Statistik
Besucher jetzt online : 117
Benutzer registriert : 19454
Gesamtanzahl Postings : 958197
Astroshop
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
 Lyotbild - Auswertung
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Vorherige Seite | Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 15

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 10.02.2014 :  15:49:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Hall Kurt,

Danke für die nette Empfehlung, aber lass mal; es sind jetzt schon so viele Schauplätze am Laufen, dass noch einer nicht nötig ist - und vergiss nicht: Alle Wege führen (unweigerlich) nach Rom!

Gruß

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 16.02.2014 :  13:36:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Hier ein Experimentalergebnis der Arbeit von Bernard brizhell, was die Bestimmung von Fehlerhöhen ohne Dichteinformation des Streifens betrifft: Seite 35 vom 16.2.2014 um 12Uhr40.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-35.html
Die komplette Ableitung ist hier auf den Seiten 3 und 4
http://brizhell.org/superpoli_miroir...te_procede.pdf
Alle Berechnungen wurden mit Iris gemacht.
Die Originalbilder sind hier:
http://brizhell.org/superpoli_miroirs_Vernet/hauteur_en_relatif/calcul3.zip
Gruß Rolf
Der Link für die Ableitung funktioniert offenbar nicht auf diesem Forum; auf astrosurf gehts.

Bearbeitet von: rolf am: 21.02.2014 15:16:01 Uhr
Zum Anfang der Seite

rainer-l
Meister im Astrotreff


325 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  12:57:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf

Wenn ich die Methode von brizhell richtig verstanden habe , macht Er eine Messung mit einer Lyotplatte mit calibrierter Dichte und eine zweite Messung mit einer anderen Lyotplatte unbekanntger Dichte .
Aus den beiden Bildern errechnet Er ein drittes Bild das Er zusammen mit dem der mittleren Intensität aus dem ersten Bild auswertet .
Gehen wir davon aus , das die "Formule de depart " stimmt , so bleibt die Frage welche Vorteile diese Berechnung gegenüber der Rechnung von Horia bietet ? Wenn man zwei Messungen statt einer macht ,kann man (meistens) einen Wert eliminieren oder hat einen anderen Vorteil .

Gruß Rainer

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  14:44:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Rainer, vielleicht ist hier die Antwort :
Bernard schreibt :
Zitat:
«Entweder geht man vor wie unsere deutschen Freunde»
und setzt dann das copyright-Bild von Schreckling ein.
Zitat:
Oder (und wir haben hier das Glück) vom Umstand profitieren, dass wir die Dichte des Streifens A kennen, um auf IO hochzurechnen, wissend, dass schließlich : sqrt(Io) = sqrt(1634*1000)=1276. Lambda = 550nm ein PV dabei rauskommt."

Gruß
Zitat:
"Soit procéder comme nos amis allemands:
Soit (et on a de la chance ici), utiliser le fait que l'on connaisse la densité de la lame A pour remonter à Io, sachant que
Au final : sqrt(Io) = sqrt(1634*1000)=1276. Lambda = 550nm.
On obtient pour le PV:"


Bearbeitet von: rolf am: 21.02.2014 18:04:13 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6748 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  20:15:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,

Bernard schreibt :
Zitat:
«Entweder geht man vor wie unsere deutschen Freunde»

Zitat Rolf:
Zitat:
und setzt dann das copyright-Bild von Schreckling ein. »


Könntest du dir bitte die Mühe machen und das Bild welches du meinst hierher kopieren? Seit Dez. 2013 hab ich nämlich ca. 30 Bilder zum Thema Rauheit-Lyot-Test/Messung hier im Forum publiziert.

Vielen Dank im Voraus

Kurt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 17.02.2014 :  20:47:43 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,

das Bild ist auf astrosurf hier:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-35.html Beitrag von brizhell vom 16.2. um 12Uhr40.
Es ist Dein Bild Nummer 17 aus Deinem Beitrag vom 9.2. um 3Uhr50 in diesem thread.

Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 17.02.2014 20:53:20 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6748 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  21:47:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Erster Einsatz des „dichtesten“ Lyot- Phasenfilters (Prototyp von Michael Koch)


Als Prüfling diente wieder der bereits vorgestellte Parabolspiegel, siehe Bericht erstellt am: 09.02.2014 : 03:50:02 Uhr
Der Spiegel wurde diesmal im zugehörigen Tubus nach Ausbau der FS- Spinne getestet, daher die 3 Schatten der Sicherungsklammern im folgenden Bild. Ansonsten ist der Versuchsaufbau genau gleich wie im obigen Bericht. Um überhaupt die Brauchbarkeit des Filters zu demonstrieren hab ich mich auf den ROC- Setup ohne Kompensationsoptik beschränkt.

Bild 25


Für meinen Geschmack scheint es für eine Stichprobenauswertung des besonders rauen Bereiches sehr gut geeignet. Ich hatte eigentlich erwartet dass das Filter wg. der geringen Dichte weniger kontrastreich zeichnen würde und damit weniger gut geeignet wäre. Hier also die Stichprobe:

Bild 26


Die Auswertung erfolgte wieder mit „Fitzswork“ und der Formel nach Horia. Danach liegt der X(rms) mit 1,4nm immer noch in einem Bereich der bei Großteleskopen für den visuell sichtbaren Spektralbereich akzeptabel wäre, vorausgesetzt die gewählte Stichprobe ist repräsentativ für die gesamte Spiegelfläche. Den Aufwand dieses mittels zahlreicher Stichproben in ROC und Kompensationslinse zu verifizieren möchte ich mir hier aber sparen.

Das Bild sieht zwar sehr ähnlich aus wie das mit Rußfilter unter Nr. 20 im o. a. Bericht, aber bei der Auswertung nach letzterem muss man Abstriche bezüglich der Genauigkeit machen. So ganz neben der Wahrheit liegt man mit dem höchst simplen Rußfilter jedoch nicht.

Fazit:
ich sehe nach diesem Versuch keinen zwingenden Grund für den Test unserer Optiken ein Phasenfilter mit höherer Dichte einzusetzen. Einige spezielle Versuche damit hab ich aber noch im Sinn.

Gruß Kurt

PS.: Kleiner Nachtrag 19.02.14
hab mal spaßeshalber zwei weitere Filter aus der bereits im anderen Thread gezeigten Tabelle

Bild 24

genau wie oben beschrieben getestet.

Bild 27


Das Ergebnis hab ich so nicht erwartet. Offensichtlich kommt man bei handfesten Fehlerstrukturen mit sehr geringen Filterdichten zu reproduzierbaren Messergebissen.

Bei den Versuchen hat sich wieder herausgestellt dass das Ergebnis X(rms) ganz erheblich von der Position des Spaltbildes auf der Phasenschicht abhängt. Die Streuung der 3 Einzelwerte wäre damit gut zu erklären. Für eine zuverlässige Bewertung der Rauheit über die gesamte Fläche des Prüflings wird man aber auf die Kompensation der CC nicht verzichten können.

Mit dem Filter 4 wird man praktisch relevante Rauheit gut erwischen können. Ich sehe bisher keinen besonderen Zwang zur Steigerung der Messempfindlichkeit. Dagegen wäre der Vergleich mit Interferometermessungen interessanter. Spezielle Vorschläge zu weiteren Versuchen in diese Richtung sind natürlich willkommen.

(==>) Emil,
bezüglich Streulichtstörung noch folgendes: Bei den jüngsten Versuchsmessungen steckt der Prüfling in einen gut geschwärzten Tubus. Die ursprünglich verwendete Halogenlampe mit Glitzerzeugs wie in Bild 4 des Beitrages erstellt am: 22.01.2014 : 18:32:34 hab ich schon vor ca. 2 Wochen gegen eine weiße 1 W Power - LED ausgetauscht. Der Prüfling sieht jetzt wirklich nur noch Licht welches aus dem Spalt kommt.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: Kurt am: 19.02.2014 20:58:37 Uhr
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  22:22:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Kurt,
Bernard antwortet Dir direkt hier um 18.2. um 22Uhr20
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-36.html
Gruß

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
346 Beiträge

Erstellt  am: 18.02.2014 :  23:38:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,
freundlichen Dank für die Darlegung der Messung mit dem Metall-Filter. Die RMS- Werte haben sich doch verstärkt, vermutlich, weil das Filter selbst weniger streut.

Ich habe noch ein Problem mit deinen Messungen: Es dünkt mich, dass du die Streulichtunterdrückung bei der Messanordnung etwas large handhabst. Es sind insbesondere die Bilder 3 und 4 Seite 5 dieses Threads, die mich irritieren. Die Amerikaner (Herbert Highstone)schwärzen also die ganze Versuchsanordnung ein. Insbesondere sind folgende Punkte gemäss Highstone kritisch:

1. Spiegelrückseite schwarz machen mit Oel (Karton genügt nicht, sagt auch Texereau)

2. Der Lichtspalt und die Frontseite zum Spiegel müssen geschwärzt sein, weil dieses Falschlicht ja geradezu fokussiert wird auf die Ebene des Filters. Bei dir sehe ich da Alu-Folien um den Lichtspalt!

Auch die Spiegelhalterung hat bei dir eine hohe Albedo insgleichen die Rückwand. Beim Beobachten schwärzt man ja auch jede Schraube ein, warum hier nicht, wenn man bedenkt, dass das zu messende Streulicht erst in Konkurrenz kommen kann zum Spaltlicht, wenn dieser auf fast 0.1% abgeschwächt wird?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Summe aller Streulichtunterdrückungsmassnahmen die Werte noch einmal erhöhen könnten, sodass man sich über der Rheinbrücke die Hand reichen könnte bei einem Kompromiss von etwa 3nm RMS bei besagtem Spiegel.

Gruss Emil

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6748 Beiträge

Erstellt  am: 19.02.2014 :  01:58:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil,
Zitat:
Original erstellt von: Emil Nietlispach

Hallo Kurt,
freundlichen Dank für die Darlegung der Messung mit dem Metall-Filter. Die RMS- Werte haben sich doch verstärkt, vermutlich, weil das Filter selbst weniger streut.

Ich habe noch ein Problem mit deinen Messungen: Es dünkt mich, dass du die …



vielen Dank für deine kritische Stellungnahme. Du hast völlig recht. Ich finde derartige Beiträge auch für unsere Mitleser höchst informativ.

Mir ist das Streulichtproblem aber voll bewusst. Ich hab doch selber darauf hingewiesen dass man dadurch eine Verwässerung der Kontraste und damit eine Minderung des Messeffektes in Kauf nehmen muss. Jetzt in der Experimentalphase war mir aber die Sanierung dieses Störeffektes weniger bedeutsam. Das kommt als nächstes, nachdem sich das das Filter von Michael als geeignet erwiesen hat. Wie bereits gesagt hab ich noch einige Versuche mit den Filter im Sinn. Man kann aber bereits bei der Auswertung des obigen RAW- Bildes erkennen, dass der Streulichtanteil im Vergleich zum Nutzsignal wesentlich geringer ist als bei Verwendung des Rußfilters oder des PDI- Filters mit N > 1000.

Wichtiger war mir die Entwicklung der Messmethode zur zuverlässigen Ermittlung der Phasenverschiebung und der Dämpfung. Bei diesen Versuchen hab ich z. B. festgestellt dass das Streulicht in der Rußschicht selbst sehr hoch ist. Damit wird das Rußfilter für Messzwecke total ungeeignet. Das gleiche gilt für fotografische Filter.

Vor einigen Jahren hab ich mal einen englischen Artikel zu dem Thema gelesen, finde aber leider die Quelle nicht mehr. Das ging ungefähr so: Man kann den Lyot- Test fast beliebig empfindlich machen indem man N erhöht (bei ordentlicher Phasenverschiebung von ca. 90° versteht sich), wenn nur das blöde Streulicht nicht wäre. Die Autoren sprachen von einer praktisch sinnvollen Grenze ND4, entsprechend N= 10000. Zum Glück brauchen wir aber diese hohe Empfindlichkeit gar nicht. D.h. man kommt mit weniger dichten Phasenfiltern aus. Das bedeutet drastisch kürzere Belichtungszeiten und entsprechend weniger integriertes Streulicht.

So das Wichtigste hab ich bei den bisherigen Versuchen aber schon realisiert. Bei dem unbelegten sphärischen Prüfling ist mit schwarzem Lack abgedeckt. Man sieht den positiven Effekt sehr deutlich. Der 150 mm f/4 Prüfling ist lichtdicht verspiegelt. Da bringt eine Rückseitenschwärzung nichts mehr. Es war aber eine gründliche Reinigung der Spiegelfläche angesagt.

Jetzt bin ich selber neugierig wie denn das Messergebnis nach vollständiger Streulichtsanierung ausfallen wird.

Gruß Kurt




Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6748 Beiträge

Erstellt  am: 19.02.2014 :  02:16:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: rolf

Kurt,
Bernard antwortet Dir direkt hier um 18.2. um 22Uhr20
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-36.html
Gruß


vielen Dank für den Hinweis, Ich weiß nur nicht was seine beabsichtigte Simulation an Jupiter mit Lyotbild- Auswertung zu tun haben könnte. Aber vermutlich bringt < 1 Promille zusätzliches Streulicht wegen nicht erfolgter Superpoli bei Jupiterabbildung tatsächlich so etwas wie den Zusammenbruch der MTF.

Gruß Kurt



Bearbeitet von: Kurt am: 19.02.2014 11:36:43 Uhr
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 19.02.2014 :  09:54:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Was es bringen soll?
Vielleicht einen Baustein mehr, um zu illustrieren, was die reale Streuung bewirkt.
Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 19.02.2014 10:54:21 Uhr
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6748 Beiträge

Erstellt  am: 19.02.2014 :  12:03:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: rolf

Was es bringen soll?
Vielleicht einen Baustein mehr, um zu illustrieren, was die reale Streuung bewirkt.
Gruß



wenn man den gängigen Theorien zur Wellenoptik nicht trauen mag dann wäre es ratsam ein annähernd fehlerfreies Teleskop aber mit wechselbarer, bekannter RMS Rauheit am Himmel zu testen. Die Realisierung wäre technisch überhaupt kein Problem. Dabei darf der Tester aber nicht wissen ob gerade viel oder weniger Rauheit eingestellt ist. Einen Vorschlag dieser Art hab ich bereits vor 4 Monaten gemacht. Aber vermutlich ist es für Physikignoranten höchst prickeld sich Illusionen über die Wirkung von TIS 1 Promille und weniger zu machen. Da würde ein objektiver Test basierend auf nachprüfbaren RMS- Messdaten eher stören.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Bearbeitet von: Kurt am: 19.02.2014 14:54:07 Uhr
Zum Anfang der Seite

rolf
Meister im Astrotreff

France
509 Beiträge

Erstellt  am: 19.02.2014 :  15:09:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage  Antwort mit Zitat
Na, es juckt wohl wieder Kurt. Im Grund genommen beharrst Du auf Deinen Positionen ohne auch nur einen einzigen Zentimeter in dieser fast drei Monate langen Diskussion vorangekommen zu sein.
Egal, was kommt, es geht an Dir vorbei. « Gängige Theorien » zu bemühen, um Deinen Worten wieder mal etwas mehr Gewicht zu verleihen, gehört Zu Deiner alten Masche, die nicht mehr durchgeht Kurt. Mit Deinen theoretischen Versuchen kommst Du jedenfalls auf Deinem Niveau nicht weiter. Am besten überlassen wir dann diesen Aspekt den Leuten auf beiden Seiten, die mit gutem Willen und Wissen voranschreiten.
Gruß


Bearbeitet von: rolf am: 19.02.2014 15:25:44 Uhr
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2618 Beiträge

Erstellt  am: 19.02.2014 :  16:04:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,
Deine Trollerei kannst Du Dir sparen!

Nimm Deinen kläglichen Mut zusammen und formuliere in einem neuen Thread Deinen Standpunkt und Deine eigenen Beobachtungen!

Zunächst könntest Du eine sinnvolle Zusammenstellung von Objekten bringen, wo Deiner Meinung nach ein Unterschied zwischen Superpoli und "Normal-Poli" zum tragen kommt.
Vorzugsweise mit exakten Winkelabständen, zB Sirius B hat im Moment 9.5" Abstand von A in Richtung Osten. Richtig?

Weiterhin habe ich eine Beobachtungsaufgabe für Dich:
Siehst Du mit Deinem 24'er (Superpoli?) ein Halo um helle Sterne wie Capella?
Wenn ja, bitte genaueste(!) Beobachtungsbeschreibung. Ausdehnung des Halo, Bedingungen etc.

Hättest Du und die Franzosen wenigstens ein einziges Mal eine Versuchs- oder Beobachtungsbeschreibung auf Kurt's Niveau geliefert, wären uns viele Missverständnisse erspart geblieben.
Als gib Dir Mühe und lass den Troll in Dir hinter Dir!
Ansonsten kann man Dich nicht mehr ernst nehmen

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 19.02.2014 16:58:14 Uhr
Zum Anfang der Seite
Seite: von 15 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Vorherige Seite | Nächste Seite
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2015 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 1.66 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?