Das erste Mal

  • Hi


    Der Titel sagt ja eigentlich soweit alles ;)
    Gestern Nacht habe ich es das erste Mal gewagt Sterne zu fotografieren. Bisher habe ich quasi keinerlei Ahnung von Fotografie im Allgemeinen gehabt, aber ich lese hier und auch anderswo im Internet immer fleißig mit und ein paar Sachen schnappt man dann ja schon auf.
    Und weitere Fragen entstehen daraus auch..


    Also: Keine Ahnung von Fotografie und astronomischer Neuling (bisher nur Beobachtungen mit einem 8x42 Fernglas). Außer einer nicht nachgeführten Ablichtung eines großen Himmelsabschnittes mit einer normalen Digitalkamera kommt da ja nun erst mal nichts weiter in Frage.


    Das Ziel war in dem Fall Kassiopeia, da nicht soo klein und von meinem Balkon in mehr oder weniger idealer Lage zu sehen.


    Um Strichspuren zu vermeiden habe ich 6x10 Sekunden belichtet und die Bilder mit DSS gestackt. Die sonstigen Aufnahmeparameter waren folgende: ISO 100, Blende 2.8 und Brennweite ca. 40mm.
    Die Kamera ist eine Konica DiMage A200, also keine DSLR. Montiert auf einem handelsüblichen Fotostativ.


    Das Ergebnis (nach Stacken und Abdunklung des Hintergrunds):



    (hier in größerer Auflösung: http://image-upload.de/file/9Pj6ol/88b5922683.jpg)


    Zunächst war ich begeistert was DSS aus einzelnen Bildern auf denen man Kassiopeia selbst nur eher erahnen kann, macht, aber irgendwann stellt sich dann doch Ernüchterung ein, da das Bild insgesamt sehr "tot" wirkt. Weiße Punkte auf schwarzem Grund. Das hätte ich mit MS Paint auch hinbekommen.. ;)


    Daher meine Frage was man denn da so machen könnte um in Zukunft etwas ansprechende Bilder zu erhalten.


    Ich befinde mich hier am Standrand und wenn man nen guten Tag erwischt, hat man mit viel gutem Willen so etwa 5mag als Grenzgröße.


    Was kann man denn unter einem solchen Himmel überhaupt mit einer solchen Kamera ohne Nachführung und mit Stacken erreichen?
    (Mit <i>geringfügig</i> träumerischen Hintergedanken an sowas:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=104068
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=104303)
    Mir ist klar, dass mit Sicherheit niemand so was unter den gegebenen Umständen erreichen könnte, aber ich denke es wird deutlich, dass ich mir gerne etwas mehr "Leben" im Hintergrund des Bildes wünschen würde. Weniger schwarze Fläche und vielleicht auch verschiedene Farbnuancen in den Sternen etc.


    Das erste was mir da logisch erscheint ist die Gesamtbelichtungszeit und/oder die Empfindlichkeit (hier eben nur 1 Minute und ISO 100) zu erhöhen. Nur wie sieht das da mit dem Rauschen aus? Das muss man dann ja auch mit Darks und Bias und was es da alles gibt wieder rausrechnen lassen. (Gibt es zu der Rauschentfernung eigentlich Tricks die einem Anfänger helfen könnten?)


    Klar, dass Try and Error irgendwann auch zielführend sind, aber ich hoffe doch hier den einen oder anderen guten Tipp abstauben zu können. An anderen Stellen scheint es hier an so was ja überhaupt nicht zu mangeln.


    Falls noch Fragen offen sind, die ich vergessen habe abzudecken, werde ich die natürlich so bald wie möglich beantworten.


    Mit freundlichen Grüßen,
    Christoph


    PS: Eine der wichtigsten Fragen überhaupt habe ich vergessen.. Wie löst man am besten das Problem der Fokussierung? Das Display der Kamera kann man für solche Kontrollen vergessen. Und die Kamera über USB an den Laptop anzuschließen und sich die Bilder dort an zugucken, dauert aufgrund der lahmen Geschwindigkeit des Zugriffs auf die Bilder in der Kamera mal locker eine Minute. Also wäre eine effektive Lösung doch sehr von Nöten ;)

  • Hi Christoph,
    Ein schöner Anfang - das erste Foto war wohl bei niemandem hier 'besser'. Ich versuch mal zu antworten


    ISO 100 ist eher wenig - die meisten hier benutzen ISO800 oder sogar darüber. Das Rauschen kriegst Du mit vielen Bildern ('Lightframes') glatt. Danach musst Du nur noch den Schwarzwert des Bildes hochziehen, so dass der Himmel dunkel genug wird...Wieviel Rauschen Du in Kauf nimmst hängt vor allem auch davon ab, wieviele Lightframes du machen kannst - such mal nach Beiträgen von '30sec' da sind ech beeindruckende Bilder dabei...


    Ohne Nachführung wird es schwierig, länger zu belichten. Ein 24mm Objektiv erlaubt Dir bei einer Kleinbildformatkamera mit 6MPixeln rd. 7 Sekunden zu belichten, während die Sterne um 1 Pixel weiterlaufen. Du bist also mit Deinen 10 Sekunden eigentlich schon in dem Bereich, in dem die Sterne nicht mehr rund erscheinen, sondern oval...
    Andererseits ist eine Nachführung für Deine Ausrüstung nicht sooo kompliziert. Du kannst Die Kamera auf eine beliebige Montierung schrauben, möglichst genau einnorden und sogar ohne Motor durch Drehen an den Wellen nachführen, wenn Die Montierung leichtgängig genug ist. Oder such mal nach Purus/Barndoor, das sind extrem einfache Nachführungen....


    Die Fokussierung ist ebenfalls nicht so einfach - wenn Du nur einen Autofokus zur Verfügung hast, musst Du mit dem vorlieb nehmen und möglichst ein Objekt im Bildfeld haben, das er fokussieren kann. Wenn Deine Kamera die Fokuseinstellung von einem Bild ins andere übernehmen kann, dann fokussiere auf ein Objekt, das weit genug weg ist (Mond?) und mache die anderen Fotos mit derselben Einstellung. Wenn Du manuell fokussieren musst/willst, dann druckst Du Dir am besten zwei Papierstreifen mit einer Noniusteilung aus und klebst sie ans Objektiv. Dann machst Du eine Reihe von Fotos mit unterschiedlichen Einstellungen, wählst am PC das schärfste aus und benutzt dann genau dessen Einstellungen...


    DS, Holger

  • Hallo Christoph,


    erstmsl eine Frage zu Deiner Kamera,hat Sie einen Sucher,wie hoch kann mann die ISO Zahl einstellen,kenne diese Kamera nicht,kann man die Objektive wechseln?
    Gib mal ein paar Infos dazu!


    Andreas

  • Wie schön so schnell schon Antworten zu bekommen :)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    erstmsl eine Frage zu Deiner Kamera,hat Sie einen Sucher,wie hoch kann mann die ISO Zahl einstellen,kenne diese Kamera nicht,kann man die Objektive wechseln?
    Gib mal ein paar Infos dazu!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Kamera hat einen "Sucher". Der besteht aber auch nur aus einem im Gehäuse verbauten LED-Display, dass eine ähnlich miese Auflösung bietet wie das größere externe Display. Also für Kontrollzwecke oder allein für das Ausrichten der Kamera auf ein Sternbild eigentlich nicht zu gebrauchen :/
    ISO lässt sich manuell max. auf 800 stellen.
    Ich hab gerade mal nachgeguckt aber keinen Anhaltspunkt dafür gefunden, dass sich das Objektiv wechseln lässt. Aber das müsste ich nochmal erfragen, da es sich dabei um die Kamera meines Vaters handelt. Daher auch meine fehlende Erfahrung.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ohne Nachführung wird es schwierig, länger zu belichten. Ein 24mm Objektiv erlaubt Dir bei einer Kleinbildformatkamera mit 6MPixeln rd. 7 Sekunden zu belichten, während die Sterne um 1 Pixel weiterlaufen. Du bist also mit Deinen 10 Sekunden eigentlich schon in dem Bereich, in dem die Sterne nicht mehr rund erscheinen, sondern oval...
    Andererseits ist eine Nachführung für Deine Ausrüstung nicht sooo kompliziert. Du kannst Die Kamera auf eine beliebige Montierung schrauben, möglichst genau einnorden und sogar ohne Motor durch Drehen an den Wellen nachführen, wenn Die Montierung leichtgängig genug ist. Oder such mal nach Purus/Barndoor, das sind extrem einfache Nachführungen....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hatte hier (http://www.hatschie.de/EBV/Astro_gross/07.html#2) eine Tabelle gefunden und mich mal so grob nach der gerichtet. Bei 24mm und 30 Sekunden waren die Sterne allerdings schon gut dopppelt so lang wie breit.
    Bei den 10 Sekunden Rohbildern bei ca. 40mm kann ich aber beim besten Willen keine Eier erkennen. Die (hellsten) Sterne haben da eine sehr gleichmäßige Ausdehnung von etwa 4x4 bis 5x5 Pixeln.
    Ein Nachführung wäre natürlich eine schöne Sache, aber eigentlich hatte ich mit dem Gedanken gespielt mir im Herbst/Winter einen 8" Dobson zuzulegen und den dann "irgendwann" mal auf eine paralaktische Montierung zu setzen um dann richtige DS-Fotografie zu betreiben. Dann würde die Anschaffung einer Nachführung für die Kamera jetzt ja auch eher obsolet sein.
    Andererseits wäre das ja wohl auch noch Jahre hin.. :/
    Über was für einen Preisrahmen spricht man denn hier? Die primäre Frage wäre hier ja erst mal ob sich das für die Kamera überhaupt lohnen würde, oder ob man sich vielleicht erst mal nach einer DSLR umgucken sollte. Ist hierfür eine DSLR eigentlich besser geeignet als eine "normale" Digitalkamera?
    Und bezahlt werden muss so was ja auch. Man ist ja schließlich Student ;)


    MfG,
    Christoph

  • Hallo Christoph,


    Eine DSLR ist natürlich viel besser geeignet als eine "normale" Digitalkamera!
    Du kannst damit verschiedene Objektive verwenden und kannst sie ohne Objektiv an ein Teleskop anschließen!
    Eine Nachführung für einen 8" Dobson ist richtig teuer,solltest ein Schritt nach dem anderen machen!
    Überlege Dir erstmal genau was Du Fotografieren möchtest,Deepsky ist anders als Planeten!
    Mit einer DSLR und einem Weitwinkelobjektiv kannst Du schon klasse Aufnahmen machen!
    Wie ich gesehen habe bist Du ja erst 21 Jahre und hast hoffenlich noch sehr viel Zeit vor Dir,also lass Dir auch ruhig Zeit mit der Fotografie!


    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Nachführung für einen 8" Dobson ist richtig teuer,solltest ein Schritt nach dem anderen machen!
    Überlege Dir erstmal genau was Du Fotografieren möchtest,Deepsky ist anders als Planeten!
    Mit einer DSLR und einem Weitwinkelobjektiv kannst Du schon klasse Aufnahmen machen!
    Wie ich gesehen habe bist Du ja erst 21 Jahre und hast hoffenlich noch sehr viel Zeit vor Dir,also lass Dir auch ruhig Zeit mit der Fotografie!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Eine entsprechende Montierung für einen 8" Newton wäre dann ja auch eine eher deutlich längerfristige Planung.


    Gerade wo ich in letzter Zeit oftmals so absolut beeindruckende Aufnahmen ohne Teleskop gesehen habe, ist die Motivation groß auch zumindest mal irgendwas zu fotografieren. Ich bin dabei auch auf diesen Thread in einem anderen Forum gestoßen (http://forum.astronomie.de/php…fie_ohne_Nachf#Post656996). Dort sieht man auch einige beeindruckende Beispiele dafür was auch komplett ohne Nachführung möglich ist. Entsprechendes Equipment und Erfahrung selbstverständlich vorausgesetzt.
    Ich hab gerade kurz was über die Barndoor gelesen, die Holger ansprach, und das scheint mir ja ne echt verdammt interessante Idee zu sein so was mal zu bauen.
    Nunja, erstmal werde ich aber wohl trotzdem einfach weiter probieren. Früher oder später wird da sicher noch mehr rumkommen.


    Nichts desto trotz bin ich für jegliche Vorschläge und Ideen weiterhin offen ;)


    MfG,
    Christoph

  • Hallo Christoph,


    Wie wäre es denn mit einer analogen Spiegelreflex?
    Wenn Du mal bei E-Bay schaust gibt es dort brauchbare Kameras für um die 50,-Euro,z.B. Olympus Om 1,eine klasse Kamera für Astrofotos,dazu vielleicht noch ein Weitwinkel und ein normal Objektiv,dann bist Du bei 150,-Euro!
    Es muß nicht immer Digital sein!


    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: vertigo</i>
    <br />Hallo Christoph,


    Wie wäre es denn mit einer analogen Spiegelreflex?
    Wenn Du mal bei E-Bay schaust gibt es dort brauchbare Kameras für um die 50,-Euro,z.B. Olympus Om 1,eine klasse Kamera für Astrofotos,dazu vielleicht noch ein Weitwinkel und ein normal Objektiv,dann bist Du bei 150,-Euro!
    Es muß nicht immer Digital sein!


    Andreas
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Naja, die Möglichkeit kann man zumindest nicht von der Hand weisen, aber ich denke mal, dass es zum lernen, bzw. rausfinden der Basics schon äußerst praktisch ist, etwas auszuprobieren und die Resultate direkt zu sehen. Die Entwicklung braucht ja schon ne gewisse Menge Zeit und kostet vor allem dann ja auch jedes Mal.
    Und Bildbearbeitung am PC ist dann auch nicht mehr drin, außer man hat nen sehr guten Scanner.
    Also denke ich mal nicht, dass diese Option für mich in Betracht kommen würde.
    Aber vielen Dank trotzdem für deine Anregung.


    MfG,
    Christoph

  • Hallo Christoph!


    Ich fürchte, mit Deiner Digiknipse wirst Du leider nicht allzuweit kommen.


    Die Aufnahmen die Dir in den genannten Links gefallen sind mit hochwertigen digitalen Spiegelreflexkameras aufgenommen worden, bei denen das sehr lichtstarke Objektiv schon einige hundert Euro kostet. Die Canon 5D Mark II kostet mit dem EF 200 mm f/2.8 USM L schon etwa 3000,- Euro und die Canon 50D mit demselben Objektiv etwa 1500,- Euro.
    200mm mit f2,8 sind immerin schon über 7 cm Öffnung!


    Das äusserste was Du wohl mit Deiner Konica machen kannst, dürfte folgendes sein:
    - ISO 800
    - Blende auf 2,8 bis 4,0 - musst mal ausprobieren wie stark die Sterne sich am Rand verziehen
    - Zeitauslöser ca. 2 Sek.
    - geringste Brennweite --&gt; 28mm
    - manueller Fokus --&gt; auf unendlich stellen
    - Belichtungszeit Polnähe 10-12 Sek, sonst ca. 8 Sek.
    - am besten im RAW-Format aufnehmen
    - mal 10, 20 oder 30 Aufnahmen vom selben Objekt machen
    - 5 - 10 Darks hinterher machen (Dunkelbilder)
    - in Deep Sky Stacker verwurschteln lassen (ich hoffe der kann Konica-RAW´s lesen!)
    - und an den Farbkurven rumspielen bis es einigermassen hübsch aussieht


    Fertig...


    Falls DSS nicht mit den RAWs klar kommt, dann stell auf JPG um und vergiss die Darks...


    Viel Spass und Erfolg!

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Pat</i>
    <br />Hallo Christoph!


    Ich fürchte, mit Deiner Digiknipse wirst Du leider nicht allzuweit kommen.


    Die Aufnahmen die Dir in den genannten Links gefallen sind mit hochwertigen digitalen Spiegelreflexkameras aufgenommen worden, bei denen das sehr lichtstarke Objektiv schon einige hundert Euro kostet. Die Canon 5D Mark II kostet mit dem EF 200 mm f/2.8 USM L schon etwa 3000,- Euro und die Canon 50D mit demselben Objektiv etwa 1500,- Euro.
    200mm mit f2,8 sind immerin schon über 7 cm Öffnung!


    Das äusserste was Du wohl mit Deiner Konica machen kannst, dürfte folgendes sein:
    - ISO 800
    - Blende auf 2,8 bis 4,0 - musst mal ausprobieren wie stark die Sterne sich am Rand verziehen
    - Zeitauslöser ca. 2 Sek.
    - geringste Brennweite --&gt; 28mm
    - manueller Fokus --&gt; auf unendlich stellen
    - Belichtungszeit Polnähe 10-12 Sek, sonst ca. 8 Sek.
    - am besten im RAW-Format aufnehmen
    - mal 10, 20 oder 30 Aufnahmen vom selben Objekt machen
    - 5 - 10 Darks hinterher machen (Dunkelbilder)
    - in Deep Sky Stacker verwurschteln lassen (ich hoffe der kann Konica-RAW´s lesen!)
    - und an den Farbkurven rumspielen bis es einigermassen hübsch aussieht


    Fertig...


    Falls DSS nicht mit den RAWs klar kommt, dann stell auf JPG um und vergiss die Darks...


    Viel Spass und Erfolg!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für die ausführlichen Tipps!


    Ich hätte so eine Antwort vermutlich schon erwarten sollen. Eigentlich ist es ja auch vollkommen logisch, dass man mit so nem kleinen Standardobjektiv nicht viel reißen kann.
    Ich werde deine Tipps mal so gut es geht bei Gelegenheit versuchen umzusetzen und falls was "gutes" (für meine Verhältnisse eben) dabei rauskommt es hier auf jeden Fall nochmal posten.


    Aber ne andere Frage die sich aus deiner Antwort ergibt: Wieso sind Darks denn bei .jpg Dateien unnötig?


    MfG,
    Christoph

  • Hi Christoph,


    weil, wenn Du mit JPG arbeitest, keine Darks sinnvoll abgezogen werden können.
    DSS meckert bei JPG dann auch, so dass Du nur bei RAWs auch Darks abziehen kannst, JPG und Darks gehen nicht.

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