Beiträge von DK279 im Thema „Beteigeuze-Supernova--nur 640 Lichtjahre !“

Hi,

die Polachse kennt man nicht genau. Jedoch, nach allem was man bisher weiss können Rote Überriesen wie Beteigeuze garkeinen Gammablitz verursachen, denn in der ausgedehnten Sternhülle würde sich der dafür verantwortliche Jet lange vor verlassen des Sterns "totlaufen". Man geht vielmehr davon aus dass Gammablitze z.B. bei den Supernovae von Wolf-Rayet Sternen entstehen können, welche ihre ausgedehnte Atmosphäre schon vor der Supernova weggeblasen haben.

Weiterhin muss man auch sagen dass "Ausdehnung" ein sehr vager Begriff ist: Beteigeuze ist -abgesehen vom kleinen Kern- weniger Dicht als ein Laborvakuum, wenn die grosse Strahlungsleistung nicht wäre (wenn!) könnte z.B. eine Raumsonde völlig problemlos den Stern durchfliegen...

Vielmehr kommt es für das Schicksal des Sternes auf die Masse an: Beteigeuze ist wohl schwerer als VY CMa, besitzt vielleicht zwischen 10 und 15 Sonnenmassen. Das ist eine Hausnummer, aber bei weitem kein Monster, sondern möglicherweise eher nahe an der unteren Grenze ab der Sterne Kernkollaps-Supernovae erzeugen können (~8 Sonnenmassen).

Viele Grüsse,
DK

Das ist eine extrem spannende und empfehlenswerte Sache, ja! Da kann man nur zum Mitmachen aufrufen, denn man hat ja auch nur Arbeit damit wenn wirklich _das_ astronomische Jahrhundertereignis eintritt

Hi nochmal,

Also, es gibt ja nicht den "Augenblick": Wie man bei SN1987A schön sehen konnte, dauert die Entwicklung zur vollen Helligkeit schon einige Tage (denn letzten Endes ist die Supernova ja nichts anderes als ein enormes expandieren des Sternmateriales, und je grösser die leuchtende Oberfläche wird desto heller wird es, solange die Energie der SN die Temperatur einigermassen aufrecht halten kann). Man muss folgendes bedenken: Wir reden hier über vielleicht -12mag, aber als Punktquelle, anders als beim flächigen Halbmond. Allermindestens wäre das unangenehm blendend hell. Genaues zu sagen ist schwierig, aber das ist so langsam der Helligkeitsbereich den ich mir durchs Teleskop nichtmehr ohne Filter anschauen würde...

Zu Gamma Ray: Das Problem ist halt immer, wir haben noch nie detailliert die Entwicklung eines Sterns zur SN verfolgt, da bisher alle SN so weit weg waren dass man den Vorgänger entweder garnicht, oder erst im Nachhinein (wie bei 87A) identifizieren konnte. Es gibt vage(!) Anzeichen dafür dass Beteigeuze momentan im Kern Kohlenstoff verbrennt. Diese Kohlenstoffbrennen beginnt in etwa 500 Jahre vor der Supernova. Nun kann man raten, wie lange tut der Stern das schon? Moderne Beobachtungen gibts erst einige Jahrzehnte, folglich kann er schon 490 Jahre dabei sein, dann gehts jeden Tag los. Oder aber es begann erst vor 50 Jahren, dann isses was für unsere Ururur(...)enkel. Lichtlaufzeit habe ich natürlich immer schon berücksichtig.

Viele Grüsse,
DK

Hi,

es stimmt dass es ganz einfach momentan sehr unsicher ist wann Beteigeuze die Supernovaexplosion "bevorsteht". Alles andere ist Spekulation. In historischer Zeit war keine Supernova auch nur annähernd so nah. Auch wenn es keine Gefahr für die Erde geben wird, so wäre diese SN also dennoch ein absolut aussergewöhnliches Spektakel, Grössenordnung Mondhelligkeit, und das über Wochen, wäre schon denkbar (viel mehr aber auch nicht).

Eines muss ich aber physikalisch noch anfügen: Sobald der Brennstoff zu Ende geht (wann das jedoch sein wird wissen wir nicht genau), steht die SN wirklich "von heute auf morgen" bevor! Die letzte Phase des Fusionsbrennens (Silizium zu Eisen) dauert schon nurnoch ~5 Tage, und direkt danach kollabiert der Kern. Die Stoßwelle braucht dann noch vielleicht einen halben bis einen Tag bis zur Oberfläche des Sterns, dann sehen wir die SN aufleuchten.

Viele Grüsse,
DK

Klar, das passiert. Im Extremfall wird der Planet sogar die Bindung an den kompakten Sternrest verlieren. Jedoch, in Anbetracht der massiven Einwirkungen der Supernova wäre das für fiktive Bewohner vermutlich ein zweitrangiges Problem...

Viele Grüsse,
DK

Hi,

das wäre in erster Linie ein eigenes Planetensystem, wobei der Planetenkörper an sich auch eine Supernova überleben würde. Alles was sich auf der Oberfläche befindet allerdings würde massivsten Schaden erleiden. Ein Planetensystem um Beteigeuze ist jedoch nicht bekannt, und so und so ist es nicht sehr wahrscheinlich auch nur annähernd erdähnliche Planeten/Bedingungen um einen so ausgedehnten, leuchtkräftigen und kurzlebigen Überriesen zu finden...

Viele Grüsse,
DK

Genau. Das ist in etwa die Zeit die die Stoßwelle braucht bis zur Oberfläche. Möglicherweise ist das für einen so ausgedehnten Stern wie Beteigeuze aber noch bisschen optimistisch, könnte auch paar Stunden länger dauern bis man im optischen wirklich was sieht...

Hi,

der Neutrinofluss durch eine so nahe Kernkollaps - Supernova wäre beinahe unvorstellbar gross. Im fraglichen Energiebereich auf der Erde das 100 Milliardenfache des solaren Flusses. Man muss bedenken dass für diese paar Sekunden die Energiefreisetzung in Neutrinos in etwa so gross ist wie die Leuchtkraft des gesamten restlichen sichtbaren Universums. Das würde man nicht verpassen...

Viele Grüsse,
DK

Ja. Diese Zahlen stimmen in etwa, aber das sind die jeweiligen maximalen Massen der zurückbleibenden kompakten *Überreste*! Das allermeiste Material dagegen wird ja in der Supernova abgesprengt.

Viele Grüsse,
DK

Guter Punkt. Ich habe gerade mal die Begriffe "Supernova" und "Hypernova" im Artikeltext korrigiert. Insgesamt ist der Eintrag wie er momentan ist ja nicht schlecht, aber an einigen Stellen könnte man verbessern. Nur, wie das immer so ist, man kann Zeit nur einmal ausgeben, und wenn ich wählen muss hängt mein Herz dann doch mehr am Astrotreff als an Wikipedia. Auch wenn ich es selbst sehr gerne nutze und es daher vll fairer wäre öfter Artikel aus meinem Fachbereich wo es geht zu verbessern...

Hi Kalle,

bei Sternen im Massebereich von Beteigeuze (~15 Sonnenmassen) bleibt ein Neutronenstern. Noch wesentlich massereichere Sterne von vielleicht 25 oder mehr Sonnenmassen enden als Schwarzes Loch. Bei ganz massereichen (100++ Sonnenmassen) und metallarmen Sternen kann es dann aber wiederum passieren dass sie als "Paarinstabilitäts - Supernova" thermonuklear verbrennen ohne ein kompaktes Objekt zu hinterlassen. Dies _könnte_ ein mögliches Schicksal z.B. für Eta Carinae sein, aber generell ist dieser Fall noch nicht so gut erforscht.

Typische Expansionsgeschwindigkeiten von Supernovaresten sind anfangs 10 000 km/s, also beträchtlich schneller als Novahüllen oder gar PNs. Folglich wäre das also tatsächlich vergleichsweise bald ein Objekt auch für Amateure.

Um Beteigeuze gibt es mengenweise Material welches solche gealterten Sterne als "Wind" abstossen. Das würde spektakulär mit der einlaufenden Supernova - Stoßwelle wechselwirken, ganz ähnlich wie die "olympischen Ringe" bei SN1987A, nur viel näher und damit besser zu sehen von der Erde aus. Und auch aus den Lichtechos lernt man in so einem Fall sehr viel, ja. Vor allem auch über die "Geometrie", d.h. räumliche Anordnung und Entfernung der Wolken in der Nähe der SN.

"Hypernova" ist übrigens ein Ausdruck den man prägte für den Kollaps eines sehr sehr massereichen Sterns direkt zum Schwarzen Loch, wo man die Theorie entwickelte dass die Akkretion von Sternmaterial auf das gerade geborene SL zu einem Gamma Ray Burst führen könnte. Auch das ist aber noch lange nicht mit Sicherheit verstanden. Dafür ist Beteigeuze aber so und so viel zu massearm, und auch der "falsche" Typ Stern (extremst massereiche Sterne enden nicht als roter sondern als blauer Überriese).

Viele Grüsse,
DK

Hi,

man kann sich das so denken: Der nukleare "Ofen" der Sonne sitzt ja im Kern. Um den zu beeinflussen bräuchte man also Teilchen die bis dort eindringen könnten. Das könnten nur Neutrinos.

Zwar verursacht eine Kernkollaps-Supernova wie sie Beteigeuze bevorsteht tatsächlich einen geradezu unvorstellbar hellen Neutrinoblitz (so gut wie alle Energie geht in Neutrinos, nur ein Anteil von paar Promille wird durch einen noch nicht ganz verstandenen Mechanismus von den Neutrinos auf die Sternhülle übertragen und verursacht so die gesamte SN die wir beobachten).

Nur erstens "verdünnt" sich natürlich der Neutrinofluss durch die Distanz von ~650Lj schon ganz erheblich, und zweitens ist wie gesagt die Wechselwirkung der Neutrinos viel zu schwach: Um ein solches Neutrino zu "stoppen" bräuchte man nicht die Sonne, sondern eine mehrere *Lichtjahre* dicke Bleiwand...

Im Endeffekt ist der Neutrinofluss den das Sonneninnere sehen würde also *viele* Grössenordnungen schwächer als die Neutrinos die die Sonne bei der Kernfusion selbst produziert, und schon von daher sieht man sofort dass die SN dahingehend keinerlei Konsequenzen haben kann.

Allerdings, die Neutrinos können helfen: Heutige Neutrinoteleskope wären vermutlich empfindlich genug bei Beteigeuze den letzten "Fusionsschritt" des Sterns, nämlich Silizium zu Eisen, direkt zu beobachten. Dieser dauert nur etwa 5 Tage, aber diese "Vorwarnzeit" vor DEM Ereignis (den eigentlichen Neutrinoblitz der Supernova würde man etwa 12 Stunden vor dem Beginn der visuellen SN detektieren) hätte man möglicherweise. 5 Tage in denen kein Profiastronom auf der Welt ein Auge zumachen würde zwecks Vorbereitungen, darauf kann man wetten [;)]

Viele Grüsse,
DK

Hi Kalle,
in der Tat, mit dieser Art von Sekundärwirkung wäre zu rechnen, und zwar nicht zu knapp. Wenn man sich überlegt was schon ein heller Komet so alles an "Buzz" nach sich zieht...Und Kometen sind ein viel häufigeres, und daher gewohnteres, Ereignis. Im Fall einer vollmondhellen Supernova würde die Aufklärung der Öffentlichkeit enormes Gewicht haben müssen.
Naja, und mit einem grossen Dobson etc. würde ich zumindest mal überlegen ob man ohne Filter das Ding anschauen sollte, zwar wäre die Gesamthelligkeit auch nur die des Mondes, aber die Oberflächenhelligkeit (anders als beim Mond) - da die SN nur so gross wie das Beugungsscheibchen wäre - sehr hoch. Möglicherweise problematisch hoch.
Viele Grüsse,
DK

Hi,
zu den Neutrinos: Das wäre ein spektakuläres Ereignis für alle Neutrinoteleskope, schliesslich wäre die SN viel viel näher als 1987A. Ansonsten aber haben weder Neutrinos noch sonstwelche energetischen Teilchen das Potential die Sonne oder die Erde in irgendeiner Weise zu beeinflussen. Dafür ist bei den Neutrinos die Wechselwirkung einfach viel viel zu schwach. Ebenso wird auch die Stoßwelle der Supernova das Sonnensystems nie erreichen, denn 600 Lichtjahre Radius bekommt ein Supernovarest einfach nicht, der läuft sich vorher lange tot...
Die "olympischen Ringe" bei SN 1987A kommen übrigens durch den Sternwind des Vorläufersternes. Auch bei PNs sieht man ja unter bestimmten Blickwinkeln derartige (scheinbar) mehrfach verschlungenen Ringe.
Naja und wie gesagt, so nahe galaktische Supernovae sind extrem selten, ich zumindest würde mich privilegiert fühlen das mitzuerleben, aufgehellte Nächte hin oder her.
Viele Grüsse,
DK

Hi Marc,

kurz gesagt: Für Beteigeuze kann es im Prinzip jederzeit "soweit" sein, das muss auch keine 1000 Jahre mehr dauern. Für uns wäre das Ereignis spektakulär, so hell wie der Vollmond, aber *völlig* ungefährlich. Ein Himmelsschauspiel wie es zuletzt unsere fernen Vorfahren vor einer viertel Million Jahren ähnlich nahe sahen, und daher ein aussergewöhnlicher Glücksfall.

Wie nahe eine Typ Ia oder auch Typ II SN sein muss um uns zu schaden haben wir hier:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96425

vor kurzem ausführlicher diskutiert. Qunitessenz: Man weiss es nicht ganz exakt, aber so und so gibt es keine Sterne die überhaupt nah genug wären um uns mit ihrer SN zu schaden.

Weiterhin kann ich Dir zu diesem Themenkomplex auch noch dieses Buch:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96532

ans Herz legen.

Viele Grüsse,
DK