EQ6 verteilt Stromschläge

  • Zum Thema lese man sich http://www.zt.uni-bayreuth.de/…lektrik/GUV_I_8524_1_.pdf und die VDE 0100 Teil 200 durch. Da steht u.a. , daß Prüfungen nur durch elektrotechnisch unterwiesene Personen mit spezieller Einweisung in die Prüfvorschriften und -Geräte oder durch Elektrofachkräfte (man scheue sich nicht, die notwendige Qualifikation einer Elektrofachkraft nachzulesen). Ein Gerät, was im Außenbereich verwendet wird und keinen Schutzleiter aufweist, muß den Anforderungen nach Schutzklasse II genügen. Problematisch ist es immer, wenn es sich um ein Netzteil handelt, ganz gleich, ob Schaltnetzteil oder Analognetzteil. Da es in einem Transformator *immer* auch eine kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärwicklung gibt, werden auch *immer* Ströme fließen. Das ist der Effekt, den Fear beobachtet hat. Im übrigen ist dieser Effekt von der Stellung des Steckers in der Steckdose abhängig. Spürt man diese Stromschläge, kann man durch Umdrehen des Steckers das Problem erstmal loswerden. Unabhängig davon ist eine Erdung unabdingbar, es ist aber ausreichend, das Netzteil korrekt zu erden. D.h. der Transformator muß eine Schrimwicklung besitzen und dieser Schirm muß mit dem Schutzleiter verbunden sein. Für Außenanlagen ist übrigens ein RCD-Schutzschalter seit den 90er Jahren zwingend vorgeschrieben. Sollte jemand zu Schaden kommen und man stellt fest, daß dieser nicht oder nicht fachgerecht installiert ist, ist der Verantwortliche (Hauseigentümer z.B.) so gut wie im Gefängnis. Zudem darf die so genannte Berührungsspannung nicht mehr als 1V betragen - zu messen an der Steckdose hinter dem RCD-Schutzschalter mit dem Prüfgerät dafür.


    So. Nun habe ich genug geredet - wer noch Fragen hat, kann sich in beschränktem Maße gerne an mich wenden.

  • Hi Ullrich,


    ganz schön verschwurbeltes geschreibsel, was du da ablieferst....


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da es in einem Transformator *immer* auch eine kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärwicklung gibt, werden auch *immer* Ströme fließen. Das ist der Effekt, den Fear beobachtet hat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein, ist es nicht, dafür sind die Koppelkapazitäten viel zu klein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im übrigen ist dieser Effekt von der Stellung des Steckers in der Steckdose abhängig. Spürt man diese Stromschläge, kann man durch Umdrehen des Steckers das Problem erstmal loswerden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein, auch das stimmt nicht!
    Falls deine These mit der Koppelkapazität zuträfe,
    wie sollte die denn wissen, wie rum der Stecker drinsteckt??
    Wie ich oben schon schrieb, ist je ein Kondensator von beiden Netzleitern zur Ausgangsmasse geschaltet.
    Da ist es wurscht, wir der Stecker drin ist.
    Es fliesst in jedem Falle ein Strom.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unabhängig davon ist eine Erdung unabdingbar, es ist aber ausreichend, das Netzteil korrekt zu erden. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenns schutzisoliert ist, brauchts keine Erdung...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> D.h. der Transformator muß eine Schrimwicklung besitzen und dieser Schirm muß mit dem Schutzleiter verbunden sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    na, sowas brauchts schon gar nicht.
    Ne Schirmwicklung ist nützlich, um Störungen vom Netz zum Gerät und umgekehrt zu vermindern.
    Ist aber keineswegs Vorschrift.


    Gruß,
    Thomas

  • Hallo


    Um tatsächlich etwas zu erden müsste man schon etwas in den Boden bringen das ausreichend Fläche hat um den Übergangswiederstand gering zu bekommen, auch ist unter dem Rasen der vielleicht mal gegossen wird vermutlich auch nur trockener Sand der schlecht leitet, wenn du nach dem giesen mal umgräbst merkst du sehr schnell das es wieder trocken wird, man müsste schon in eine Tiefe die nicht so sehr austrocknet.
    Was Ulrich schreibt deckt auch Probleme auf, bei einem Trafo nach Schutzklasse 2 den Eisenkern zu erden weicht eigentlich die Schutzklasse auf.
    Das einfachste wäre das Netzteil möglichst schnell überprüfen zu lassen, dem Gehäuseaufdruck nach entspricht es Schutzklasse 2, vielleicht ist aber Nässe eingedrungen? oder es kondensiert durch die Kälte der Nacht Feuchtigkeit?


    Gruß Frank

  • Hallo Thomas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenns schutzisoliert ist, brauchts keine Erdung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn die Montierung geerdet wäre gäbe es das Problem des Kribbelns durch den kapaitiven Fehlerstrom aber nicht [;)]


    Brauchen tut es die Erdung nicht, aber helfen tut sie in dem Fall schon.


    Gruß
    Stefan

  • Hi Robin,
    Ich kann es nur vermuten ...
    wenn Du schon ein Kribbeln bei Hautkontakt spürst, dann ist die Spannung viel zu hoch, die dort anliegt, und stammt wahrscheinlich aus dem Primärstromkreis des Netzteils, also dort, wo die 230V der Steckdose anliegen. Du musst froh sein, dass diverse Lackschichten, Schmierölfilme, Schuhsohlen etc. bislang schlimmeres verhindert haben. Grundsätzlich besteht Lebensgefahr. Sei froh, wenn Du bislang mit Gummisohle unter den Füßen unterwegs warst.


    Könnte allerdings auch falscher Alarm sein, und Du hast 'ne empfindliche Haut, die schon bei 12V kribbelt. Aber auch dann, ist Deine Verkabelung falsch angeklemmt oder beschädigt.



    Gruß


    PS:
    FI fliegt zwar bei Fehlerstrom raus, aber nicht, wenn kein Fehlerstrom-Leiter (grün-gelb) angeklemmt ist.


    PPS:
    Und wenn man Netzspannung draußen benutzen will, sollte man soviel Geld ausgeben und darauf achten, dass die Bauteile (Stecker, Kabel, Gerätschaft) IP44 (Spritzwasser geschützt) sind. Weil Feuchtigkeit ist bei uns Astronomen draußen eher die Regel als die Ausnahme (-&gt;Tau). Und eine etwas stabilere Mechanik sicher nicht nachteilig, wenn man im Dunklen mal mit dem Fuß "einfädelt".

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>


    PS:
    FI fliegt zwar bei Fehlerstrom raus, aber nicht, wenn kein Fehlerstrom-Leiter (grün-gelb) angeklemmt ist.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo


    ein FI macht weiter nichts als zu überprüfen ob die zurückfließenden Ströme genau so groß sind wie die welche hingefloßen sind.
    Selbst wenn der Fehlerstrom durch einen Menschen abgeleitet würde, sollte er bei gefährlicher Größe schnell genug schalten um das schlimmste zu verhindern.
    Vorgesehen ist aber eigentlich das der Fehlerstrom schon am Gehäuse über den Schutzleiter für Auslösung sorgt ehe man damit in Berührung kommt. Wäre das Netzteil in einem Metallgehäuse mit Schutzleiteranschluß wo meist auch die Masse der Kleinspannung mit geerdet ist (ergibt sich bei manchen Buchsen automatisch) wäre hinter einem FI eigentlich für alles gesorgt. Wasserdichte Metallgehäuse sind aber recht selten.


    Gruß Frank

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ganz schön verschwurbeltes geschreibsel, was du da ablieferst....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wers nicht versteht sollte die Finger vom Strom lassen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">D. h. die Ausgangsspannung ist mit mindestens einem Kondensator mit der Phase verbunden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das zeigt, wieviel Du darüber weißt.

  • Hi Ullrich,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zitat:D. h. die Ausgangsspannung ist mit mindestens einem Kondensator mit der Phase verbunden.


    Das zeigt, wieviel Du darüber weißt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Offenbar mehr, als du.
    Kannst dich ja mal schlau machen, unter Netzentstörfilter, und Y-Kondensatoren....


    Hi Kalle,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn man Netzspannung draußen benutzen will, sollte man soviel Geld ausgeben und darauf achten, dass die Bauteile (Stecker, Kabel, Gerätschaft) IP44 (Spritzwasser geschützt) sind. Weil Feuchtigkeit ist bei uns Astronomen draußen eher die Regel als die Ausnahme (-&gt;Tau). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hatter doch, wenn man nach der Typen-Nr. auf dem Gehäuse googelt, erfährt man, dass das Ding sogar Schutzklasse IP65 hat.
    Zusammen mit den Verschraubungen, kannste das bedenkenlos auf die Wiese legen.



    Hi Stefan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Montierung geerdet wäre gäbe es das Problem des Kribbelns durch den kapaitiven Fehlerstrom aber nicht


    Brauchen tut es die Erdung nicht, aber helfen tut sie in dem Fall schon.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da haste wohl Recht...


    Gruß,
    Thoomas

  • Servus,


    also ist das Netzteil jetzt doch nicht Schuld an dem Fehlstrom? Nachdem was Thomas da sagte, wohl nicht.
    Könnte es nicht ein defektes Kabel in der Montierung sein?


    Ich habe mal das obere Gehäuseteil abgeschraubt und zwei Fotos gemacht:




    Hilft es euch was, wenn ich das sichtbare zweite Gehäuse auch noch entferne?


    Ach ja noch mal zum Thema EQ6 erden:
    wie soll ich die denn noch mehr erden, als mit drei Metallfüßen auf der Erde? Reicht das nicht?

  • Hi,


    Gehäuse und auch die Verschraubungen schauen gut aus.


    Einzig- auf dem Bild ist nicht erkennbar das da ein Schutzleiter in das Gehäuse geht, ich seh nur braune und blaue Strippe.


    Das Netzteil ist für Montage in Verteilungen vorgesehen mit Klemmung auf einer Montageschiene. Entweder würde es über die Schiene dann an Schutzerde angeschlossen oder es gibt noch einen anderen Klemmpunkt dafür. Ganz ohne Erdanschluss gefällt mir das so garnicht.


    Das Kabel schaut mir auch aus als wäre es nur ein 2-adriges (oval-flach mit angegossenem Stecker?).


    Mein Vorschlag wäre hier:


    3-adrige Zuleitung mit Schukostecker dran. Schutzleiter im Gehäuse auflegen- und zusätzliche eine Steckbuchse oder Anschluss mit Klemmung anbringen, von dem aus der Schutzleiter per kurzer Leitung zur Erdung der Montierung genutzt werden kann.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Robin,
    bau doch einfach mal deine Montierung mit Trafo auf und mess mit deinem Kumpel wo Spannung an der Montierung anliegt und wie hoch diese ist.
    Sind es 12V= liegt es an der Verdrahtung in deiner Montierung.
    Es kribbelt dann weil dein Motor 1A oder mehr Strom zieht und dieser Strom versuch über dein Körper zu fließen.
    Das ist ungefähr so als wenn du beim eingeschaltem Schweisstrofo beide Elekrtoden in die Hand nimmst. dann kribbelt es auch ,ist in diesem Fall aber tötlich.+


    gruss Frank

  • Hi Robin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">also ist das Netzteil jetzt doch nicht Schuld an dem Fehlstrom? Nachdem was Thomas da sagte, wohl nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    doch, doch, schuld jetzt nicht in dem Sinne, dass da ein Fehler vorliegt,
    sondern dass der "Fehler" bauartbedingt ist.


    Ich hatt heute mal ein paar verschiedene Schaltnetzteile, die keinen Schutzleiteanschluss haben,
    durchgecheckt, und <b>alle </b>zeigten dasselbe Verhalten:
    (Leerlauf)Spannungen bis zu 100Veff an den Ausgangsbuchsen gegen Erde,
    und Kurzschlußsträme von 0,1-0,2mA gegen Erde.
    Also völlig ungefährlich, aber unangenehm.
    Dieser Strom entpricht genau dem Wert,
    den die verbauten (Y-)Kondesatoren bei Netzspannung fließen lassen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ach ja noch mal zum Thema EQ6 erden:
    wie soll ich die denn noch mehr erden, als mit drei Metallfüßen auf der Erde? Reicht das nicht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein, das reicht leider nicht.
    Bei meiner EQ6 ist mir mal ein Fuß abgefallen.
    Dabei konnte ich sehen, daß die Füße mit einer dicken Kleberschicht auf die Stativbeine aufgeklebt sind,
    und dementsprechend keine elektrische Verbindung besteht.
    Das habe ich auch eben nachgemessen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">3-adrige Zuleitung mit Schukostecker dran. Schutzleiter im Gehäuse auflegen- und zusätzliche eine Steckbuchse oder Anschluss mit Klemmung anbringen, von dem aus der Schutzleiter per kurzer Leitung zur Erdung der Montierung genutzt werden kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Stefans Vorschlag ist nicht schlecht.
    Aber zur Vereinfachung kann man auch den Schutzleiter gleich auf den Minuspol der Ausgangsspannung klemmen.
    (Vorher aber nochmal testen, ob auch wirklich der Minuspol am Gehäuse der EQ liegt)
    Zur Sicherheit kanste ja nochmal den Elektriker konsultieren.


    Gruß,
    Thomas

  • Hallo Frank, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es kribbelt dann weil dein Motor 1A oder mehr Strom zieht und dieser Strom versuch über dein Körper zu fließen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist Quark [:)]
    Bei 12VDC fließt genausoviel Strom über den Körper wie der Körperwiderstand nach dem ohmschen Gesetz erlaubt- völlig unabhängig vom Laststrom. Ob da 1A fließt oder 100A oder garkein Strom ist egal.


    Das was kribbelt ist die kapazitiv übertragene Wechselspannung- so wie es Thomas beschreibt.


    =&gt; Hi Kalle,


    die Seite hatte ich mir schon angeschaut- und ich denke mal das bei dem bestimmungsgeäßen Aufbau die Montageschiene geerdet ist- und damit das Gehäuse des Netzteils auch. Das fehlt hier in dem Fall.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><font color="orange">Tragschienen</font id="orange">-Stromversorgung 12 V DC/3 A, primär getaktet, 1-phasig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    =&gt;Hi Robin,


    Erdung über die Stativbeine liegt vielleicht vor, aber nach VDE oder IEC Normung gilt das nicht als Erdung. Für eine korrekte Erdung muss ein eigener direkter Anschluss vorgesehen sein, keine tragende Verbindung, nicht einmal geschraubte sind hier (offiziell) zulässig.


    Man geht immer davon aus das haltende Verbindungen sich lockern können oder das sie korrodieren. Deswegen finden man in Gehäusen trotz festgeschraubtem Deckel immer einen zusätzlichen Erdungsanschluss.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo


    das netzteil ist mit Schutzklasse 2 angegeben, das es an irgend einer Stelle ohne Eingriff geerdet werden kann würde ich ausschließen.


    wo willst du denn da hinmessen?
    Der Witz an Schutzkleinspannung in Verbindung mit Schutzisolierung ist das sich die Kleinspannung verhält wie zB. eine Batterie, solange man nur an einen Pol kommt passiert gar nichts, sowie man den anderen Pol Erdet und an Masse legt bekommt man sofort einen Schlag wenn man mit dem nassen A... auf der Masse sitzt. demnach wäre Erdung eine Verschlechterung in dem Sinne das man einen Teil des eigentlich vorgesehenen Schutzes aufhebt.
    reine Gleichspannung würde aber auch nicht so unangenehm zecken? Möglicherweise kommen Spannungsspitzen aus dem Netzteil. Alles zusammengenommen muß mehr wie ein Fehler vorliegen.


    Gruß Frank

  • Hallo Leute,


    "Der Witz an Schutzkleinspannung in Verbindung mit Schutzisolierung ist das sich die Kleinspannung verhält wie zB. eine Batterie, solange man nur an einen Pol kommt passiert gar nichts, sowie man den anderen Pol Erdet und an Masse legt bekommt man sofort einen Schlag wenn man mit dem nassen A... auf der Masse sitzt."


    Und das bei 12V Potentialdifferenz? Das ist Humbug.


    Übrigens teile ich voll Thomas' Meinung (auch gestützt auf eigene Messungen). Bei dem ganz leichten Kribbeln, das ich auch von meiner EQ6 kenne (hier "Stromschlag" genannt), handelt es sich um einen bei vielen Schaltnetzteilen üblichen kapazitiven Ausgleichsstrom, immer weit im unkritischen Bereich.


    Gruss
    Günter

  • Hallo


    Schlag, na ja in etwa so wie wenn man an einer 9V Batterie die Zunge steckt
    kapazitiver Ausgleichstrom? per definition sollte da aber nichts sein, das ist wieder so Spuren, kann wenige Prozent enthalten, so wie auch bei Normen wieviel Gift Trinkwasser enthalten kann.
    In dem Fall offensichtlich schon etwas unangenehm. Da hilft dann nur ein richtig altmodisches Netzteil oder man erdet die Monti tatsächlich.
    Übrigens ist es bei der EQ6 wohl die Stromanschlußbuchse deren Massekontakt metallisch mit der Monti verbunden ist.


    Gruß Frank

  • Hi,
    wenn's wirklich nur so ein 12V-Rest ist, dann müsste der doch bei vernünftiger Erdung zusammenbrechen. Also einfach mal ein Kabel dranhalten, das am anderen Ende am Fallrohr der Regenrinne (sofern nicht schon Plastik), Heizungsrohr,Blitzableiter oder Maschendrahtzaun etc. Kontakt hat. Wenn dann allerdings der FI anschlägt, war's dann doch mehr als nur eine empfindliche Haut.


    Einfacher als was zu erden, wär's sonst wohl, ein Tesastreifen am Polsucher anzukleben, damit die Augenbrauen eben keinen metallischen Kontakt aufnehmen.


    Gruß


    PS:
    Frank, ist es nur die Steckbuchse der EKuh oder vielleicht auch die Motoren?

  • Ein Wort zu dem Netzteil und der Konstruktion:
    das Netzteil hat Schutzklasse II, ist also schutzisoliert und benötigt definitiv keinen Erdleiter. Durch das zusätzliche Gehäuse entspricht es sogar IP65.
    Es entspricht allen notwendigen Schutzvorschriften auch was Körperstrom angeht und ist völlig ungefährlich.
    Ich verbaue genau solche Netzteile in ähnlichen IP65 Gehäusen bei Kunden im Lebensmittelbereich mit direkter Spritzwasser-Belastung und hatte noch nie Probleme damit.
    Das Kribbeln kommt durch einen Ableitstrom, der wie oben schon von anderen geschrieben, durch die Y-Kondensatoren hervorgerufen wird.
    Mit Schutzleiter können die Potential-Differenzen schon bei 10-15 Metern Abstand wesentlich höher sein ohne.


    Simple Abhilfe für Empfindliche: Einen Steckschuh (Autozubehör, 19" Rack-Zubehör o.ä.) an eine große Unterlagscheibe löten/schrauben und diese am Stativ-Adapter oder einer anderen Schraubverbindung mit Masseverbindung zur EQ mit anschrauben.
    An ein 1-1,5qmm Erdkabel ein passendes Gegenstück löten und an der anderen Seite einen möglichst langen Zelthering, den man dann immer in den nassen Boden steckt.
    Das hilft absolut zuverlässig.

  • Ich kann mich Ullrich nur anschliessen, alles fuer die Katzz.
    Lasst lieber Eure Finger von Strom und Spannung. Bei dem was man hier liest kann man, als nicht Laie, nur die Tischkante annagen und versuchen nicht schreiend durch die Gegend zu laufen.

  • Hallo Robin!
    Lass das Schaltnetzteil im Innenraum arbeiten und nimm für's Freie was anderes! ;) Möglichst etwas mit Sicherungen und Schutzerde, weil, so weit ist man ja meist nicht von der Stromquelle entfernt.
    Gruss
    Gerhard
    (Normalerweise sollte ein Elektriker eigentlich schon wissen, wie gefährlich ein Schaltnetzteil in der freien Natur werden kann.)

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