Hersteller-Unterschiede bei CCDs

Hallo Ralph,

warum FLI so teuer ist, weiss ich nicht. Bei den anderen Kameras gibt es Unterschiede bei der Ausstattung, z.B. mit oder ohne motorisiertem Filterrrad, Effektivität der Kühlung oder auch Qualitätsstufe des Chip (Anzahl Fehlpixel). Auch die mitgelieferte Software sollte man beachten.

Gruss Heinz

Hallo Ralph,

auch die Ausleseelektronik dürfte differieren und zu unterschiedlichen Bias-Werten etc. führen. Da würde mich auch mal interessieren, wie die Unterschiede denn so einzuschätzen sind.

Grüße,

Carsten

Hallo Ralf,

ein paar Unterschiede zwischen den verschiedenen 8300ern gibt's schon. Ob das dann den Mehrpreis bei den teuren Modellen Wert ist, mag jeder für sich entscheiden:

- Kühlleistung: Da reicht die Spanne von ca. 65° einer FLI bis nicht mal 40° bei einigen anderen.

- Auslesegeschwindigkeit: Von 2 Sekunden (FLI) bis 20 Sekunden (QSI). Interessanterweise sind die langsamen Kameras nicht mal besser beim Rauschverhalten, obwohl das gern als Begründung genannt wird.

- Unterschiede gibt es auch bei der Art und Weise, wie die CCD-Kammer trocken gehalten wird. Die meisten Hersteller verwenden ein Trockenmittel, daß gelegentlich gewechselt werden muss. Die beiden "teuren" Hersteller FLI und Apogee haben im Gegensatz dazu eine mit Edelgas gefüllte Kammer, Apogee gibt darauf sogar lebenslange Garantie gegen Vereisung. Durch die versiegelte CCD ergibt sich bei FLI und Apogee die Möglichkeit, den Sensor ohne Cover-Glas zu verbauen (bei FLI als Option, bei Apogee generell). Das bringt ein paar Prozente bei der QE und außerdem wird eine mögliche Quelle von Reflexionen vermieden.

mfg
Torsten

Hallo chlopak,

so blöd ist die Frage nicht. Die Unterschiede aus meiner Sicht liegen im mechanischen Konzepten. QSI hat zum Beispiel den Vorteil der geringen Auflagemaßes aufgrund des integrierten Filterrades und/oder OAG. Wenn man mit Newtons fotografiert ist das ein großer Vorteil. Zudem kann man preisgünstigere 1,25"-Filter einsetzen.

QSI hat dafür den Nachteil der langsamen Auslesegeschwindigkeit - wobei das seit der Firmware-Überarbeitung besser ist. Zwar nicht die 20 Sekunden pro vollem Bild, aber zumindest ist jetzt die Subframe-Geschichte etwas schneller geworden und damit nicht mehr so lästig beim Fokussieren.

Bei FLI und SBIG gefällt mir die Möglichkeit, dass es Filterräder mit mehr als 5 Positionen gibt bzw. in Zukunft geben soll. Im Falle FLI könnte man auf 2"-Filter setzen und damit zukunftssicherer (aber auch teurer) sein.

CS

notoxp

Hi notoxp,

Ich habe ja grade ähnliches hinter mir, zumindest in der Planung, und ich weiss nun, das 1,25" Filter den 8300er Chip etwas vignetieren. Daher ich hab mich für ein Filterrad eines anderen Herstellers entschieden und hab auch die Möglichkeit 5x 2" Filter zu nehmen.

Bezüglich "Zukunftssicherheit" von 2" Filtern bin ich eher skeptisch. Wer nach dem KAF-8300 den nächsten großen Schritt machen will, der braucht 50mm quadratisch. Insofern halte ich das Kriterium für weniger wichtig.

mfg
Torsten

Da musst du aber bedenken das größere, gute CCD chips, auch um einiges mehr kosten werden. Ich bin mir nicht sicher ob sich der Aufwand für einen Amateurastronomen lohnen würde. Ich bin ja jetzt umgestiegen um den, aus meiner Sicht, finalen schritt von Farb CCD zu SchwarzWeiss CCD zu machen. Weitere schritte wären nur noch größere CCDs oder CCDs mit höherer QE oder kleineren Pixeln... aber dafür braucht man keine größeren Filter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i>
<br />Ich habe ja grade ähnliches hinter mir, zumindest in der Planung, und ich weiss nun, das 1,25" Filter den 8300er Chip etwas vignetieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Kommt natürlich darauf an, welches Öffnungsverhältnis. Ich glaube kaum, dass f/4 oder f/5 wirklich ein Problem darstellt. Will man jedoch noch deutlich schneller werden, sollte man sich die Filterrad-Frage stellen.
Und zum Thema 2" oder noch größer muss man sagen: Wenn man z.B. auf Astrodon gehen will, geht es auch gleich um eine ordentliche Summe Geld.

Man sieht: Es gibt viele Argumente für und wider. Jeder entscheidet sich anders...

CS

notoxp

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TorstenK</i>
<br />Bezüglich "Zukunftssicherheit" von 2" Filtern bin ich eher skeptisch. Wer nach dem KAF-8300 den nächsten großen Schritt machen will, der braucht 50mm quadratisch. Insofern halte ich das Kriterium für weniger wichtig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hier bin ich gespannt, was QSI mit der 700er-Serie für eine Lösung anbieten wird. 2" müsste eigentlich theoretisch für Kleinbild reichen - wenn man sie ganz dich über dem Chip führt.

Aber es stimmt schon: Man kann nicht wissen, ob etwas "zukunftsicher" ist, oder nicht. Höchstens man wählt die Filter immer möglichst groß, und das wäre irgendwie übertrieben für einen 8300-Chip.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i><br />Hier bin ich gespannt, was QSI mit der 700er-Serie für eine Lösung anbieten wird. 2" müsste eigentlich theoretisch für Kleinbild reichen - wenn man sie ganz dich über dem Chip führt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das Problem ist nur, daß es keinen wirklich geeigneten "Kleinbild"-Chip gibt, den man da einbauen könnte und den die Leute kaufen würden. Eigentlich kann die 700er Serie nur mit dem KAF-16803 starten, wenn's ein Erfolg werden soll. Und das heisst 50x50mm Filter. Ich sehe bei den Chips da auch so bald nichts anderes kommen, eine Entwicklung speziell für Astrokameras findet ja nicht statt. Nach dem 16803 kamen zwar noch größere Chips, aber die sind auch deutlich unempfindlicher. Warum Kodak (oder ein anderer Hersteller) jetzt wieder in Richtung kleiner (Sensor, nicht Pixel) und empfindlicher entwickeln sollte, kann ich nicht erkennen. Der 16803 wird m.E. für lange "der" Chip sein.

An die 700er von QSI glaube ich aber eigentlich sowieso nicht mehr. Die Ankündigung steht seit Jahren auf der Homepage. Ursprünglich hiess es da übrigens mal:

"The QSI 700 series will be formally introduced in the first quarter of 2007." [:D]

Und als neulich mal einer im QSI-Forum nach der 700er fragte:

"Nothing official beyond what we have posted on the "700 Series" page on our web site" (Kevin Nelson)

Ich denke, da kann man sich seinen Reim draus machen... [|)]

mfg
Torsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TorstenK</i>
<br />Das Problem ist nur, daß es keinen wirklich geeigneten "Kleinbild"-Chip gibt, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die 11000er-Serie von SBIG gibt's doch auch... OK, ist natürlich Ansichtssache, ob das geeignet ist.

Du hast natürlich recht, dass die verwendeten Chips nicht speziell für die Astrofotografie entwickelt werden. Aber mittelfristig dürfte sich meiner Ansicht nach in der "normalen" DSLR-Welt das Kleinbild wieder durchsetzen. Bei dieser Entwicklung könnte doch mal ein netter astrotauglicher CCD für uns abfallen. Ist natürlich Spekulation...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der 16803 wird m.E. für lange "der" Chip sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich habe schon länger nicht mehr nachgesehen, aber SBIG wollte doch mal einen KAI-16000 (oder so ähnlich) verbauen, und der müsste doch das Kleinbild-Format haben... oder findest du Interline generell nicht geeignet?

P.S.: Ich glaube, wir werden langsam Off-Topic ...

Hallo Beisammen,

bei der Kühlung ist nicht nur wichtig, wie tief gekühlt wird, sondern auch wie lange es dauert. Der Halbleiter selber hat nichts dagegen mit 1C/sek abgekühlt zu werden. Das wird z.B. gemacht wenn in der Herstellung die Chips getestet werden. Jeder Intelprocessor ist durch so eine Temperaturkurve gelaufen. Wie schnell eine Camera auf 'Zieltemperatur' kommt ist auch ein Anzeichen für die Ingenieurleistung der Entwickler. Witzig ist das gerade Anbieter, die irre lange brauchen bis sie von +20 auf -25C gekommen sind (wenn sie es überhaupt schaffen!) dann das Gerücht in die Welt setzen, dass sie mit Absicht nur mit 5C/min (!) kühlen, um den Chip nicht thermisch zu stressen! Eine interessante Art und Weise Designschwächen per Marketing in ein Feature zu schönen! Wenn ich z.B. in einer kurzen (und warmen) Sommernacht ins Feld fahre möchte nicht 1/2std warten (beim Anbieter A...) bis die Camera kalt ist.

Die neuen großen Kodak Chips z.B. KAF39000 sind für die digitalen Hasselblad Rückseiten für Studiofotografie entwickelt. Leider haben die als Designbedingung Öffnungsverhältnisse bis F1,4 auszuhalten. Kodak ist dem entgegengekommen und hat 'Metallzäune' um die Pixel errichtet um seitliches übersprechen zu Nachbarpixeln mit anderem Bayerfilter zu verhindern. Das wird durch eine zusätzliche Prozessmaske in der lithografischen Halbleiterherstellung erreicht. Ansonsten ist das Pixel im KAF39000 das selbe wie im beliebten KAF3200ME. Man muss Kodak überreden bei der Produktion von einem Lot KAF39000er die Prozessschritte für den Metallzaun und die Bayermaske wegzulassen und dafür den Schritt mit den Mikrolinsen laufen zu lassen. Dann hat man 39M Pixel mit der Empfindlichkeit vom KAF3200ME. Ein Kollege vom Astroclub hier versucht gerade Kodak dazu zu überreden.

Clear Skies,
Gert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i>
<br />Aber mittelfristig dürfte sich meiner Ansicht nach in der "normalen" DSLR-Welt das Kleinbild wieder durchsetzen. Bei dieser Entwicklung könnte doch mal ein netter astrotauglicher CCD für uns abfallen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Selbst wenn "Kleinbild" wieder kommt, dann werden die Pixel (und damit die Full Well) so klein sein, daß die Sache für Astrofotografie uninteressant ist. Die 25K Full Well des KAF-8300 (5,4µ Pixel) finde ich mal gerade noch so vertretbar. Und das ist ein DSLR-Chip von vor 5 Jahren. Die DSLR-Chips werden m.E. leider immer astro-untauglicher werden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i><br />aber SBIG wollte doch mal einen KAI-16000 (oder so ähnlich) verbauen, und der müsste doch das Kleinbild-Format haben... oder findest du Interline generell nicht geeignet?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, es gibt durchaus einen 16 Megapixel Chip im Kleinbild-Format von Kodak. Auch Astro-Kameras damit gibt es schon (z.B. von FLI oder Starlight). Die kauft bloß kaum keiner. Das Problem bei den aktuell in Astrokameras verbauten Interline-Chips ist die geringere QE (H-Alpha nur 30% gegenüber 50% bei den Full Frame Chips). Das ist aber kein generelles Problem von Interline, eher eines von Kodak.

mfg
Torsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i><br /> Wenn ich z.B. in einer kurzen (und warmen) Sommernacht ins Feld fahre möchte nicht 1/2std warten (beim Anbieter A...) bis die Camera kalt ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Damit jetzt nicht der falsche verdächtigt wird (es gibt ja mindestens 2 Kamerahersteller mit A...): Der Langsam-Kühler heißt APOGEE. [;)] Eigentlich feine Kameras, aber die Sache mit der extrem langsamen Kühlung ist schon ein großer Haken und völlig überflüssig. Wenn was dran wäre, dann müsste es ja massenhaft kaputtgekühlte Chips bei anderen Herstellern geben. Gibt es aber nicht... [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i><br />Die neuen großen Kodak Chips z.B. KAF39000 sind für die digitalen Hasselblad Rückseiten für Studiofotografie entwickelt. Leider haben die als Designbedingung Öffnungsverhältnisse bis F1,4 auszuhalten. Kodak ist dem entgegengekommen und hat 'Metallzäune' um die Pixel errichtet um seitliches übersprechen zu Nachbarpixeln mit anderem Bayerfilter zu verhindern. Das wird durch eine zusätzliche Prozessmaske in der lithografischen Halbleiterherstellung erreicht. Ansonsten ist das Pixel im KAF39000 das selbe wie im beliebten KAF3200ME. Man muss Kodak überreden bei der Produktion von einem Lot KAF39000er die Prozessschritte für den Metallzaun und die Bayermaske wegzulassen und dafür den Schritt mit den Mikrolinsen laufen zu lassen. Dann hat man 39M Pixel mit der Empfindlichkeit vom KAF3200ME. Ein Kollege vom Astroclub hier versucht gerade Kodak dazu zu überreden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das Problem der Metallmaske war mir bekannt. Mal sehen, was Kodak sagt. Wenn ich mir überlege, welchen Aufwand das für Kodak bedeutet (ich war selber mal in der Branche tätig) und welche Stückzahlen die Astro-Kamera-Hersteller abnehmen würden, dann glaube ich eigentlich nicht dran. Letzlich ist es ja eine Frage des Preises, aber den werden wir vermutlich nicht zahlen wollen. [:0]

mfg
Torsten

Oh, wisst ihr zufällig ob die KAF-8300 time delay integration (TDI) unterstützen? Das geht ja bei den ST7-10, aber bei der ALCCD nicht weils wohl ein progressive scan CCD war.. oder so ähnlich...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i><br />Oh, wisst ihr zufällig ob die KAF-8300 time delay integration (TDI) unterstützen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der KAF-8300 steht dem nicht im Wege, es kommt nur drauf an, ob der jeweilige Kamerahersteller das anbietet. Apogee z.B. hat TDI, die meisten anderen wohl eher nicht. Ist ja auch kein Feature, das der Durchschnittskäufer von einer preiswerten Astrokamera erwartet.

mfg
Torsten

SBIG hatte das für ST 7/8/9 auch angeboten... Ich hoffe einfach das SBIG das bei der ST8300 auch anbietet.. ich finde das total interessant

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i><br />ich finde das total interessant :)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wofür? [?]

Tiefe Bilder und vorallem einfache, große Flächen. Ich hatte mal zum test die ST9 ausm institut bei mir zuhause am f4. Hatte da mal auf NGC3628 gehalten. Da der Chip so klein ist gingen in dem Modus nur ca. 2 minuten belichtungszeit, aber was man da schon alles drauf gesehen hat... wahnsinn. Vorteile bietet das auch dadurch das man keine Darks oder flatfields braucht. Man kann sich sehr einfach ein künstliches Flatfield aus den fertigen Daten basteln, weil das Flatfield nur noch 1 Dimensional ist. Führt zu sehr ebenen Bildern. Und zu guter letzt, braucht man dafür theoretisch keine, bzw. eine schlechte Montierung... ne Eq3 oder so, falls die den Newton überhaupt tragen könnte, denn die Nachführung macht man aus. Einziger Nachteil bei der sache ist aber, das bei einem großen Feld differentielle rotation des Himmels die Sterne kaputt macht. Das gleiche passiert auch wenn man weit vom Himmelsäquator weg ist.
http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98524&whichpage=1

Hi Arp,

ok, über TDI muss ich noch mal nachdenken...

Ich vermute allerdings, daß letztlich die Nachteile doch überwiegen, sonst würden es ja mehr Leute machen. Ich kenne eigentlich überhaupt keinen, der das anwendet. Kennst du Seiten im Netz, wo man Ergebnisse von TDI sehen kann?

mfg
Torsten

Hier findest du infos und ein paar Bilder
http://www.driftscan.com/german/index.htm

Der Sloan Digital Sky Survey arbeitete nach dem selben Prinzip.... da ließ man den Himmel über 5 Chips rüber ziehen und es wurden verdammt gute surveys in relativ kurzer Zeit gemacht.

Ich denke der Grund warum das nicht mehr Leute machen liegt zu einem darin das viele einfach nichts davon wissen, und zweitens nicht jede CCD das kann, wie z.b. die Progressive Scan CCDs wie bei der Alccd. Bei denen geht das auf elektronischer Ebene schon nicht mehr. Bei Farb CCDs ginge das zwar theoretisch (wenns keine Progressive Scan CCDs sind), aber am Ende käme nur ein SW Bild raus.

Wartet nur ab bis ich meine ST8300 hab. Wenn die Software da wieder mitspielt werde ich das intensiv austesten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Tiefe Bilder und vorallem einfache, große Flächen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

[?]

Keine Ahnung, was Du gemacht hast ohne TDI, daß Du da nichts aufs Bild bekommen hast. Wenn ich mit der ST9 2min am Stück belichte ohne TDI komme ich auch bis 19mag - bei ruhiger Luft bis 20mag. Ich habe das zwar, aber noch nie zum laufen bekommen. Nach 4 Versuchen habe ich es aufgegeben. Weil man es nicht braucht.

Das einzige, wofür es evtl. sinnvoll sein kann, ist, wenn man eine Durchmusterung machen will. Theoretisch kann der Streifen ja beliebig lang sein, also einmal auf einer Deklination den gesamten Kreis 'abscannen'.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i>
<br />Wartet nur ab bis ich meine ST8300 hab. Wenn die Software da wieder mitspielt werde ich das intensiv austesten :)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Na dann frag lieber vorher bei SBIG an, ob das wirklich mit der Kamera geht. [?]

Wie mir scheint, wurde bei der ST8300 manches weg gelassen, was SBIG-Kameras sonst ausmacht. Womöglich musst du doch noch den Hersteller wechseln, wenn dir TDI so wichtig ist...

mfg
Torsten

Nö, so wichtig ist mir das jetzt auch nicht... Aber eine Email an SBIG hab ich vor 2 Stunden oder so schon geschrieben. Wenns nicht geht, naja, dann halt nicht, schön wärs trotzdem