Grenzmagnitude/Teleskopleistung berechnen

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Morgen allerseits!


    Bis ich mir dann irgendwann mal ein neues Teleskop gekauft habe (diesen Monat muss ich erstmal neue Sommerreifen holen),
    versuch ich aus dem klapprigen Refraktor hier (Kaufhausteleskop 700/60, Kessler 20 mm, 12,5 mm, 9 mm, 4 mm auf AZ1 Montierung) noch das maximale rauszuholen.


    Dementsprechend such ich mir nun entsprechende Objekte heraus, die ich evtl. noch sehen kann.
    Über die Software Stellarium und vorallem Das Planetarium kann ich mir so entsprechend Objekte bis zu einer bestimmten Magnitude herausfiltern.


    Aber was ist nun für dieses Teleskop die entsprechende SINNVOLLE Grenzmagnitude?
    Laut der handelsüblichen Formel wäre das bei mir mag = 6 + log 10 (60mm / 8mm)² / 0.4 = 10,4 mag (oder je nach Lichtverschmutzung auch 1 bis 2 niedriger.


    Also hab ich mir mal M81 - Bodes Nebel herausgekramt. Der hat etwa mag 6,9.
    Sollte auch noch _relativ_ einfach zu finden sein, indem ich zwischen Phad und Dubhe im Großen Bär eine Linie ziehe und diese Länge nun nochmal gegen den Horizont auf die doppelte Länge verlängere.


    Wie sind denn da so meine Aussichten, dass ich M81 nun auch tatsächlich sehen/finden?
    Wie hell etwas ist, hängt ja am Ende auch von den verwendeten Okularen ab. Gibt es da auch noch eine Fausformel?

    Hallo lieber Sternfreund,
    diese Fragen der Grenzgrößenermittlung sind schon interessant.
    Hatte mir im März 2006 von der Seite http://www.deepsky-brothers.de/Erreichbare Grenzgröße diese Seite abkopiert und zu meinen "sonstigen Sternunterlagen" genommen.
    Mit zunehmender Reichweite mit bloßem Auge steigt auch die Reichweite im Instrument.
    "Pi mal Daumen" erreichst du mit 60 mm Öffnung (bloßes Auge sieht 6mag) gut 9,5mag (punktförmige Helligkeiten !).
    Es gibt auch eine Übersichtskarte vom Kleinen Bären, die bis gut 7mag (bloßes Auge) geht.


    Gruß
    Guenther

    Hallo David.


    grau ist alle Theorie. Und in deinem Fall auch falsch, weil in Stellarium nur die Gesamthelligkeit eines Objekts angegeben wird. Für die Erkennbarkeit ist aber die Flächenhelligkeit viel wichtiger und die wird nur relativ selten genannt.
    So ist M31 mit 3,4m fast 25 mal heller als M81 mit 6,9m. Aber M81 ist pro Quadratbogenminute durchschnittlich 1,7 mal heller als M31!
    Noch krasse ist der Unterschied zu M82: M31 ist fast 100 mal heller, aber die Flächenhelligkeit ist nur halb so gross. (Quelle Deepsky-Reiseatlas)


    Mein Tipp: Besorg dir den Karkoschka (Atlas für Himmelsbeobachter). Dort ist die Flächenhelligkeit und eine Punktebewertung der Objekte angegeben, die eine Einstufung nach Teleskopgrösse und Beobachtungsbedingungen (Himmelshelligkeit) erlaubt.


    Gruss Heinz

    Moin David!


    > Aber was ist nun für dieses Teleskop die entsprechende SINNVOLLE Grenzmagnitude?


    Der Deepsky-Brothers "Grenzgrößenrechner" ist ja schon genannt worden. (Link ist kaputt da oben! - Der Rechner ist von der Einstiegsseite aus unter "Formeln" zu finden.) Allerdings ist der sehr optimistisch und berücksichtingt natürlich nicht die lokalen Umstände, wie Himmelsqualität und Streulicht.


    Natürlich muß man auch zwei Dinge unterscheiden: Grenzgrößen für (punktförmige) Sterne und dergleichen für flächenhafte Objekte (DSO). Die Rechnerei gilt also für Stern-Grenzhelligkeiten. Bei diffusen Objekten wie Galaxien sieht das anders aus. Da wirkt sich aus, wie hoch das Objekt vergrößert werden muß, um den idealen Kontrast zum Himmelshintergrund zu erreichen. Das Gehirn kann größere Objekte kontrastmäßig besser wahrnehmen als kleine. Daher kommt es hier mehr auf die ideale Vergrößerung (AP) an, ob man was erkennt oder nicht. Bei Sternen kann man die Vergrößerung sehr hoch schrauben bis man die Grenzgröße erreicht. Irgendwann lösen sich die dann aber auch im Beugungsscheibchen auf.


    Also, ich würde als ideale AP für DSO 2-3 mm nehmen - bei dem o.g. Refraktor sind das 20-30fache Vergrößerung. Ideal wäre also ein 25er Okular, das vorhandene 20er sollte auch noch gehen.
    Bei 1-0,8 mm AP bewegt man sich im Bereich der Grenzhelligkeit für Sterne (60-75fach, 12er bis 9er Okular).
    BTW: Dein 4-mm-Oku kannst Du eigentlich entsorgen. Das wird bei dem Billig-Refraktor sicher nur ein "SR-4" sein, das von schlechter Qualität ist und viel zu hoch (175x) vergrößert. Bei Deiner Optik sollte bei 100-120fach Schluß sein.


    Das Ganze nützt aber nichts, wenn es der Galaxie wegen Dunst oder sonstiger Himmelsaufhellung (Mond, städtisches Streulicht) an Kontrast fehlt.


    > Also hab ich mir mal M81 - Bodes Nebel herausgekramt. Der hat etwa mag 6,9.


    Mein SkyMap sagt zwar +7m8 (Flächenhelligkeit +12,3 mag/sq arcmin), aber okay... - Mit 60 mm Öffnung schaffst Du M81/82 und auch M51. Habe ich selbst schon mit meinem 30 Jahre alten Japan-Refraktor ausprobiert.

    Hi Hellstorm,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Wie sind denn da so meine Aussichten, dass ich M81 nun auch tatsächlich sehen/finden?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gut M81 ist m.W.7,8m hell. Aber unter mäßigen Bedingungen (~5m Himmel) sollte das klein Problem für den "Kleinen" sein. Auch M82 in der Nähe sollte rel. leicht gehen.


    Ich denke deine 10,4 sind eher pesemistisch. Unter einem 5m5 Himmel sind vllt schon 11m0 drinnen. Die maximale erreichbare Grenzgröße für punktförmige Objekte (Sterne) erreichst du übrigends bei einer AP von 0,7mm. Das wäre bei dir 86x was du mit etwa einem 8mm Okular erreichen würdest.


    Ich habe mal vor längerer Zeit eine List zusammen gestellt.


    http://file1.npage.de/004143/32/html/teleskop_.htm


    Gruß
    Lots

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: winnie</i>
    <br />Moin David!


    &gt; Aber was ist nun für dieses Teleskop die entsprechende SINNVOLLE Grenzmagnitude?


    Der Deepsky-Brothers "Grenzgrößenrechner" ist ja schon genannt worden. (Link ist kaputt da oben! - Der Rechner ist von der Einstiegsseite aus unter "Formeln" zu finden.) Allerdings ist der sehr optimistisch und berücksichtingt natürlich nicht die lokalen Umstände, wie Himmelsqualität und Streulicht.


    Natürlich muß man auch zwei Dinge unterscheiden: Grenzgrößen für (punktförmige) Sterne und dergleichen für flächenhafte Objekte (DSO). Die Rechnerei gilt also für Stern-Grenzhelligkeiten. Bei diffusen Objekten wie Galaxien sieht das anders aus. Da wirkt sich aus, wie hoch das Objekt vergrößert werden muß, um den idealen Kontrast zum Himmelshintergrund zu erreichen. Das Gehirn kann größere Objekte kontrastmäßig besser wahrnehmen als kleine. Daher kommt es hier mehr auf die ideale Vergrößerung (AP) an, ob man was erkennt oder nicht. Bei Sternen kann man die Vergrößerung sehr hoch schrauben bis man die Grenzgröße erreicht. Irgendwann lösen sich die dann aber auch im Beugungsscheibchen auf.


    Also, ich würde als ideale AP für DSO 2-3 mm nehmen - bei dem o.g. Refraktor sind das 20-30fache Vergrößerung. Ideal wäre also ein 25er Okular, das vorhandene 20er sollte auch noch gehen.
    Bei 1-0,8 mm AP bewegt man sich im Bereich der Grenzhelligkeit für Sterne (60-75fach, 12er bis 9er Okular).
    BTW: Dein 4-mm-Oku kannst Du eigentlich entsorgen. Das wird bei dem Billig-Refraktor sicher nur ein "SR-4" sein, das von schlechter Qualität ist und viel zu hoch (175x) vergrößert. Bei Deiner Optik sollte bei 100-120fach Schluß sein.


    Das Ganze nützt aber nichts, wenn es der Galaxie wegen Dunst oder sonstiger Himmelsaufhellung (Mond, städtisches Streulicht) an Kontrast fehlt.


    &gt; Also hab ich mir mal M81 - Bodes Nebel herausgekramt. Der hat etwa mag 6,9.


    Mein SkyMap sagt zwar +7m8 (Flächenhelligkeit +12,3 mag/sq arcmin), aber okay... - Mit 60 mm Öffnung schaffst Du M81/82 und auch M51. Habe ich selbst schon mit meinem 30 Jahre alten Japan-Refraktor ausprobiert.



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Michael,


    ich bin mir sicher, dass Deine Aussagen theoretisch richtig sind - aber:


    Ich denke, dass sie zum Thema "Sichtbarkeit" (vor allem bei Einsteigern)falsche Hoffnungen wecken. Ich war vor ein paar Wochen nicht in der Lage, unter wirklich dunklem Himmel, M51 mit meinem ED80 visuell überhaupt wahrzunehmen. Nicht als Pünktchen, nicht als Nebelchen - gar nicht!


    Weil ich dann schon an mir (und meinem GoTo ;)) gezweifelt habe - hab' ich dann meine DSI drangehängt - alles da - kein Zweifel!


    Visuell? ... Nichts! (O.K. - ich bin im Schauen nicht sehr geschult - aber den Kniff mit nicht direkt ansehen hätt' ich schon drauf!)


    Eine Seite, die einen visuellen Eindruck vermittelt hab' ich beim surfen gerade gefunden --&gt; http://www.binoviewer.at/beoba…skopvergleich_deepsky.htm


    --&gt; David,


    ich würd' mir von Galaxien visuell (mit einer Öffnung unter 200mm) nichts - oder zumindest nicht zu viel - erwarten!

    Moin Michael!


    Bitte Voll-Quotes / Zitieren der gesamten Nachricht vermeiden! Es reicht, das zu zitieren, was für das Verständnis nötig ist! Danke!


    &gt; ich bin mir sicher, dass Deine Aussagen theoretisch richtig sind - aber:


    Lies mal: Das sind keine "theoretischen Überlegungen", sondern Dinge, die ich visuell erlebt habe. Ich schreibe keinen theoretischen Bullshit.


    &gt; Ich denke, dass sie zum Thema "Sichtbarkeit" (vor allem bei Einsteigern)falsche Hoffnungen wecken.


    Ich weiß, wie "blind" manche Einsteiger sind (ich mache schon seit einigen Jahren Führungen an der hiesigen Sternwarte).


    &gt; Ich war vor ein paar Wochen nicht in der Lage, unter wirklich dunklem Himmel, M51 mit meinem ED80 visuell überhaupt wahrzunehmen.


    Tja, ich würde mal sagen: Das ist Dein Problem. Ich brauche mich nicht zu wiederholen: M81/82 ist mit 60 mm Öffnung gut machbar.


    &gt; ich würd' mir von Galaxien visuell (mit einer Öffnung unter 200mm) nichts - oder zumindest nicht zu viel - erwarten!


    "Viel" fährt der Bauer auf dem Wagen... - Klar sollte sein, daß mit 60 mm Öffnung nur zarte Nebelflecken zu sehen sind. Daß Deep-Sky mit acht Zoll Öffnung erst anfängt, ist dagegen ein Ammenmärchen. Es kommt immer drauf an, was man erwartet. Daß gerade blutige Anfänger zu viel erwarten, ist auch klar.

    Hallo Michael,


    das hast Du in die falsche Kehle gekriegt! [:)]


    Ich hab' gar nicht gemeint, dass Deine Aussagen nicht stimmen (würd' ich mir einfach so ganz sicher nicht erlauben - noch dazu, wo ich selber erst seit kurzem ernsthaft diesem Hobby fröne!)


    - und von Bullshit hab' ich gar nicht gesprochen - das wär' mir als Ton in einem Forum zu hart - selbst wenn ich die Sinnhaftigkeit/ den Wahrheitsgehalt einer Aussage wirklich bezweifeln würde (was ich in Deinem Fall gar nicht tue).


    **********


    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das was erfahrene Beobachter als "ist zu schaffen mit Öffnung xx Öffnung...." bezeichnen, sich grob von der Vorstellung eines durchaus interessierten Amateurs von "sehen/finden" unterscheidet.


    **********


    und visuelle Astronomie (besonders mit "Amateurequipement") hat bei DS wohl viel mit "Kino im Kopf" zu tun. Vor Hubble und den Möglichkeiten zur elektronischen Bildbearbeitung waren selbst die Fotos ziemlich mau!


    Da man das Auge ja nicht wirklich trainieren kann, trainiert man durch häufiges beobachten wohl das Gehirn (und die Disziplin eisern an einem Objekt "vorbeizuschauen")
    - um aus ganz schwachen Reizen ein Bild zu "erahnen" - Bilder deren Wahrnehmung ein normales Taglichtgehirn (noch dazu wenn der Reiz nur aus einem Auge stammt) quasi als "Hotpixel" verweigert.

    Um mal etwas die dicke Luft zu dämpfen:
    Erwarten tu ich eigentlich nichts :)
    Zumindest nicht mit diesem 60mm Billigrefraktor. Es stellt bei mir eigentlich eher eine Art "Versuch" dar. Herauszufinden, was ich mit eben jenem einfachen Fernrohr sehen kann. Was nun grad am Nachthimmel los ist, kann ich als Anfänger schlecht einschätzen.
    Ich picke mir dann eben diverse Objekte mit ensprechendem Durchmesser raus und versuche mal, diese zu finden.
    Da aber bei einigen Objekten das 20 mm Okular evtl. nicht ausreicht, war es sinnvoll zu fragen, ob sich dann meine Grenzmagnitude ändert.


    Aber wie gesagt. Ich probiere im Moment eher einfach nur aus, wieviel ich denn sehen kann.


    Btw... gibts auch irgendwelche Astroprogramme, die mir die Flächenhelligkeit statt der Punkthelligkeit anzeigen?

    E&T ist aber auch kein Planetariumsprogramm! So sind z.B. keine Sonnensystemobjekte drin.
    Nur Deep Sky. Davon allerdings jede Menge.
    Und die möglichkeit sich sehr gute, konfigurierbare Aufsuchkarten zu erstellen.
    Und als Bonbon natürlich den simulierten Okularanblick.
    Lad Dir mal das Demo runter, wird Dir sicher gefallen!
    CS Christoph

    Thx. Das hab ich sogar installiert (3er Beta). Schau ich dann gleich mal nach.
    Außerdem hab ich noch "Planetensuche", auch Freeware, installiert. Das zeigt mir zwar keine Sternenkarte an, aber dafür von vielen Objekten aus der Datenbank auch die Flächenhelligkeit.

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