchmesser bei verschiedenen Farben haben.


    Eben, genau diese klare Trennung will mir nicht einleuchten.


    &gt; Man könnte es ja auf den ersten Blick für Beugungsringe halten


    Genau, es würde jedem Physikbuch im Kapitel Beugung gut zu Gesicht stehen.


    &gt; Mach doch mal ein paar Bilder von einem hellen Stern bei unterschiedlich grossen Defokussierungen.


    Hab' ich, Effekt bleibt. Michael, was würdest Du da für Änderungen erwarten?


    &gt; Ist da noch irgendwas ungewöhnliches im Strahlengang? Vielleicht eine
    &gt; Obstruktion mit einem kleinen Loch?


    Gute Idee, aber ausser der Mittenmarkierung des Sekundärspiegels
    hat da nix Löcher ;)


    &gt; Ist der Effekt auch visuell sichtbar?


    Ja.


    &gt; Wurde dieses Bild wirklich mit einem Ritchey-Chretien Teleskop gemacht.


    Ja, die Spiegel sind von Paul Jones, der normalerweise weiss, was er tut.


    &gt; Oder könnte es vielleicht sein dass der Sekundärspiegel auf der Rückseite
    &gt; verspiegelt ist, so dass das Licht durch das Glas durch muss?


    Unwahrscheinlich, aber eine Frage, der ich noch nicht nachgegangen bin - danke.
    Woran ich auch schon gedacht habe, ob das Coating (dessen Grenzschichten) etwas
    damit zu tun haben könnte?


    &gt; Ist der Effekt im Okular an einem hellen Stern (Vega, Polarstern) leicht sichtbar?


    Ja - ich hätte vor den ganzen Fotoexperimenten einfach mal durchschauen sollen
    (was ich normalerweise selten tue).


    &gt; Mit allen Okularen?


    Ja.


    &gt; Sehen alle Beobachter diesen Effekt?


    Zumindest zwei - mehr haben noch nicht durchgeschaut.


    &gt; Leuchte einmal ins Teleskop hinein, wenn dieser Effekt sichtbar ist.
    &gt; Hast du dann Tau auf den Spiegeln?


    Klar, hatte ich auch als erstes gedacht - leider nein.


    &gt; Ist dieser Effekt erst kürzlich aufgetreten, oder ist er auf allen Bildern zu finden?


    Ich betreibe meist Fotometrie mit schwachen Signalen und mir ist der Effekt lange nicht aufgefallen,
    da ich nur wenige pretties gemacht habe. Erst die "normale" Fotografie hat mich dazu gebracht
    auch alte Testaufnahmen zu durchsuchen: Der Effekt war immer da - was vermutlich auch bedeutet,
    dass ich das eine oder andere frühere Ergebnis in die Tonne treten kann, da offenbar viel Licht
    ins "Drumrum" verloren geht.


    Dank & Gruß,
    Frank

    Hallo Frank,


    &gt; na selbstverständlich hat ein Spiegel einen Farbfehler,
    &gt; das Airydisk berechnet sich aus Öffnungsverhältnis und Wellenlänge


    Was mir gerade noch einfällt: Als ich Harrie neulich den Effekt zeigte,
    fragte er als erstes, ob es sich um eine EXTREM gute Optik handelt?
    Wir kamen nicht weiter dazu, das zu diskutieren und so habe ich den
    Hintergrund der Frage nicht verstanden. Könnte das in obige Richtung
    gemeint gewesen sein? Dann sprechen wir aber wirklich von sehr kleinen
    Dimensionen ...


    Gruß,
    Frank

    Hallo,


    bei einem reinen RC-System und auch visueller Sichtbarkeit des Effekts gehen mir ein Wenig die Ideen aus.


    Wie sind die Daten des Gerätes, und hat es wirklich keinen zusätzlichen Korrektor irgend einer Art?
    Verschieben sich die Ringe bei einer gezielten Dejustierung des Systems?
    Kann eine durchlässige Beschichtung des Fangspiegel mit einer Reflexion von der (polierten?) Fangspiegelrückseite so etwas bewirken?


    Ciao,
    Roland

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    &gt; Mach doch mal ein paar Bilder von einem hellen Stern bei unterschiedlich grossen Defokussierungen.


    Hab' ich, Effekt bleibt. Michael, was würdest Du da für Änderungen erwarten?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mal angenommen, im Lichtweg wäre so etwas wie eine Unterlegscheibe. Also eine Blende mit einem sehr kleinen Loch. Dann würde dieses Loch relativ grosse Beugungsringe erzeugen.
    Daher meine Frage nach einen stark defokussiertem Bild, da würde man sehen ob irgendwelche ungewöhnlichen Aperturen im Lichtweg sind.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    Woran ich auch schon gedacht habe, ob das Coating (dessen Grenzschichten) etwas damit zu tun haben könnte?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sind denn da irgendwelche ungewöhnlichen Beschichtungen drauf, also mehr als Al+SiO2?


    Gruss
    Michael

    Hallo Frank,


    welches von den RCOS-Modellen ist es denn genau?


    Deiner Aussage zu Glas im Strahlengang entnehme ich mal, daß du keinen Feldkorrektor verwendest. Kannst du uns zu dem Bild mal ein paar genauere Daten geben? Welche Kamera? Ist das ein Crop? (Schaut mir außerdem aus, als wäre es ein RGB, wenn ja, wie ist es zusammengesetzt?)


    Caro

    Hallo Frank,


    wie Michael schon geschrieben hat, erzeugen reine Spiegelsysteme prinzipbedingt keine Farbfehler. Da kein weiteres Glas im Strahlengang ist, fallen mir nur noch die Spiegelschichten ein.


    Ist dir bekannt, was für eine Verspiegelung verwendet wurde? Eine normale 88-90% Alu/ Quarz Beschichtung kann solche Farbringe nicht erzeugen. Bei komplexeren mehrschichtigen (dickeren) Schutzschichten könnte ich mir so einen Effekt vorstellen. Ich habe ich so etwas aber noch nie gesehen.


    Vielleicht tagsüber weit entfernte Häuserkanten mit Okular beobachten.
    Wenn es dir möglich ist, die Spiegel auszubauen, würde ich den Reflex schräg von der Seite anschauen, ob dort auch irgendwelche Farbfehler sichtbar werden.


    ==&gt; Korn:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann eine durchlässige Beschichtung des Fangspiegel mit einer Reflexion von der (polierten?) Fangspiegelrückseite so etwas bewirken?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das "Leckagelicht" würde diffus über das ganze Gesichtsfeld verteilt. Um eine Abbildung wie im Bild zu sehen zu erzeugen, müsste die Rückseite eine ähnliche Krümmung haben, um einen ähnlichen Fokus in der Bildebene zu erzeugen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    Hallo miteinander.


    Was mich besonders stutzig macht,ist der Umstand, dass dieser Effekt auch visuell gut sichtbar ist.
    Manche Menschen sehen bei beginnendem grauem Star (Katarakt) nachts um helle Lichtquellen eine Art Regenbogen. Deshalb auch meine Frage, ob alle Beobachter so etwas sehen.
    Natürlich erklärt ein Defekt im Auge nicht die Existenz von farbigen Ringen auf CCD-Aufnahmen.


    Eine Möglichkeit wäre ein Schaden auf der Verspiegelung der Optiken, sodass Interferenzerscheinungen auftreten. Ist aber eher exotisch.


    Kannst du einmal ein Bild mit starker Defokussierung verlinken/posten?


    Guntram (ratlos)

    Hallo Stathis,


    &gt; Das "Leckagelicht" würde diffus über das ganze Gesichtsfeld verteilt...
    &gt; müsste die Rückseite eine ähnliche Krümmung haben...


    Deine Erklärung klingt schlüssig. Meine Ideen sind damit erschöptft, außer es gäbe irgendwelche messtechnischen Gründe für eine solche sehr spezielle Spiegelform. Wahrscheinlicher klingt aber tatsächlich eine Beschichtung, die sich seltsam verhält. Wie würde sich eine solche bei absichtlicher Fangspiegelverkippung verhalten, bzw. wäre ein Wandern der bunten Ringe überhaupt ein Beweis für irgendeine der Vermutungen?


    Ciao,
    Roland

    Hallo Frank,


    ich habe mal ein wneig auf deiner Homepage gestöbert und http://www.griffel.com/ASA%20DDM85%20mount-Dateien/RC14C.jpg gefunden. Auf http://deepskyinstruments.com/rc14c.htm heißt es dazu: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Corrector: Two element field corrector/flattener, fully multi-coated all surfaces<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Also doch Glas im Weg...


    Caro

    Hi Caro,


    das Bild ist nicht mit dem 14er (der sieht völlig ok aus), sondern mit dem 10er entstanden.
    Ja, beide sind natürlich korrigiert, aber nachdem ich den Effekt festgestellt habe, habe
    ich natürlich als erstes den Korrektor ausgebaut - den hatte ich natürlich im Verdacht,
    ist er aber eben nicht.
    Ich werde mal die genaue Verspiegelung / das Coating abklären. Andere Ursachen fallen
    mir wirklich nicht mehr ein.


    Gruß,
    Frank


    PS: Der Spiegel 0,03 lamda / 0.97 Strehl trägt eine
    Spectrum Coatings Max - "R" EAL Beschichtung.

    Hallo


    zumindest ist die Farbfolge der Kringel in der physikalisch richtigen Reihenfolge, von blau über grün nach rot.
    Ein Planglglas im Strahlengang führt betrachtet mit dem Schräg einfallendem Licht des Strahlenkegels einen Farblängsfehler und einen Fehler in der sphärischen Abberation unterschiedlich je Farbe. Dazu kommt die unterschiedliche Beugungsscheibchegröße je Farbe. Dazu kommt noch das schräg einfallendes Licht von der Glasoberfläche je nach Wellenlänge unterschiedlich stark reflektiert wird.


    Visuell auch? auch mit Chipfenster? (Brille)


    Gruß Frank

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    <br />Hi Caro,


    das Bild ist nicht mit dem 14er (der sieht völlig ok aus), sondern mit dem 10er entstanden.
    Ja, beide sind natürlich korrigiert, aber nachdem ich den Effekt festgestellt habe, habe
    ich natürlich als erstes den Korrektor ausgebaut - den hatte ich natürlich im Verdacht,
    ist er aber eben nicht.
    Ich werde mal die genaue Verspiegelung / das Coating abklären. Andere Ursachen fallen
    mir wirklich nicht mehr ein.


    Gruß,
    Frank


    PS: Der Spiegel 0,03 lamda / 0.97 Strehl trägt eine
    Spectrum Coatings Max - "R" EAL Beschichtung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Frank,



    hat der 14er das gleiche Coating wie der 10er?


    Wenn ja, vielleicht ist beim 10er versehentlich die Schutzschicht (viel!) zu dick geraten. Dies könnte Reflexe ähnlich denen bei einem dünnen planparallelen Fenster verursachen.


    Vielleicht können Deep Sky instruments oder eher Spectrum Coatings was dazu sagen.


    Gruß Franjo

    Hi,


    &gt; Kannst du einmal ein Bild mit starker Defokussierung verlinken/posten?


    Unter http://www.griffel.com/FocusRun.jpg ist ein Fokusdurchlauf zu sehen.


    &gt; Was sagt denn Paul Jones dazu?


    Die beiden Pauls (Jones & Zacharias) sind informiert
    "and are still scratching their heads".


    Ich werde mich hier nochmal melden, sobald ich weiß, wie
    die Geschichte ausgeht.


    Gruß,
    Frank


    PS: "visuelles Chipfenster = Brille" - ROFL :-)))

    Hi Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: griffel</i>
    Unter http://www.griffel.com/FocusRun.jpg ist ein Fokusdurchlauf zu sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich würde gerne noch ein Bild sehen das etwa 10-20 mal so weit defokussiert ist, so dass der unscharfe Fleck gerade noch auf den CCD-Chip drauf passt. Ob intra- oder extrafokal ist egal.


    Gruss
    Michael

    Hallo zusammen,


    ich hatte ja versprochen, mich hier nochmal zu melden,
    wenn sich eine Erklärung des Phänomens abzeichnet.
    Im Nachhinein war ich offenbar doch gar nicht so
    falsch in diesem Forenthema:
    Paul Jones hat einen Hindle-Sphere-Test des Sekundärspiegels
    durchgeführt und dabei festgestellt, dass der Spiegel
    eine geringe, aber einem Muster folgende Rauhheit aufweist.
    Bei der weiteren "Spurensuche" ist er dann in der Tat auf
    ein Problem mit einer seiner Poliermaschinen gestoßen.
    Er hat den Spiegel dann überarbeitet und nun sieht's
    perfekt aus. Beim Rückblick in seine Logbücher hat er
    dann auch noch einen Eintrag endeckt, der auf eine
    gegenüber dem Durchschnitt erhöhte Rauhheit genau
    dieses Spiegels hinweist - allerdings auch mit dem
    Vermerk, dass er die weitere Bearbeitung aufgrund eines
    absolut perfekten Ronchis nicht riskieren wollte.
    Seiner Erfahrung nach hätte die verbliebene Rauhheit
    nicht zu irgendeiner Beeinträchtigung führen dürfen,
    ihm war aber die Struktur / das Muster entgangen, das
    offenbar letztlich den Halo-Effekt bewirkt hat.
    Was ungeklärt bleibt und ihn selbst sehr wundert:
    Wärend der Nachberarbeitung des Spiegels ist Paul
    sehr langsam und vorsichtig vorgegangen (klar...)
    und hat ständig getestet: Der Effekt "verblasste"
    dann aber nicht nach und nach, wie er vermutete,
    sondern verschwand ab einer gewissen Bearbeitungsstufe
    schlagartig.


    Nun ja, als "Endanwender" soll's mir egal sein, aber
    ich glaube, ich sollte auch mal ein Spiegelchen
    schleifen, scheint ein verdammt interessantes
    Metier zu sein - aber wem sag ' ich's ;)


    Gruß,
    Frank

    Hi Leute,


    Vielleicht hat die Poliermaschine aufgrund einer Regelmäßigkeit ein Beugungsgsgitter in den Speigel poliert.


    Also eine Wellen-Struktur mit ein paar hundert nm Periode.


    LG Robert

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