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Seite: von 15

rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  17:51:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt,
Vernet möchte von Dir wissen, ob Du nach wie vor denkst, dass eine 1-Promille Diffusion eines Sterns nicht sichtbar ist. Falls ja, denkst Du dann, dass der Nebel um Merope, von der Oberfläche noch schwächer, unmöglich zu sehen ist ?

Und ich würde gerne die Antwort von Kai auf die Frage, ob er mit seinen Spiegeln einen Halo um Capella, Sirius, Jupiter und Venus sieht, lesen.
Gruß

Bearbeitet von: rolf am: 21.02.2014 17:56:48 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  17:59:31 Uhr  Profil anzeigen
(==>) Bernard Brizhell,

in astrosurf schreibst du:
"...De plus, le rapport d'intensité entre le pic central et le premier anneau pour une tache d'Airy (fonction de Bessel d'ordre 0) n'est pas de 16% mais de 16 pour 1000..."


hat denn irgend jemand behauptet die Intensität des 1. Beugungringes
betrage 16 % der Gesamtintensität? Ich war es jedenfalls nicht.Die wg. Beugung bedingte Gesamtenergie müsste man bei einem idealen Spiegel allerdings wegen Obstruktion und Spinne eher bei 20% als bei 16% ansetzen.

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem Spezialfall wo [b]allein[/b ]das zusätzliche Streuung wg. definierter Rauheit (TIS 0,1%)ein benachbartes, lichtschwaches Objekt überstrahlt und wo man das unvermeidbare Beugungslicht vernachlässigen kann. Mir ist klar dass dabei auch die Ortsfrequenz der Rauheit zu berücksichtigen ist.

By the way: You would be very welcome here at astrotreff. Discussion in English is not a problem for us.

Best Regards
Kurt


Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:01:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Nach den Messungen von O'Dell von 1965 liegt die mittlere Oberflächenmagnitude von NGC 1435 bei 21.6 pro arc-sec², und die Magnitude V de 6.8. ( Source : Visual Astronomy Of the Deep Sky - Roger Clark)

Und nun?
Gruß

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:12:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,

Zitat:
Original erstellt von: rolf

Kurt,
Vernet möchte von Dir wissen, ob Du nach wie denkst, dass eine 1-Promille Diffusion eines Sterns nicht sichtbar ist. Falls ja, denkst Du dann, dass der Nebel um Merope, von der Oberfläche noch schwächer, unmöglich zu sehen ist ?

Und ich würde gerne die Antwort von Kai auf die Frage, ob er mit seinen Spiegeln einen Halo um Capella, Sirius, Jupiter und Venus sieht, lesen.
Gruß




wenn der Herr etwas von mir wissen will dann möge er mir bitte eine Email schreiben.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:16:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt,
no comment. Dass der Vernet Dir ein Dorn im Auge ist, hast Du schon des öfteren zu verstehen gegeben, aber ihn jetzt über die englische Schiene ausbooten zu wollen, wirft einen weiteren Schatten auf Dich.
Gruß
Vernet hatte es schon vor mir gelesen und teilt Dir mit, dass die Diskussion auf einem Forum geführt wird und deshalb öffentlich abläuft. Ich soll Dir ausrichten, dass er Deine Weigerung, ihm öffentlich zu antworten für armseelig und schäbig hält.

Bearbeitet von: rolf am: 20.02.2014 18:37:37 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:37:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: rolf

Kurt,
no comment. Dass der Vernet Dir ein Dorn im Auge ist, hast Du schon des öfteren zu verstehen gegeben, aber ihn jetzt über die englische Schiene ausbooten zu wollen, wirft einen weiteren Schatten auf Dich.
Gruß


du hast es gerade nötig hier dem Moralapostel zu spielen. Aber wenn dir vielleicht doch etwas an der Sache gelegen ist dann kannst du dem David mein kurzes Posting erstellt am: 20.02.2014 : 00:19:08 Uhr übersetzen, aber bitte wortwörtlich und nicht wieder gekürzt.

Gruß Kurt





Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:40:35 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

Auf Horias Rechenbeispiel eingehend,
An einem mag-2 hellem Stern hätte die Aufhellung des Streulichtes dann mag18?
Da braucht man visuell schon ein ganz schön großes Teleskop,
Fotografisch wäre es aber schon störend.
Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:48:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt, Bernard brizhell antwortet Dir Folgendes. Übersetzt haben willst du es ja nicht, also musst Du damit vorlieb nehmen.

"Heu il n'y a pas de malentendu a avoir, a moins que je ne me soit mal exprimé ?
J'ai parlé du rapport des intensités entre le pic central et le max du premier anneau qui est de 0,017 soit 17 millième.
L'énergie diffractée est bien de 16% mais dans toutes les directions (2Pi stéradian) ce qui fait dans l'angle solide correspondant à l'ouverture sur la pupille bien moins de 16%, d'une part et ensuite, cette énergie est principalement localisée dans les anneaux de diffractions, dont les intensités nous intéressent au premier chef..... A lire la traduction de google :
"Comment reconnaissez-vous 1 à 2 pour mille de la lumière diffusée en raison Micromamelonnage lors de l'observation des objets lumineux si vous ne pouvez pas empêcher physiquement 16% de lumière parasite due à la diffraction", on a l'impression que 16% représente l'intensité diffusée, ce qui n'a rien a voir...

NGC1435 (2011) :

Mag V(0.54µm) Landholt : 5.673
Mag g(0.47µm) SDSS : 6.834

Source : http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/nph-objsearch?objname=NGC%201435&extend=no&out_csys=Equatorial&out_equinox=J2000.0&obj_sort=RA+or+Longitude&of=pre_text&zv_breaker=30000.0&list_ limit=5&img_stamp=YES"
Gruß Rolf

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  18:52:42 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt,
nicht immer so wörtlich nehmen die Ausfälle von Vernet, das ist nie wirklich böse gemeint, kannst mir glauben. .Wir haben uns jetzt doch schon seit drei Monaten so oft bekriegt und jedesmal, wenn ein neuer Impuls kam, war alles vergessen. Und was glaubst Du, wie oft ich manchen mit "So ein Arsch" benenne und dennoch mit ihm gerne einen trinken gehe... .

Gruß Rolf

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rainer-l
Meister im Astrotreff


565 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  19:28:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander

Berechnung der Höhenfehler bei Phasenverschiebung ungleich 90° ; 270°

Die Intensitätsformel aus dem Scribt der Uni Regensburg ermöglicht es beliebige Intensitäts und Phasenfehler auch in Komination auszuwerten . Für ausschließlich kleine Phasenfehler ist Sie unötig kompliziert und unübersichtlich .

Bei der folgenden Formel gibt es zwei Vorrausetzungen :
1 : nur Phasenfehler
2 : der Vektor der gebeugten Amplitude rz muß näherungsweise senkrecht auf den Vektor ru der direkten Amplitude stehen (vor der Phasenverschiebung durch die Lyotplatte) .
Bei den zu messenden Fehlerhöhen ist die Bedingung erfüllt .

In einem rechtwinkligen Koordinatensystem sei x der Indize für die waagerechte X Achse und y der Indize der senkrechten Y Achse .
psi sei die Phasenverschiebung durch die Lyotplatte

Dann ist : rz = rzy = A * 2pi * X /lambda
...........ru = A / SQRT(N) = rux + ruy
......mit rux = A/SQRT(N) * cos(psi)
......mit ruy = A/SQRT(N) * sin(psi)

Intensität I = r^2
mittlere Intensität = Im = A^2 /N

r = ru + rz = rux + (ruy + rzy)

mit ry^2 = A^2/N * (sin(psi) + 2pi*SQRT(N)*X /lambda)^2

I = r^2 = (rx^2 + ry^2)
I = A^2/N * ( cos^2(psi) + sin^2(psi)
........... + sin(psi)*4pi*SQRT(N)*X /lambda + 4*pi^2*N*X^2/lambda^2 )

mit cos^2(psi) + sin^2(psi) = 1 und A^2/N = Im

I - Im = Im *(sin(psi) + pi*SQRT(N)* X/lambda)* X*(4pi*SQRT(N)/lambda)

======================================================================
X *(sin(psi) + pi*SQRT(N)*X/lambda) = lambda/(4pi*SQRT(N))*(I - Im)/Im
======================================================================

Die rechte Seite entspricht genau Horias Formel , die linke Seite hat als zusätzlichen Faktor den Klammerausdruck .
Wenn pi*SQRT(N)*X/lambda klein gegen sin(psi) ist kann man den Therm mit X weglassen .
Wenn nicht kann man X durch Iterration berechnen . Beim ersten Durchgang trägt man ein geschätztes X ein , beim zweiten Mal das beim ersten Durchgang errechnete usw. usw. je nach gewünschter Genauigkeit .

Die Bedeutung von X *( sin(psi)+ pi*SQRT(N)*X/lambda) = ...(I - Im)/Im

X und sin(psi) haben ein Vorzeichen , können pos. oder neg. sein .
X^2 beim zweiten Therm ist immer positiv .
Dies bedeutet das immer dann wenn der zweite Therm nicht klein gegen den ersten ist positive und negative X mit unterschiedlicher Empfindlichkeit gemessen werden . Bei sin(psi) = 0 gibt es zB. nur Helligkeit . Die Formel zeigt und berücksichtigt dies .
Bei den Dunklen Stellen ist X pos.und sin(psi) neg. oder umgekehrt .

Überprüfung anhand eines Sonderfalls bei psi = -90° : sin(psi) = -1

Der Fehler von X sei pos. und so groß das nach der Phaseninversion wieder Licht der Intensität Im entsteht . Bei den halben Fehler sollte dann Auslöschung erfolgen .
Dann gilt : Im - Im = 0
Da X ungleich Null ist muß gelten ; sin(psi) + pi*SQRT(N)*X/lambda = 0
sodas gilt : X = lambda /( pi * SQRT(N)
Dies ist der doppelte Wert den die einfache Lyotformel für Auslöschung ergibt und damit ist das Ergebnis korrekt .

Auch wenn man die Erweiterung (sin(psi).....) nicht immer braucht , macht sie doch deutlich was passiert wenn man die +- 90° Phasenbedingung nicht berücksichtigt und was passiert wenn die Fehler größer werden .

Gruß Rainer



Bearbeitet von: rainer-l am: 20.02.2014 20:17:03 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  19:42:46 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rolf,
Zitat:
Original erstellt von: rolf

Kurt,
nicht immer so wörtlich nehmen die Ausfälle von Vernet, das ist nie wirklich böse gemeint, kannst mir glauben. .Wir haben uns jetzt doch schon seit drei Monaten so oft bekriegt und jedesmal, wenn ein neuer Impuls kam, war alles vergessen. Und was glaubst Du, wie oft ich manchen mit "So ein Arsch" benenne und dennoch mit ihm gerne einen trinken gehe...

Gruß Rolf


ich hab einfach keine Lust mehr dazu mich mit jemanden wie Vernet und dir weiter zu befassen. Respektiere das endlich.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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rolf
Meister im Astrotreff

France
648 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  19:45:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche rolf's Homepage
Kurt,
Ich soll Dir ausrichten, dass Bernard brizell nicht geneigt ist, Deiner Einladung zu folgen und auf Englisch weiterzumachen. Er würde es allerdings gerne auf Cloudy Night auf neutralem Terrain tun und es würde ihm nicht missfallen, für David dort zu übersetzen. Das würde die konstruktiven Beiträge ein wenig internationaler zugänglich machen, konstruktive Beiträge, von denen trotz allem aus Deutschland welche kommen. Dafür dankt er jenen, die sich hier in seinen Worten wiedererkennen; er würde durch die Lektüre ihrer Beiträge viel lernen.
Gruß R

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  20:31:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer,

Zitat:
Berechnung der Höhenfehler bei Phasenverschiebung ungleich 90° ; 270°...


Vielen Dank für die Mühe. Das ist echt etwas zum Genießen, aber nicht mehr heute. Vielleicht könntest du aus dem Stehgreif, folgende Frage beantworten:
Bis zu welcher max. Höhe könnte man die Lyot-Messung noch sinnvoll einsetzen?

Der Hintergrund ist schlicht folgender. Wir können heute mit Amateurinterferometrie nach Art von ASAI bis herab zu 1 nm RMS Oberflächenfehler bei hinreichender lateraler Auflösung messen. Das ist aber ziemlich aufwändig und praktisch nur bei unbelegten Spiegeln möglich. Bei den hier vorgestellten Lyot- Messungen geht es dagegen wie das Katzenmachen. Da bietet sich vom Aufwand her diese Messmethode an. Brauchbare, hinreichend reproduzierbare und definierte Phasenfilter gibt es ja Dank Michael Koch bereits.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


565 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  21:48:42 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt

Überschlägig 10nm Oberfläche oder 20nm Wellenfehler bei 550nm Wellenlänge sollten genau genug sein .
Das Ergebnis deiner Messungen mit Michaels Lyotplatten hat mir gefallen . Das kleine N senkt zwar die Empfindlichkeit , ermöglicht aber einen größeren +- Bereich von Fehlern richtig zu messen .

Viele Grüße Rainer


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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 20.02.2014 :  22:31:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Rainer,
Zitat:
Original erstellt von: rainer-l

Hallo Kurt

Überschlägig 10nm Oberfläche oder 20nm Wellenfehler bei 550nm Wellenlänge sollten genau genug sein .
Das Ergebnis deiner Messungen mit Michaels Lyotplatten hat mir gefallen . Das kleine N senkt zwar die Empfindlichkeit , ermöglicht aber einen größeren +- Bereich von Fehlern richtig zu messen .

Viele Grüße Rainer





vielen Dank für die schnelle Info. Ich hatte schon befürchtet die obere Grenze läge deutlich niedriger. So hat man eine problemlose Überlappung auch mit Interferometer und OF-FFT und kann einen direkten Vergleich Lyot- Interferometer machen.

Gruß Kurt



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