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Seite: von 3

norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt am: 18.07.2011 :  15:17:42 Uhr  Profil anzeigen
Angefangen hat das im April so: Drei Scheiben von Stathis mit 150 mm Durchmesser und 11 mm Dicke werden im 5-Minuten-Turnus mit Microgrit 15 abwechselnd gegeneinander geschliffen. Nach dem ersten Durchgang ist noch eine leichte Sattelform zu erkennen...



... aber nach der nächsten Runde geht der Kontakt bis zum Rand. Der Feinschliff runter zu Microgrit 1 ist am nächsten Tag beendet. Das Schöne am feinen Pulver: Nach nur 5 Minuten Politur sind die Scheiben schon so blank, dass sie aufeinandergelegt im gelben Natriumlicht deutliche Interferenzstreifen zeigen.

Dann geht der Tanz um die Oberfläche los und dauert fast drei Monate. Die Tochter fragt zwischendurch, ob außer komischen gelben Bildern auch mal wieder die Familie fotografiert wird - aber eines Tages kommt der Papa aus dem Keller mit diesem verklärten Blick, den sie schon von der Fertigstellung des Hauptspiegels kennt.

Und dann naht unweigerlich der Moment, vor dem mir lange gegraust hat: Aus einer der kostbaren Platten einen elliptischen Fangspiegel herauszubohren.



Damit die Platte beim Bohren nicht verkratzt oder ausbricht, wird auf jede Seite eine dünne Scheibe mit Pech aufgeklebt. Dazu werden auf die dünnen Scheiben jeweils Pechkrümel gelegt und diese im Backofen geschmolzen. Die ebenfalls erwärmte Planscheibe wird wie bei einem Burger dazwischen gelegt. Gegen eventuelle Luftblasen wird der Burger im Backofen zwischen 2 Holzbrettern und Schraubzwingen langsam gepresst. Das Bild mit dem Burger passt: auf allen Seiten quillt die Soße raus, deshalb unbedingt eine Serviette drunter legen. Dann alles langsam abkühlen lassen. Oben das Bild vor der Pech-Kleberei: Die Filzplättchen dienen zum Zentrieren, die Papierstreifen sind Abstandhalter, damit Glas nicht auf Glas reibt.

Dann kommt der Bohrer zum Einsatz: Ein passendes Dachrinnen-Rohr mit 85 mm lichter Weite aus Zink. Das erscheint mir runder als alles, was ich selbst aus Blech biegen könnte.



Der Glas-Burger wird unter einem Winkel von 35° eingegipst - der ist durch die Länge der Glasscheibe und die Größe der Gipskiste vorgegeben. Vier Rollen aus dem Baumarkt sorgen dafür, dass das Rohr genau an der richtigen Stelle bohrt.

Nachdem der Gips ausgehärtet ist, kommt dann das Fitness-Studio: der Motor bin ich - es wird abwechselnd an den beiden Seilenden gezogen! Das erinnert irgendwie an die Armarbeit auf einem Langlauf-Trainer. Zunächst habe ich keine Ahnung, wie lange das dauern wird, aber mit 180er Karboschlamm, der ab und zu erneuert wird, ist der Workout nach weniger als drei Stunden beendet.



Und dann noch ein spannender Moment: Ob sich der Spiegel durch das Ausbohren verzogen hat? Das könnte ja bei inneren Spannungen im Rohling passieren. Das vorerst letzte "gelbe Foto" hat aber diese Sorge behoben: Die Interferenzstreifen sind noch genau so gerade wie zuvor!



Jetzt noch mit dem Schleifstein unter Wasser eine Fase ziehen und dann nichts wie ab zum Verspiegeln.



Da ich den zugehörigen 18-Zöller bisher nur gemesen habe...



... möchte ich den endlich am Stern testen, bevor er ebenfalls verspiegelt wird. Immerhin liegt der ja seit letztemm September und wartet auf sein First Light... Der passende Lowrider ist ja schon gebaut, aber das ist eine andere Geschichte.

Werde berichten, wie es weiter geht...

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: norbert_loechel am: 18.07.2011 15:19:02 Uhr

Marcel_S
Meister im Astrotreff

Deutschland
303 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  15:55:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Marcel_S's Homepage  Sende Marcel_S eine ICQ Message
Hi Norbert,

klasse Idee! Die Arbeit beim Ziehen an der Schnur kann ich gut nachvollziehen. Auf ähnliche Weise habe ich mal von Flaschen Hals und Boden abgeschnitten.
Das geht ganz schön in die Arme. Bin aufs erste Bild vom Lowrider gespannt...und Gratulation zum Fangspiegel!


Gruß,

Marcel

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1092 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  16:35:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
toll, dass das so gut geht mit dem Ausbohren. Mir würde davor auch grausen, zumal da ja wieder Karbo um die polierte Oberfläche schwirrt. Aber offensichtlich hat alles gut geklappt.
Herzlichen Glückwunsch.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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Torpedofett
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
73 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  18:18:58 Uhr  Profil anzeigen
Also das ist ja mal eine geniale Idee, zumal ich nur Zinkrohr mit soeiner umgebördelten Naht kenne. der fangspiegel sieht aus wie gekauft *g

Glückwunsch, das hat sich gelohnt





Bearbeitet von: am:
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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1424 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  19:03:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage
Hallo Norbert,

toll, dass das mal wirklich jemand ausprobiert! Ich hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht, drei Stunden ist ja eigentlich nix.

Hattest Du zum Testen ein Probeglas oder hast Du Scheibe gegen Scheibe getestet? Wie gut ging das?

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4516 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  19:09:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: norbert_loechel

...der Motor bin ich - es wird abwechselnd an den beiden Seilenden gezogen! Das erinnert irgendwie an die Armarbeit auf einem Langlauf-Trainer.

Ist das nicht eher die Art, wie sie vor Zehntausend Jahren Feuer gemacht haben?
Verblüffend, auf was für Ideen Spiegelschleifer kommen.
Sieht richtig gut aus!

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9575 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  19:16:44 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
ich bin begeistert zu sehen, dass der Schrägschnitt auch gelungen ist. Sage da noch jemand, dass das niemenden himter'm Oferrohr hervorlockt. ATM zum Anfassen.

gruß

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
Termine Teleskoptreffen gibt es hier

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RogerZi
Meister im Astrotreff

Schweiz
339 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  20:10:02 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert

Gratulation zum gelungenen Fangspiegel und besten Dank für das Posten des Schrägschnittes.
Kannst Du etwas Berichten über den Werdegang des FS beim polieren und das Vermessen?

Gruss

Roger

Meine Ausstattung:
zwei Augen und ein Sterngucker

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 18.07.2011 :  21:32:36 Uhr  Profil anzeigen
An alle: Danke für Euer Interesse!

(==>) Marcel

Zitat:
Bin aufs erste Bild vom Lowrider gespannt...


Demnächst! Da werden Dir dann ein paar Alu-Stücke bekannt vorkommen...



(==>) Reiner / Roger

Zitat:
Ich hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht


ich auch nicht

Da ich kein Probeglas hatte, habe ich eben drei Scheiben korrigiert und immer paarweise in Interferenz getestet. Normalerweise wertet man dabei zunächst aus, wie groß der Gesamtfehler für jedes Paar ist, indem man die auftretenden Ringe zählt. Hieraus kann der Gesamtfehler der 3 einzelnen Platten schnell berechnet werden (3 lineare Gleichungen mit drei Unbekannten).

Eine genauere Auswertung der Oberfläche geht mit OpenFringe und einem Trick: OF liefert ja die Koeffizienten einer Zernike-Entwicklung für jedes Paar-Interferogrmm. Da die Zernike-Entwicklung linear ist, kann man die Z-Koeffizienten der einzelnen Platten genau so berechnen wie oben den Gesamtfehler. Dazu habe ich mir ein Excel-File geschrieben. Die damit berechneten Zernikes für die Einzel-Platten kann man in OF importieren und - voila, man sieht die lokalen Fehler und weiß, wo man korrigieren muss. Als Beispiel hier die Platte, aus der ich den Spiegel geschnitten habe:



Natürlich sind die Angaben für Strehl und CC nicht zu gebrauchen, aber man kann die Oberflächenform gut erkennen. Um den Rand habe ich mich wenig gekümmert - der fertige Spiegel geht ja nur bis zu einem Radius von 50 mm.

Heraus gekommen ist ein annähernd sphärischer Hohlspiegel mit über 23 km Krümmungsradius. Oslo berechnet für diesen Spiegel im Lowrider eine Strehl-Verschlechterung von 0.5 %. Damit kann ich leben.

Die Korrektur hat lange gedauert, in musste oft die Pechhäute manipulieren. Meist habe ich Sterne eingepresst, da sich sonst die Mitte der Spiegel zu sehr vertieft hat. Guter Kontakt zwischen Pechhaut und Scheibe war das A und O - kurze Polierrunden und davor jedesmal laaaange pressen. Geduld war auch wichtig, nach jeder Änderung der Pechhaut musste ich lernen, wie die sich auswirkt


(==>) Stathis

Zitat:
Ist das nicht eher die Art, wie sie vor Zehntausend Jahren Feuer gemacht haben? Verblüffend, auf was für Ideen Spiegelschleifer kommen.


Stimmt, Glas so zu bohren ist nur eine Übertragungserfindung...

Der Fangspiegel jedenfalls taugt zum Feuermachen nicht so gut - bei einem Krümmungsradius von über 23 km muss man ziemlich weit zum Brennpunkt laufen.


(==>) Kalle

Zitat:
Sage da noch jemand, dass das niemenden himter'm Oferrohr hervorlockt.


Ein Ofenrohr geht sicher auch prima als Bohrer.


Schmerzfreies Bohren wünscht
Norbert

Bearbeitet von: am:
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heal
Senior im Astrotreff

Deutschland
217 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  08:56:36 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,

gratulation zum gelungenen Fangspiegel. Ich warte schon gespannt darauf das komplette Teleskop zu sehen.

Zitat:


Da ich kein Probeglas hatte, habe ich eben drei Scheiben korrigiert und immer paarweise in Interferenz getestet. Normalerweise wertet man dabei zunächst aus, wie groß der Gesamtfehler für jedes Paar ist, indem man die auftretenden Ringe zählt. Hieraus kann der Gesamtfehler der 3 einzelnen Platten schnell berechnet werden (3 lineare Gleichungen mit drei Unbekannten).

Eine genauere Auswertung der Oberfläche geht mit OpenFringe und einem Trick: OF liefert ja die Koeffizienten einer Zernike-Entwicklung für jedes Paar-Interferogrmm. Da die Zernike-Entwicklung linear ist, kann man die Z-Koeffizienten der einzelnen Platten genau so berechnen wie oben den Gesamtfehler. Dazu habe ich mir ein Excel-File geschrieben. Die damit berechneten Zernikes für die Einzel-Platten kann man in OF importieren und - voila, man sieht die lokalen Fehler und weiß, wo man korrigieren muss. Als Beispiel hier die Platte, aus der ich den Spiegel geschnitten habe:




Da ich gerade (eigentlich eher schon ewig) an einem 17"er Lowrider arbeite, habe ich auch schon darüber nachgedacht den Fangspiegel selbst herzustellen. Bisher kannte ich nur den RC-Test und den Foucault-Test gegen eine Referenzsphäre wie sie z.B. Reiner Vogel auf seiner HP beschreibt.

Könntest Du daher Deine Vorgehensweise bitte etwas näher beschreiben. Besonders bei dem zweiten obigen Absatz stehe ich völlig auf dem Schlauch.

Gibt es dazu Links oder Literatur die weiterhelfen?

Viele Grüße

Alex

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2571 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  11:39:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Norbert,

Zitat:
Original erstellt von: norbert_loechel
Eine genauere Auswertung der Oberfläche geht mit OpenFringe und einem Trick: OF liefert ja die Koeffizienten einer Zernike-Entwicklung für jedes Paar-Interferogrmm. Da die Zernike-Entwicklung linear ist, kann man die Z-Koeffizienten der einzelnen Platten genau so berechnen wie oben den Gesamtfehler. Dazu habe ich mir ein Excel-File geschrieben.




Hmm, da ist aber vermutlich noch ein Denkfehler drin. Das ist ja im Prinzip der 3-Platten-Test zur absoluten Kalibrierung von Planflächen. Aber der liefert bekanntlich nur auf den X- und Y-Achsen exakte Ergebnisse. Bei allen anderen Punkten ist keine Aussage über die Oberflächen-Fehler möglich.
Bitte beschreibe doch mal wie du das genau ausgewertet hast.

Gruß
Michael

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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2775 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  12:08:55 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
perfekt! Herzlichen Glückwunsch!

Die Sache mit den exportierten Zernikes und das Umrechnen der Diffenzen auf die einzelnen drei Flächen ist natürlich genial!

Hast Du alle 41 Zernikes verwendet?

Jetzt wird die Sache interessant, ob das ganze theoretisch fundiert ist. Praktisch habe ich keine Zweifel, dass Dein Spiegel perfekt funktioniert. Aber das ganze Verfahren wäre für größere Planspiegel sehr interessant.

Kannst Du bitte Deinen Messaufbau mit der Natriumdampflampe näher zeigen?

cs Kai

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andi1234
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1048 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  13:18:59 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
genial wie du den Spiegel ausschneidest. Das ist mal eine Anleitung zum Nachmachen. Danke!
Die Auswertung mit OF und der drei Plattenmethode hab ich noch nicht begriffen. Ich schließe mich da den Vorrednern an und würde mich über nähere Infos auch freuen. Wenn das für mich umsetzbar ist wäre der Schrecken vor einem Planspiegel nicht mehr so groß und ein Lowrider evtl. dann denkbar.

CS, Andreas

Grüße aus Sachsen, Andreas

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6892 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  13:35:05 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,

klasse Anleitung! Zentrale Löcher in div. Primärspiegel hab ich schon problemlos geschafft. Das ist zweifellos weniger aufwändig als für ell. Fangspiegel. Mit der Rohrmethode und weichem Metall wie Alu oder Messing geht das schneller als gedacht. Die Werkzeungabnutzung ist dabei wesentlich geringer als der Gewinn an Tiefe. Bei Borofloat hätte ich keine Sorge wg. Verzug nach Durchbohrung. Ich hab nämlich schon mehrfach Rohlinge mit div. Dicke dieser Glassorte auf Verspannung (Polarisatiostest) getestet und nie eine Spur davon gefunden.

Über eine detaillierte Beschreibung deiner Prüfmethode würde ich mich ebenfalls freuen.

Sehr wahrscheinlich könnte man mit dem Bath-Interferometer auch den noch unbelegeten FS nach Ritchey- Common gegen einen Parabolspiegel messen. Bei unbelegten Parabolspiegeln in AC also doppelter Reflexion am Prüfling hab ich das schon mehrfach praktiziert.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 19.07.2011 13:43:56 Uhr
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3313 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  13:36:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Norbert,
das ist ein sehr interessanter Beitrag. Herzlichen Glückwunsch zur Fertigstellung deines Fangspiegels! Nachdem der Fangspiegel das einzige Dobson-Teleskopteil ist, das ich bisher noch nicht selbst hergestellt habe, werde ich mir diesen Beitrag gut aufheben und gegebenenfalls darauf zurückkommen.
Einziger Verbesserungsvorschlag: Antriebsmotor nehmen, z.B. aus einer billigen Standbohrmaschine ,und evtl. kugelgelagerte Rollen.
Aber vielleicht sollte ich bei eigenen Versuchen bewusst den Handbetrieb wählen, der Fitness kann es sicher nicht schaden...

Das Draufkitten von dünnen Glasscheiben als Schutz der Oberfläche und vor Muschelbrüchen habe ich bei planem Trepanieren auch schon mit Kerzenwachs gemacht. Das geht auch sehr gut, wichtig ist dann die Vermeidung höherer Temperaturen. Dafür muss man das Glas beim Verkitten und Trennen nicht so heiss machen.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 19.07.2011 :  22:02:27 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

(==>) Kai

Zitat:
Kannst Du bitte Deinen Messaufbau mit der Natriumdampflampe näher zeigen?


Klar, hier ist er:



Ich verwende eine Osram-Dunkelkammerleuchte aus einer Zeit laaange vor Photoshop. Diese hat eine gleichmäßig und diffus leuchtende Mattscheibe, die größer ist als die zu prüfenden Flächen. Daher geht es bei mir ohne Kollimator. Die Lampe beleuchtet von oben einen teilduchlässigen Spiegel. Der ist nichts anderes als eine ganz normale Glasplatte - unter 45° eingebaut. Unter dem Strahlteiler liegen je zwei zu prüfende Scheiben aufeinander.

Das Licht fällt also durch den Strahlteiler auf den Scheibenstapel und erzeugt dort im Luftspalt Interferenzmuster. Zur Prüfung schaut man von vorn waagrecht in den Kasten auf die schräge Glasplatte - und durch die Spiegelung an dieser senkrecht von oben auf das Interferenzmuster. Damit keine Fehler durch zu große Winkel auftreten, sollte der Betrachtungsabstand nicht kleiner als ca. der fünffache Durchmesser der Spiegel sein. Ich habe für meine Kamera ein Stativ einen Meter vor dem Kasten aufgestellt. Einmal ausgerichtet, wird das Stativ nicht mehr verschoben. Damit die Scheiben immer an der selben Stelle liegen, habe ich passende Anschläge am Boden der Kiste angebracht.

So sieht dann ein Interferogramm aus Sicht der Kamera aus:



Unten schaut man seitlich auf eine Scheibe, auf der der ausgeschnittene Fangspiegel liegt.

Darüber zeigt die Spiegelung an der schrägen Glasplatte die Draufsicht auf den Stapel mit dem Interferenzmuster.


(==>) Martin

Zitat:
Einziger Verbesserungsvorschlag: Antriebsmotor nehmen


Hey, wir wollen auch morgen noch große Teleskope ins Auto wuchten - da kann ein bisschen Training zwischendurch nicht schaden. Jetzt mal im Ernst: im Nachhinein bin ich mir sicher, dass ich für eine gut funktionierende Übertragung zwischen einem Motor und dem Bohrer länger gebraucht hätte als für das händische Bohren - ich bin ja auch kein Maschinenbauer...

Zitat:
kugelgelagerte Rollen


wären der pure Luxus - die Reibung kommt vom Rohr auf dem Glas. Aber ich habe oben mit meinem Gerede vom Workout maßlos übertrieben: eine 18er Pechhaut in Bewegung zu halten ist ungleich anstrengender

Zitat:
Das Draufkitten ... habe ich bei planem Trepanieren auch schon mit Kerzenwachs gemacht


gut zu wissen, Wachs ist sicher angenehmer als Pech zu verarbeiten... Die anschließende Runde im Grill und dann der Lösungsmittelgestank waren nicht so toll!


Viele haben nach der Auswertung gefragt - ich schreibe da gerade etwas zusammen und bitte Euch noch um etwas Geduld!

Viele Grüße
Norbert

Bearbeitet von: am:
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