Laterale Lagerung mit Wippen

Hallo Thomas,

habe noch mal in meinen Links gestöbert und diesen hier gefunden: http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm
Vielleicht hilft der schon mal weiter. Hier die Zelle von Achim Strnad mit lateraler Rollenlagerung http://www.strnad-emskirchen.de/17_zoll.htm. Noch mehr hier. http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=6733 Bin mir auch sicher, dein Design schon einmal irgendwo im Netz gesehen zu haben...aber wo???

Beste Grüße
Hans-Peter

Hallo,
Kennst die Webseite hier?
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm
Und hier: http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=64850&whichpage=3
Da wird das Thema diskutiert. Am besten ist wohl eine Lagerung in 4 Punkten, die genau in der Schwerpunktebene des Spiegels angeordnet sind. Als Auflage punkte eignen sich am Besten kleine Kugellager weil die dafür sorgen, dass keine zusätzliche Reibungskraft auf den Rand ausgeübt wird.
Grüße marty

Hallo,
wichtig ist auch, dass die Kräfte auf der Schwerpunktlinie abgeleitet werden. Ziehe also auf dem Spiegelrand eine Linie, die den Spiegel in zwei "Scheiben" teilt (schwerpunktmäßig, als ob man den Spiegel noch dünner machen wollte.) und achte darauf, dass die Kugellager etc. genau auf dieser Linie den Spiegel halten.
Das Problem könnte entstehen, wenn durch die Kollimation der Spiegel näher/weiter zum Fokus verschoben wird, die Auflagerpunkte im Spiegelkasten fix sind - also alle drei Kollimationsschrauben in gleicher Richtung gedreht werden.
Gruß

Hallo zusammen,

wenn, dann würde ich die Wippen auch mit an der Spiegelzelle befestigen, so dass sie beim justieren mit verstellt werden und ihre Position behalten. Die Untersuchungen haben ja gezeigt, dass, wenn die Auflagepunkte außerhalb der Mitte der Spiegeldicke (Schwerpunktlinie) lagen, wieder Lagerasti droht.

Beste Grüße
HP

Hallo Thomas,
ich hatte auf dem ITV nur Timm's Ultraleichten/Ultradünnen 18er gesehen und diksutiert. Einhellige Meinung war, dass schon wenige Gramm (Centi-Newton) Krafteinleitung in der falschen Richtung den Spiegel unbrauchbar machen. Deswegung bin ich auch von Achims Lösung mit den Linearlagern nicht so überzeugt. http://www.strnad-emskirchen.de/lateral_balken.htm Hier trägt der Spiegel nach der Beschreibung das Gewicht der Wippen (noch) mit. Du kannst ihn mal gezielt nach seinen Erfahrungen fragen.
Gruß

Hallo zusammen,

ich bin derzeit auch am überlegen, wie ich die laterale Lagerung meines Newton verbessern kann.
Die Optik wird sowohl parallaktisch, als auch als Dobson verwendet.
Somit kommen reine Dobson-Lösungen für mich nicht in Frage.

Ich überlege, ob ich 3 Kugellager (3x120°), oder 6 Kugellager auf 3 Wippen (6x60°) verwenden soll.
Für Wippen habe ich relativ wenig Platz. (Orion-Uk-Newton mit 382mm Tubus-Innendurchmesser)
Der Spiegel hat 350mm Durchmesser und ist 35mm dick.
Somit habe ich nur max. ca. 14mm "Platz" (+ Luft zum Tubus)

Auf dem ITV habe ich 1x Asti beim Sterntest festgestellt, ansonsten ist der Sterntest (meistens?) i.O.
Ich vermute, dass die laterale Lagerung auf 3 Kunststoffschrauben nicht so ganz perfekt ist.
Zu viel Reibung, die sich nur "ab-und-zu" auswirkt.

Was meint Ihr, reichen 3x120°, oder besser doch die Lösung mit Wippen?
(Evtl. andere Aufteilung als 6x60°?)

Ich habe mir alle Beiträge zum Thema "laterale Lagerung" (die ich finden konnte) durchgelesen, habe aber noch keine Erkenntnis, nach der ich entscheiden kann.

Ich freue mich über Tipps und Anregungen.

Vielen Dank und liebe Grüße
Uli

Hallo Thomas,
mein 21zoll/1zoll Borofloatspiegel lag früher auf 2 Punkten 90 Gradwinkel auf, Reiblager mit Teflon/Ebony.

Das war eine einzige Katastrophe. Die arme Spiegelbox wurde dauern getreten und geschlagen[V].
Seit Weihnachten liegt der Spiegel lateral auf folgender 4-Punkt-Lagerung:





Mit dieser Lagerung bin ich sehr zufrieden!
Was wichtig ist:
- Laterale Lagerung bewegt sich beim Kollimieren mit, ist also unverschieblich gegenüber Spiegel.
- Laterale Lagerung kann initial einmal in der Höhe genau auf den Schwerpunkt ausgerichtet werden.
- Die Lagerung erfolgt auf Nylonkugeln, kugelgelagert.
- Zwischen den Kugelauflagern auf dem Spiegel und der Lagerung der Wippe (M8-Schraube) sit der Abstand minimiert worden, damit kann sich die Konstruktion nicht verkanten. Ein "hoher" Aufbau wie auf deiner Zeichnung dürfte nicht richtig funktionieren.
-Die Axe, die die Wippe trägt, muss passgenau ausgeführt werden, ansonsten wackeln die Wippen und erwischen den Schwerpunkt des Spiegels nicht!
Die Möbelgleiter als Spiegelauflagerung auf den Dreiecken wurden ausgewechselt mit 2mm Korkplättchen, da die Einsenkung unter Spiegelgewicht über 0.5mm betrug. Hier muss ein steifes Material verwendet werden.

Grüsse Max

Hallo Max,
deine Lagerung sieht sehr gut aus.
Dass die Lagerung sich mitbewegt beim kollimieren, hast du sehr gut gelöst.
Dein Dickenverhältnis ist mit 1/21 schon krass und da ist eine perfekte Lagerung ein Muss!
Bei meinem 18er ist das Dickenverhältnis sogar nur 1/23... und die kugelgelagerte Lagerung über Wippen funktioniert auch sehr gut.
Die Lager sollten aber auch recht genau im Schwerpunkt angreifen.
Bei mir bewegt sich die Lagerung allerdings nicht mit. Macht aber nichts, denn ich justiere nur mit zwei Schrauben.
Asti gibt es bei mir, wenn überhaupt, nur in vernachlässigbarer Größenordnung.
CS
Timm

Hi Max,
wo hast Du die gelagerten Nylonkugeln her?

Gruß

Hallo Tim,
falls die laterale Lagerung nicht gleich mitverschoben wird beim Kollimieren, ist das Festsetzen der näheren Schraube eine gute Lösung.
Ich habe den Knickeffekt übrigens einmal interferometrisch in der Spiegelle mit Wippenlagerung vermessen. Der Spiegel zielte dabei 15 Grad über die Horizontale auf den im Krümmungsradius stehenden Interferometer. Es wurden (nur) 2 Messungen gemacht, wobei der Spiegel zwischen den Messungen um 90 Grad gedreht wurde. Dabei konnte der Spiegelastigmatismus mit 0.74 Lambda Wellenfront (Rückseite nicht ganz Plangeschliffen) und der Knickastigmatismus mit 0.004Lambda Wellenfront (!) gemessen. Das Resultat des Spiegelastigmatimus bestätigte frühere Messungen in Autokollimation im Messtand. Der Astigmatismus aus Einknicken ist somit mit dieser Wippenlagerung eliminiert. Bei beiden Messungen wurde jedoch eine unveränderlich ziemlich vertikal orientierte KOMA gemessen. Der Betrag der Koma reduziert den Strehl des Spiegels auf 0.71, also unter Beugungsbegrenzt. Dies scheint der eigentliche Potatochip-Effekt zu sein, der aus der Form des ausgehöhlten Spiegels resultiert und durch keine (normale) Lagerung eliminiert werden kann. Horizontnah müsste bei unseren dünnen Flundern somit etwas nachkollimiert werden, oder das Objekt müsste so aufs Korn genommen werden, dass die Koma im Gesichtsfeld die Koma des Kartoffelchip-Spiegels ausgleicht! Da horizontnah ein 53cm-Spiegel infolge Atmosphäre kaum jemals auf seine volle beugungsbegrenzte Leistung kommt, ist dies wahrscheinlich nicht von Bedeutung.

Den Spiegelastigmatismus komme ich mit einer Spannfassung bei:

(Hier noch mit der Alten lateralen Lagerung)
Das gebogene Alublech ist an den Enden zum Spiegel abgebogen und liegt dort hinten auf dem Spiegel auf. In der Mitte wird mit drehung der Schraube der Druck auf den Spiegel erhöht oder verringert, je nach dem, was der Beobachter am Okular beim Kollimieren angibt. Der Spiegel ist in der Fassung so ausgerichtet, das die tiefen Seiten deer Asti-Sattelform von der Spannfassung aufgerichtet werden. Aus FEM-Berechnungen habe ich vorgängig eruiert, dass ca. 30 gramm Druck zur Elimination des Astis genügen, mit diesem Druck wird der Spiegel auch nicht aus der Spiegelzelle gehoben[;)]. Roland Herrmann hat bei seinem Godzilla (ein Brüderchen meiner Scheibe, aus der selben Fuhre!) Der Druck einer Kugelschreiberfeder genügte, um den Asti wegzudrücken. Das bestätigt meine Berechnungen und meine Erfahrungen.
Seit der neuen Wippenlagerung gehört das Einstellen der Asti-Spannfassung zur Kollimationsroutine. Ein Astigmatismus ist nach der Prozedur nicht mehr feststellbar.

Grüsse

Max

Hallo Max, tausend Dank für das Aufschreiben deiner Erfahrungen. Wo bekommt man solche Nylonkugeln her? Deine Ergebnisse passen 100%-ig mit meinen eigenen Erfahrungen, sowie mit anderen Dünnspiegelbändigern zusammen.

Zusammenfassend sehe ich das so:
Mit einer adäquaten radialen Lagerung steht und fällt der Erfolg mit den großen superdünnen Spiegeln.
1. Mit Abstand wichtigster Punkt: Die Krafteinleitung muss stets genau in Richtung der Spiegelebene erfolgen. Sobald auch nur eine geringe Kraftkomponente senkrecht zur Spiegelebene (=Richtung optischer Achse) auftaucht, gibt es Asti. Siehe bereits erwähnte Probleme der Schlingenlagerung bei dünnen Spiegeln. Nach heutigem Kenntnisstand erfüllen möglichst reibungsarme Rollen oder Kugeln diesen Zweck am besten. Die Reibung Teflonpad auf Glas ist immer noch viel zu hoch (selbst getestet an 20" und 24" Spiegeln mit 41 mm Randdicke).

2. Zweitwichtigster Punkt: Die radialen Krafteinleitungspunkte müssen möglichst nahe an der Schwereline des Spiegels positioniert sein. Sihe "Edge Support Calculator"

3. Die Anzahl der Krafteinleitungspunkte ist weit weniger wichtig. Wahrscheinlich ist eine 4 Punkt Lagerung mit 2 Wippen etwas besser als nur 2 Punkte. Alles darüber hinaus halte ich für unnötigen Klimbim.

Begründung vereinfacht formuliert: Ein Spiegel lässt sich leicht biegen aber schwer stauchen. Je größer und je dünner der Spiegel, um so stärker ist der Effekt.

Hallo Miteinander,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die Reibung Teflonpad auf Glas ist immer noch viel zu hoch (selbst getestet an 20" und 24" Spiegeln mit 41 mm Randdicke).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

selbst bei einem 12" Spiegel, ca. 25 mm dick gab es mit dieser Art von Lagerung schlecht reproduzierbare Messergebnisse bezüglich Asti. Erst nachdem ich auf laterale Rollenlagerung (Kugellager)umgestiegen fand ich gut reproduzierbare interferometrische Messergebnisse. Zur Minimierumg des Rollwiderstandes an der Auflageläche Spiegelrand- Rolle hab ich dünne eloxierte Alubeche dazwischengeschoben.

Wenn man auf dem Prüfstand auf Asti testet ist es ganz wesentlich, dass die Temperatur der Luft sowie der Raumbegrenzungen um den Spiegel herum möglichst konstant ist. Sonst misst man auch bei sorgfältiger Lagerumg "Hausnummern".

Gruß Kurt

Hallo Max!

Auch ich würde gerne wissen wo die Nylonkugeln herkommen.
Außerdem interessiert mich brennend welche Winkel du für die Auflagepunkte und die Gelenke der Wippen gewählt hast.
Sind 14° und 45° für die Lagerpunkte und 27° für die Wippen immernoch der aktuelle Stand der Dinge, oder gibts da inzwischen neue Erkenntnisse!

Viele Grüße
Jonathan

Hallo,
meine Bezugsquelle für die Rollen war FTA Fahrzeugtechnik.
Mit der Zusammenfassung von Stathis ist wohl alles Wichtige gesagt[;)].
Kurt: Ich bin mir bewusst, dass die zwei Messungen nicht das Gelbe vom Ei sind, ich kenne Deine Erfahrungen mit Yves24-Zöller! Ich habe die Messungen folgendermassen abgesichert:
- Die Resultate des Spiegelastis (Betrag/Lage) stimmen auf wenige % genau mit einer früheren, ausführlichen, und völlig unabhängigen Messserie von Alois überein.
- Ich habe in einer der beiden Lagen zwei Interferogramme ausgewertet , die Abweichungen in den Asti- und Koma-Zernike waren gering. Luftunruhen zeigten sich in den höheren Zernike als Oberflächenunruhe.

Für meine praktischen Belange genügte mir das mal vorerst, mit Alois habe ich bereit vereinbart, dass wir später mal einige richtige Messserien laufen lassen.[8D] Gute Vorsätze....

Grüsse Max

Hallo zusammen!

Ich habe noch ein paar Grundsätzliche fragen zum Thema "laterale Lagerung", da ich mich gerade in der Planungsphase einer solchen befinde.

1. Wenn man eine laterale Lagerung mit Wippen plant, welche Winkel für die Auflagepunkte und die Wippengelenke sind dann optimal? Mal lese ich was von 14° und 45° für die Auflagepunkte bzw. 27° für das Wippengelenk, aber auch 22,5° und 67,5° mit einem Wippengelenk bei 37° soll möglich sein. Was hat sich in der Praxis denn als besser erwiesen? Sind die Unterschiede nur minimal?

2. Unabhängig davon gibt es auch noch jede Menge Möglichkeiten wie der Spiegel gelagert werden kann. Auf Nylonkugeln – also in alle Richtungen frei beweglich, auf Teflon, Kork oder Filz kombiniert mit einem Linearlager am Wippengelenk und auch Kugellagerrollen, welche Senkrecht zum Spiegel ausgerichtet sind, habe ich schon gesehen. Noch eine mögliche Variante wäre ein Linearlager am Wippengelenk und Kugellager parallel zum Spiegel, so dass der Spiegel um seine optische Achse rotieren könnte.

Ich beabsichtige bisher die Variante mit einem linear gelagerten Wippengelenk bei 27° und Auflagepunkten bei 14° und 45° mittels Teflon oder ähnlichem.

Was sind eure Erfahrungen?
Ich freue mich über jeden Tipp!

Viele Grüße und vielen Dank,
Jonathan

Hallo Jonathan,
gemäss dem Mirroredgecalculator
ergeben sich keine signifikanten Unterschiede zwischen den verschiedenen Lagerungen nur aufgrund der Lagerung auf zwei oder vier Punkten, Lagerungswinkel 45 Grad oder weniger oder ungleichlange Wippen. Signifikante Reduktionen des Strehls werden erst errechnet, wenn die Lagerung ausserhalb des Schwerpunkts angreift.

Damit wird das Problem auf das Terrain der mechanischen Umsetzung verschoben, also ganz einfach: wie mach ich eine Lagerung ohne jegliche Reibung in Richtung optischer Axe, die zudem zuverlässig und dauerhaft im Schwerpunkt des Spiegels angreift?

Reibungsfrei: Rolle kugelgelagert oder "Kugel"lager. Gleitlager sind absolut untauglich. Linearlager hab ich keine Erfahrung, die Umsetzung muss hier einfach rattensteif und zwängungsfrei sein.

Dauerhaft im Schwerpunkt: Macht Kollimationshub mit oder auf Höhe der Rollen ist der Kollimationhub vernachlässigbar. Wippen sind hier etwas schwieriger umzusetzen.

Wichtig ist weiter, dass die Reibung am Spiegelhintern minimiert wird, keinesfalls irgendwas haftendes verwenden für die Auflagerpads.

Ein radial gelagertes Wippengelenk wird kaum wirklich gut funktionieren. Die Wippe musst Du am Spiegel festmachen, wenn die schwerer als einige dutzend Gramm ist, wirst Du Asti nur aus dem am Spiegel hängenden Gewicht haben. Weiter bildet die Wippe mit dem Spiegel einen zweiteiligen Pendelstab: Ist die Wippe nicht absolut parallel zum Spiegel, so ergeben sich Ablenkkräfte in Richtung optischer Axe und damit Asti.

Rat: Machs einfach. So wie Rolf (Beispiel für nichtmitkollimierende Laterale Lagerung, beachte die kollimationsschraube gehört annähern auf die Axe der Lager!) oder wie ich oder noch einfacher ganz ohne Wippe.

Grüsse Max

Hallo Max!

Vielen, vielen Dank!
Meine Fragen sind hiermit alle geklärt!
Mal schauen, wie ich die laterale Lagerung bei meinem Dobson nun umsetze.
In jedem Fall werde ich das ganze hier im Forum vorstellen, wenn ich mit dem Bau fertig bin.

Viele Grüße
Jonathan

Hallo Thomas,
Die Mitte wurde geklebt. Ich habe die Klebung schon mal hier vorgestellt.
Eine Klebung ist einer Nietung vorzuziehen, weil ideal starr. Evtl. kann man die Klebung noch mit Nieten ergänzen, auch zum Fixieren während dem Abbindevorgang des Klebers. Wichtig: Profile in Gehrung schneiden und zusammenkleben, oben und unten je ein Dickes Blech anordnen, Klebung mit Distanzhalter ausreichend Dick machen.

Grüsse

Max