Beiträge von HJ_Busack im Thema „Farbfehlermessung an meinem 5“ ED- Refraktor“

    Hallo Gerd,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Nur was gibt denn dann eigentlich OSLO im Diagramm „Chromatic Focal Shift“ an, diese Werte sind ja wesentlich höher?
    Doch sicher nicht die über den Z3 Koeffizienten, etwa die auf der Achse?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das weiß ich auch nicht sicher, am wahrscheinlichsten scheint mir zu sein, daß das die Schnittweiten der Paraxialstrahlen der verschiedenen Wellenlängen relativ zur Schnittweite der Wellenlänge 1 sind.


    Noch ein Hinweis zur Berechnung der Strehlwerte in OSLO: Die Wavefront Statistik liefert als Strehl genau die Werte, welche die PSF-Funktion mit der Option 'Direct Integration' statt der Default Option 'FFT' als Peakwert ausgibt.


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Gerd,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Wenn ich nach der Formel delta-s = 16 x Z3 x Lambda x N hoch2 die Schnittweiten daraus ermittel erhalte ich extrem niedrige Werte.
    Wobei ich eigentlich dachte hier würde Faktor 8 gelten aber da kämen ja noch niedrigere Werte heraus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das mit dem Faktor 8 ist wohl ein Missverständnis. Für den Fall einer festen Referenzwelle wie hier muss mit dem Faktor 16 gerechnet werden. Das hat nichts mit einer eventuellen Autokollimationsmessung zu tun, sondern gilt immer. OSLO hat ja auch die Möglichkeit, mit der Funktion Auf (Autofokus) und der Option 'Minimum on-axis RMS OPD (monochromatic)' für jede Wellenlänge den besten Fokus zu bestimmen. Das Ergebnis ist der Wert THICKNESS der IMS-Fläche. Für den Muster-ED 127 f/9 erhält man damit bei Wellenlängen in nm folgende Werte in mm:


    546 : 0
    475 : 0.0867
    450 : 0.2347
    436 : 0.3658
    589 : 0.0603
    630 : 0.1506
    675 : 0.2676


    Ein Vergleich mit den aus Z3 berechneten Werten lässt wohl keinen Zweifel am Faktor 16 mehr zu.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />
    Nur die extrem niedrigen Werte für den ED 120 N-ZK7_S-FPL53 lassen sich dann nur so erklären das sich der Z3 Koeffizient auf die 0,7 Zone bezieht und nicht wie ich dachte ein nach Flächenanteil gewichtetes Mittel der Werte von der Achse bis zum Rand ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dein Design hat tatsächlich so geringe Abweichungen des optimalen Fokus für die verschiedenen Wellenlängen. Der Z3-Wert bezieht sich weder auf die 0.7 Zone noch ist das ein gewichtetes Mittel der LA-Kurve. Er lässt sich nicht unmittelbar sondern nur durch komplexe Algorithmen aus dieser Kurve ableiten.


    Übrigens habe ich mich in der Zwischenzeit auch weiter mit OSLO beschäftigt. Bezüglich des polychromatischen Strehls bin ich zum Ergebnis gekommen, dass OSLO die Gewichtsfaktoren offenbar anders als Takahashi interpretiert. OSLO geht wohl davon aus, dass die Gewichtsfaktoren eine Frequenz- statt eine Wellenlängenbasis haben. Demzufolge werden gemäß f=c/L und df=-c/L^2*dL intern die Gewichtsfaktoren durch L^2 geteilt. Der polychromatische OSLO-Strehl ist also:


    PolyStrehlOSLO = Summe(Gewicht/Wellenlänge^2*Strehl)/Summe(Gewicht/Wellenlänge^2)


    Damit erhält man auch bei OSLO gleich gute Übereinstimmung wie bei Takahashi.


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Gerd,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Wobei bei dem Medial komischerweise der von OSLO angegebene poly Strehl auf Basis der 11 Wellenlängen deutlicher vom gewichteten Mittel der 11 einzelnen Strehlwerte abweicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bei mir liegen die Strehlwerte für 473.5nm und 652nm jeweils über 0.98. Vielleicht kommt die Diskrepanz daher? Andererseits ist auch zu erwarten, dass beim Medial ein anderes (schlechteres) Ergebnis herauskommt, weil die Beugungsfiguren für die verschiedenen Farben nicht exakt symmetrisch sind und die Maximalwerte sich auch auf der Achse nicht exakt am gleichen Bildort befinden. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass das soviel ausmachen kann.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Aber so ein 8 Zoll f/8 ist dann sicher mehr was für den stationären Betrieb wobei ein Herkömmlicher APO in 8 Zoll ist ja auch nicht gerade transportabel.
    Macht es da eigentlich sinn auch schnellere Öffnungsverhältnisse zu realisieren?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ein 200mm Medial Apo kann sinnvoll etwa bis f/6 'aufgebohrt' werden


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Gerd,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />danke für die weitere len Datei, die hab ich doch gleich in meine Auswertung mit einbezogen, vielleicht hast Du ja noch das ein oder andere Beispiel in deiner Datenbank.
    Ich würde gerne die Tabelle oben noch etwas erweitern und da brauche ich halt weitere Beispiele.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich habe noch einen 3-Linser ED 150mm f/8 mit N-ZK7 und S-FPL53 in meiner Datenbank, also vielleicht ein ähnliches System wie der Takahashi TSA-102. Dann hatte ich noch mein Medial Apo 200mm f/8 nach OSLO übersetzt, vielleicht ist das als Vergleich auch noch interessant. Das besondere an diesem System ist das absolut plane Bildfeld von 2° mit perfekter Abbildung bis zum Rand. Die Takahashi Wellenlängen und Gewichte habe ich in beiden Dateien gleich mit übernommen.


    // OSLO 6.4 54729 0 50466
    LEN NEW "ED-Apo-150 f/8" 1200 8
    EBR 75.0
    ANG 1.0
    DES "HJ Busack"
    UNI 1.0
    ELMDF1 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
    ELMDF2 0 0 0 0 0 0 0 0 0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 1.7455064928e+18
    NXT // SRF 1
    AIR
    NXT // SRF 2
    GLA N-ZK7
    RD 541.059
    TH 11.864
    NXT // SRF 3
    AIR
    RD 289.601
    TH 0.9053
    NXT // SRF 4
    GLA S-FPL53
    RD 289.17
    TH 23.067
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD -523.297
    TH 0.9053
    NXT // SRF 6
    GLA N-ZK7
    RD -517.585
    TH 10.958
    NXT // SRF 7
    AIR
    RD -1844.797
    TH 1171.8699999999999
    NXT // SRF 8
    AIR
    TH -0.0630083684305
    CBK 1
    WV 0.55 0.4735 0.652 0.499 0.601
    WW 0.98 0.09 0.08 0.28 0.58
    END 8
    DLRS 3


    // OSLO 6.4 52675 0 32721
    LEN NEW "Medial APO 200-1600" 1599.5 10
    EBR 100.0
    ANG 1.0
    DES "H.J.Busack"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 1.7455064928e+18
    NXT // SRF 1
    AIR
    NXT // SRF 2
    GLA N-BK7
    RD 5788.1760000000004
    TH 15.68
    DT 1
    TLA 1.7663
    NXT // SRF 3
    AIR
    RD -12694.860000000001
    TH 1433.9200000000001
    DT 1
    DCY -0.31823
    DCZ -0.00323
    TLA -2.57081
    NXT // SRF 4
    GLA N-BK7
    RD -1870.6880000000001
    TH 26.56
    DT 1
    DCY 53.50669
    DCZ -0.99865
    TLA -3.63671
    NXT // SRF 5
    RFL
    RD -3066.9119999999998
    TH -26.56
    DT 1
    DCY 1.75978
    DCZ -0.05836
    TLA 1.72842
    NXT // SRF 6
    AIR
    PK CV -2 0.0
    TH -1365.4400000000001
    DT 1
    DCY 0.95964
    DCZ 0.01734
    TLA -1.6694
    NXT // SRF 7
    GLA N-BK7
    RD -509.328
    TH -48.32
    DT 1
    DCY 14.52062
    DCZ 0.07721
    TLA 1.66618
    NXT // SRF 8
    RFL
    TH 46.24
    DT 1
    DCY 1.26325
    DCZ 0.01652
    TLA 44.50192
    NXT // SRF 9
    AIR
    TH 151.4883
    DT 1
    DCY 33.26227
    DCZ -14.119
    TLA 41.7858
    NXT // SRF 10
    AIR
    TH -15.3390218460228
    DT 1
    DCY -0.94638
    DCZ 16.90665
    TLA -0.01223
    CBK 1
    WV 0.55 0.4735 0.652 0.499 0.601
    WW 0.98 0.09 0.08 0.28 0.58
    END 10
    DLRS 3
    SDAD 32.0
    SDSA On


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Kurt und Gerd,


    leider kann ich erst jetzt antworten, da ich beruflich und privat im Moment ziemlich angespannt bin.


    (==&gt;)Kurt
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielen Dank für die OSLO- Rechnung. Welche Version hast Du benutzt und gibt es die als Freeware?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Meine Version ist Edu 6.4.5 , schon etwas älter, vielleicht gibt es schon eine neue freeware-Version. Ich benutze OSLO allerdings nur zur Analyse von fertigen Systemen. Für die Entwicklung von neuen Systemen nehme ich mein PointSpread, das ist für mich wesentlich einfacher. Das fertige System übertrage ich dann nach OSLO, das als professionelles Werkzeug natürlich viel bessere Analysemöglichkeiten hat.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sind die Gläser BAK4 und S-FPL53 so etwas wie Standard bei dieser Art von Refraktoren?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    S-FPL53 von Ohara ist wohl Standard bei modernen ED-Apos, BAK4 von Schott allerdings überhaupt nicht (hoffentlich), das habe ich nur gewählt, weil ich damit ungefähr die Korrektion von deinem ED 127 erreichen konnte. Welche Glaskombination heute üblich ist, weiß ich nicht, ich würde als zweites Glas Schott N-ZK7 wählen, damit kann man eine sehr gute Korrektion erreichen, wie folgendes OSLO-Beispiel zeigt:


    // OSLO 6.4 51145 0 50466
    LEN NEW "ED-APO-127/1140" 1140 6
    EBR 63.5
    ANG 0.75
    DES "HJ Busack"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 1.3090717085e+18
    NXT // SRF 1
    AIR
    NXT // SRF 2
    GLA N-ZK7
    RD 451.467
    TH 11.505
    NXT // SRF 3
    AIR
    RD 187.828
    TH 0.766
    NXT // SRF 4
    GLA S-FPL53
    RD 185.399
    TH 17.623
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD -5032.652
    TH 1120.527
    NXT // SRF 6
    AIR
    TH 0.1099101080827
    CBK 1
    WV 0.546074 0.475 0.45 0.43583 0.589 0.63 0.675
    WW 0.98 0.11 0.04 0.02 0.76 0.27 0.02
    END 6
    DLRS 3


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Macht es in Anbetracht der berechenbaren Farbfehler bei bekannter Optik überhaupt Sinn Farbfehlermessungen durchzuführen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das haben ja Michael und Gerd schon so beantwortet, dass ich voll zustimmen kann. Wie das obige Beispiel zeigt, ist es überhaupt kein Problem, mit den Katalogbrechzahlen bestimmter Glaskombinationen hervorragende APOs zu konstruieren, das Problem ist aber, dass jede Schmelz- und Kühlcharge der Gläser eben unterschiedliche Dispersionswerte ergibt. Damit lässt sich ein gutes Ergebnis nur erzielen, wenn das Design speziell auf diese Dispersionseigenschaften ausgerichtet wird, d.h. für jede dieser Glaschargen müsste das Design und die Produktionswerkzeuge neu erstellt werden, was natürlich im Massenmarkt nicht möglich ist.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie kommt man von den gemessenen Zernikes für Defokus und sphärischer Aberration am schnellsten zur entsprechenden MTF?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich kenne keinen besseren Weg als über fertige Programme, so wie Du es ja über Aberrator gemacht hast. Schön wäre natürlich, wenn OpenFringe das auch könnte, vielleich kann man da mal etwas anregen? Im Prinzip geht das ja, nur der Defokus müsste noch rein... Selbst rechnen scheidet wohl eher aus, weil das auf Fouriertransformation hinausläuft.


    (==&gt;)Gerd:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich konnte deine Rechnung nun nachvollziehen, allerdings gibt mir meine EDU Version hier nur PSF Werte mit 3 Nachkommastellen an.
    Kann man das irgendwo einstellen oder liegt das an der Version?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich habe in meiner Version Edu 6.4.5 die Funktion &lt;Evaluate&gt; &lt;Spread Function&gt; &lt;Plot PSF Map/Contour... benutzt. Da wird die Funktion detaillierter als in der Übersicht dargestellt.


    Gerade habe ich noch Deinen letzten Beitrag überflogen. Vielen Dank für Deine gründliche Arbeit!


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo zusammen,


    hier meine OSLO-Datei für einen ED-Apo mit ähnlichen Korrektureigenschaften wie der von Kurt:


    // OSLO 6.4 65275 0 50466
    LEN NEW "ED-APO-127/1140-Kurt" 1140 6
    EBR 63.5
    ANG 0.75
    DES "HJ Busack"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 1.3090717085e+18
    NXT // SRF 1
    AIR
    NXT // SRF 2
    GLA N-BAK4
    RD 423.4030000000001
    TH 13.197
    NXT // SRF 3
    AIR
    RD 217.766
    TH 0.879
    NXT // SRF 4
    GLA S-FPL53
    RD 213.782
    TH 20.216
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD -5059.3019999999997
    TH 1115.643
    NXT // SRF 6
    AIR
    TH 0.0955719331121
    CBK 1
    WV 0.546074 0.475 0.45 0.43583 0.589 0.63 0.675
    WW 0.98 0.11 0.04 0.02 0.76 0.27 0.02
    END 6
    DLRS 3


    Insgesamt ist die Korrektur etwas besser als bei Kurt´s ED, für Vergleichszwecke sollte das aber reichen.
    Die Strehlwerte gibt OSLO zumindest in meiner Edu-Version nicht direkt an, man kann sie aber als Peak-Werte der monochromatischen PSF-Fläche für die jeweilige Wellenlänge entnehmen. Den polychromatischen Strehl erhält man als Peakwert der polychromatischen PSF-Fläche. Die rms-Werte sind direkt zu entnehmen. Damit erhalte ich für die verschieden ermittelten polychromatischen Strehlwerte:


    OSLO : 0.8711
    gewichtete Strehl : 0.8738
    gewichtete rms : 0.9062


    Die Übereinstimmung ist zwar nicht ganz so gut wie im Takahashi-Beispiel von Gert, aber immer noch zu Gunsten des gemittelten Strehls (falls ich mich nicht verrechnet habe ;)


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Gerd,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />
    Es wurden also mit ziemlicher Sicherheit die Strehlwerte gemittelt und nicht die RMS Werte, sonst hätte sich hier eine größere Differenz ergeben müssen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    davon bin ich auch überzeugt. Da die über das gewichtete Mittel der rms-Werte errechneten Strehlwerte aber zumindest in den hier vorgerechneten Beispielen doch recht nahe an den entsprechend gemittelten Strehlwerten liegen, habe ich den Verdacht, dass beide Wege vielleicht im Prinzip gleichwertig sind. Könnte der Unterschied sein, dass die Strehlberechnung über die rms-Werte oder auch über die Zernikes nur eine Näherung ist, während die Berechnung über die Peakwerte der PSF-Kurve per definitionem exakt ist?


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo zusammen,


    meiner Meinung nach ist die von Gerd vorgeschlagene Wichtung für den Strehlwert korrekt. Formelmäßig kann man das so ausdrücken:
    Polychromatischer Strehl = Summe(Gewichte*Strehl) / Summe(Gewichte)
    wobei die Gewichte und Strehlwerte jeweils für die betrachteten Wellenlängen einzusetzen sind. Das ergibt für die Messwerte von Kurt einen polychromatischen Strehl von ca. 0.84, wie Gerd ja schon ausgerechnet hat. Nach der von Michael und Kurt vorgeschlagenen Mittelung der rms-Werte ergibt sich dagegen ein Strehlwert von 0.99 bzw. 0.98, je nachdem, ob man erst die rms-Werte mittelt und daraus den Strehl berechnet, oder die berechneten Strehlwerte mittelt. Solche Werte scheinen mir für Kurts ED-Apo unrealistisch zu sein.
    Die Begründung für das Verfahren von Gerd ist, dass der Strehlwert der Maximalwert der normierten PSF-Fläche ist (jedenfalls bei rotationssymmetrischer PSF). Die Beiträge der PSFs der verschiedenen Wellenlängen gehen additiv in die Gesamt-PSF ein, sodass sich nach Normierung die obige Formel ergibt. Nach meiner Kenntnis wird die polychromatische PSF (und damit der Strehlwert) in professionellen Optikprogrammen prinzipiell so berechnet. Wie Gerd schrieb, rechnet ja offenbar auch Takahashi so. Ich glaube, es gibt noch Varianten des Verfahrens, die eine ungleichmäßige Verteilung der Messwellenlängen berücksichtigen, aber das sind wohl Feinheiten, die wir nicht zu berücksichtigen brauchen.


    Gruß
    Hans-Jürgen


    P.S. Ich bin gerade dabei, versuchsweise einen ED-APO zu designen, der etwa die Korrektur von Kurts ED hat. Falls keine Einigung über die richtige Strehlberechnung erzielt werden kann, könnte man diesen dann in z.B. OSLO auf polychromatischen Strehl analysieren.

    Hallo Kurt,


    vielen Dank für Deine wieder einmal unglaublich gründliche und kreative Arbeit!
    Besonders bemerkenswert finde ich, dass Du sogar bei 436nm noch auswertbare Interferogramme erhalten hast.
    Damit hast Du ein Prüfverfahren entwickelt, das in der Aussagefähigkeit kaum noch Wünsche offen lässt.
    Zum gewichteten Strehlwert habe ich noch eine Frage:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Zur Berechnung von nach Augenempfindlichkeit gewichteten Strehlzahlen sollte man zunächst die zugehörigen RMS- Werte gewichten und diese dann in Strehlzahlen umrechnen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hast Du dafür eine Begründung oder eine Literaturstelle?


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Michael,


    das ist sicherlich ein möglicher Ablauf. Mein obiger Vorschlag würde mit Deinen Worten so aussehen:


    1. Für jede Wellenlänge wird ein Interferogramm gemacht. Der Abstand zwischen Interferometer und Objektiv bleibt dabei konstant.


    2. Aus den Interferogrammen werden die Zernike-Koeffizienten berechnet.


    3. Eine Wellenlänge wird als Referenzwellenlänge definiert, sinnvollerweise nimmt man grün.


    3. Der Z3 Wert der Referenzwellenlänge wird in alle anderen Wellenlängen umgerechnet, wobei die aktuellen Wellenlängen verwendet werden.
    Z3:=Z3 * Referenzwellenlänge / Wellenlänge


    4. Von allen Z3 Werten wird der umgerechnete Z3 Wert der Referenzwellenlänge subtrahiert. Nach dieser Operation ist der Z3 Wert für die Referenzwellenlänge Null, und alle anderen Z3 Werte werden normalerweise ungleich Null sein.


    5. Nun können aus allen Zernike-Datensätzen die PV, RMS und Strehlwerte berechnet werden. Dabei werden Z0 bis Z2 ignoriert, aber Z3 fliesst in die Berechnung mit ein. Diese Ergebnisse beschreiben dann den Wellenfront-Fehler für die entsprechende Wellenlänge, den das Objektiv hat wenn es auf grün fokussiert wurde.


    6. Die Fokuslagen für die verschiedenen Wellenlängen ergeben sich nach der bekannten Formel aus den Z3 Werten.


    7. Wenn man die PV, RMS und Strehlwerte für den Fall wissen möchte, dass auf die entsprechende Farbe fokussiert wurde, dann muss der Z3 Wert auf Null gesetzt werden.



    Damit würde man das Umrechnen der Z3-Werte in mm und zurück sparen, letzten Endes ist das aber Geschmackssache.


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Michael,
    jetzt sind wir uns in dieser Frage einig!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo,
    Wenn man in OpenFringe die Option "Double Pass" anklickt, dann berechnet das Programm <u>nicht</u> die Fehler der reflektierten Wellenfront, sondern die Wellenfront-Fehler, die das Objektiv im <u>einfachen</u> Durchgang hätte. Und diese sind nur halb so gross.
    In diesem Fall muss der Faktor 16 in die Formel:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So muss es ja auch sein, wenn man die Eigenschaft des Objektives bei der Abbildung eines Sternes analysieren will. Genau das hatte ich ja schon geschrieben:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HJ_Busack</i>
    <br />
    Ich gehe davon aus, dass die Herleitung für den beschriebenen Fall einwandfrei ist. Ich glaube aber, dass dieser Messaufbau nur bezüglich des Wellenverlaufes mit dem Refraktorobjektiv in AC vergleichbar ist. Der Unterschied ist aber, dass wegen der AC-Messung beim Refraktorobjektiv nur die Hälfte des Defokuswertes berechnet würde, wodurch der ominöse Faktor 2 wieder auftaucht. Deshalb glaube ich erstmal weiter an die 16[:)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der Rechenvorgang würde also so ablaufen können, wie ich bereits geschrieben hatte, wobei nur mein Fehler bei der Interpretation von Z3 berichtigt werden müsste, weil der Beitrag höherer Ordnungen zum Defokus bereits in Z3 enthalten ist:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HJ_Busack</i>
    <br />
    1. Ermittlung der Zernike-Koeffizienten für die Referenzwellenlänge (546nm) und die Prüfwellenlänge (z.B. 675nm) mit OpenFringe
    2. Bestimmung der Gangdifferenz für den optimalen Fokus bei Aktivierung von Defokus und sphärischer Aberration 3. Ordnung mit Z3’_546=<b>Z3_546 (statt (2*Z3_546-6*Z8_546)/2)</b>
    3. Umrechnung dieses Wertes auf die Prüfwellenlänge mit Z3’_675 = Z3’_546 *546/675
    4. Bestimmung des Referenzfokus für die Prüfwellenlänge mit Z3_Ref675=Z3_675-Z3’_675
    5. Dieser Wert wird anstelle von Z3_675 in die Zernike-Tabelle eingetragen. Nach Aktivierung von Z8_675 kann die Abbildungsqualität bei der Prüfwellenlänge mit Fokussierung auf die Referenzwellenlänge beurteilt werden
    6. Der Defokussierweg in mm wird mit Fokus(mm) = 2*Z3_Ref675 *0.000675*8*(ApertureRatio)^2 bestimmt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Vorgang ist im Prinzip also doch so einfach, wie von Kurt vorgeschlagen, und statt nur Z8 können im 5. Schritt einfach alle höheren Ordnungen der sphärischen Aberration aktiviert werden.


    Viele Grüße
    Hans-Jürgen

    Hallo Michael,


    ok, ich habe mich die ganze Zeit im Kreis gedreht[:I] Vielen Dank für Deine Aufklärungsarbeit! Mein Denkfehler war, dass ich mir eine fehlerfreie defokussierte Wellenfront vorgestellt hatte, die eben einen bestimmten Z3-Koeffizienten liefert. Dann hatte ich in Gedanken die Wellenfront deformiert, was natürlich zu entsprechenden Koeffizienten Z8 usw. führt. Mit der Orthogonalität der Zernike-Polynome im Hinterkopf meinte ich fälschlich, dass die Hinzunahme dieser Koeffizienten den Z3-Wert nicht ändern darf. Das stimmt aber nur, wenn die Wellenfront unverändert bleibt, was in meinem Gedankenexperiment aber nicht der Fall war! Die korrekte Betrachtung ist, dass die Hinzunahme höherer Koeffizienten die tatsächlich vorhandene Deformation immer weiter annähert, wobei die Koeffizienten der vorherigen Näherung erhalten bleiben. Wenn die Deformation verändert wird, verändern sich (natürlich jetzt)auch die anderen Koeffizienten.
    Entschuldigung an alle für die unnötige Verwirrung[B)] und vielen Dank an alle, die mich auf den richtigen Weg geführt haben[:)]


    Viele Grüße
    Hans-Jürgen

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Dein Denkfehler besteht vermutlich darin, dass du annimmst die konische Konstante wäre identisch mit Z8. Das stimmt aber nicht! Die konische Konstante beeinflusst alle rotationssymmetrischen Zernike-Koeffizienten, also Z0, Z3, Z8, Z15, Z24...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nein, das habe ich nicht angenommen. Ich beschreibe mal, was ich gemeint habe. Die Reihenentwicklung eines Rotationskegelschnitts mit der Scheitelkrümmung C lautet bei Benutzung der konischen Konstante CC z=C/2*r^2+C^3/8*(1+CC)*r^4+C^5/16*(1+CC)^2*r^6+...
    Mit CC=-1 (Paraboloid) verschwinden alle höheren Ordnungen und es bleibt nur der Ausdruck z=C/2*r^2. Für den Fall einer plan einfallenden Welle (was meinem Beispiel entspricht) entsteht eine Wellenfront, die die gleichen Terme mit doppelt so großen Koeffizienten enthält. Für den Fall eines Paraboloides also der Term mit r^2, der eine auf einen Punkt konvergierende Wellenfront kennzeichnet. Das ist der Fokus-Term. Bei CC=0 kommen in der Wellenfront dann zusätzlich Terme mit r^4, r^6, r^8... vor, die die sphärische Aberration 3. und höherer Ordnung kennzeichnen (entsprechend Z8, Z15, Z24..), aber <b>nicht</b> ein weiterer oder auch nur anderer Term mit r^2 (entspricht Z3) und auch keine zusätzliche Konstante (entspricht Z0). Für mich bedeutet das, dass der Zernike-Koeffizient Z3 sich im beschriebenen Beispiel <b>nicht</b> ändert, obgleich die optimale Fokusposition sich ändert, was ja auch durch die höheren Zernikepolynome für SA über deren r^2-Anteil berücksichtigt wird.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />1. Ein Objektiv wird am Stern getestet, und man stellt fest dass zwischen rot und grün eine gewisse Fokusdifferenz liegt.


    2. Das gleiche Objektiv wird bei den gleichen Wellenlängen in Autokollimation vermessen, so wie Kurt das beschrieben hat.


    Sind wir uns einig, dass die Fokusdifferenz in beiden Fällen gleich gross ist?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn in beiden Fällen mittels Filter und Mikrometer die optimalen Fokuspositionen angefahren werden: ja


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Ich glaube da hast du einen Denkfehler drin. Wenn du die konische Konstante variierst, dann hat das nicht nur Einfluss auf Z8, sondern auch auf Z3. Logisch, dass man dann durch Nachfokussieren die Abbildung verbessern kann.
    Wenn du nicht die konische Konstante, sondern nur Z8 variieren würdest, dann dürfte das keinen Einfluss auf die beste Fokuslage haben.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich war mit meiner vorigen Antwort zu voreilig, hatte garnicht gesehen, dass Du hier noch eine Anmerkung hattest.


    Natürlich kann ich einen Denkfehler nicht ausschließen. Ich hab mich schon oft genug im Kreise gedreht[:I]
    Mein Verständnis der Zernike-Polynome ist bis heute, dass sie die Eigenschaft der Orthogonalität haben, d.h. mal unmathematisch ausgedrückt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen und dass es deshalb möglich ist, einzelne Koeffizienten zu deaktivieren, ohne dass die Werte der anderen Koeffizienten sich ändern. Wenn das richtig ist, kann es nicht sein, dass die Änderung der konischen Konstante Z3 beeinflusst. Allerdings beeinflusst es die Fokuslage, da über den r^2-Term der sphärischen Aberration der Fokus verändert wird. Wohlgemerkt ohne dass Z3 sich ändert. Wenn das nicht richtig ist, vergesst alles, was ich bisher geschrieben habe, dann war ich nur mal wieder in der Rotation[;)]


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Ich bin mir nicht sicher ob das so stimmt. Nehmen wir mal an, ein Spiegel hätte als einzigen Fehler sphärische Aberration, also alle Koeffizienten sind Null mit Ausnahme von Z8. Kann man dann wirklich durch Nachfokussieren ein besseres Bild bekommen? Ich meine nein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    In diesem Fall würdest Du nach meiner Meinung die Messung aus dem Gauß-Fokus machen (d.h. der Krümmungsmittelpunkt Deiner Referenzwelle befindet sich dort) mit dem Ergebnis, dass Z3 Null ist. Z8 ist nach Deiner Voraussetzung ungleich Null, so dass über den Polynomterm mit r^2 sozusagen 'unsichtbar' eine Defokussierung gemacht wird, um den rms-Wert zu minimieren. Das gibt dann natürlich rechnerisch den optimalen Strehlwert, heißt aber nicht, dass bei Fokussierung auf den Gaußort mit einem Okular oder einem Detektor dort das optimale Bild ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />
    Nach weiteren Überlegungen meine ich aber, dass der Faktor 8 richtig ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Leider funktioniert Dein Link bei mir nicht. Du hast die Herleitung aber so schön beschrieben, dass ich sie gut nachvollziehen kann. Ich gehe davon aus, dass die Herleitung für den beschriebenen Fall einwandfrei ist. Ich glaube aber, dass dieser Messaufbau nur bezüglich des Wellenverlaufes mit dem Refraktorobjektiv in AC vergleichbar ist. Der Unterschied ist aber, dass wegen der AC-Messung beim Refraktorobjektiv nur die Hälfte des Defokuswertes berechnet würde, wodurch der ominöse Faktor 2 wieder auftaucht. Deshalb glaube ich erstmal weiter an die 16[:)]


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Kurt,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Ich hab mitterweile wesentlich mehr Messdaten verfügbar und bin gerade dabei diese diskussionsgerecht zu "verpacken". Das kommt wahrscheinlich noch in dieser Woche hier ins Optik- Forum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank für Deine Arbeit, ich kann es kaum abwarten[:p]


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Hallo Kurt, Gerd und Michael,


    ich hatte schon seit längerem in diesem interessanten Thread mitgelesen und mitgedacht und möchte mich jetzt auch mal zu Wort melden.


    (==&gt;)Kurt:


    zu allererst auch von mir begeistertes Lob zu Deinem neuen Paukenschlag! Ich habe inzwischen versucht, sowohl anhand Deiner numerischen Daten, als auch mit der OpenFringe-Version 8.10 von Dir Deine Entwicklungen nachzuvollziehen. Das ist mir mit OpenFringe auch überraschend gut gelungen, obgleich ich nur Deine hier eingestellten Bilder mit geringer Auflösung benutzt habe. Die grundsätzliche Vorgehensweise bei Deiner Berechnung scheint mir völlig in Ordnung zu sein. Ich habe aber einige Anmerkungen dazu, die die Umrechnung bei Aberrator für Defocus von Gangdifferenz in mm, sowie die Bedeutung der Zernike-Polynome für Defokus und Öffnungsfehler betreffen. Bezüglich der Berechnung durch Aberrator hattest Du ja schon selbst einige Zweifel. Falls meine Überlegungen stichhaltig sein sollten, führen sie zu kleinen Änderungen des Rechengangs (der leider etwas komplizierter werden würde) und damit natürlich auch zu geringfügig anderen Ergebnissen. Den komplizierteren Vorgang sollte man meiner Meinung nach aber in Kauf nehmen, um unangreifbare Ergebnisse zu erhalten, wenn meine Annahmen denn richtig sind.


    Aberrator:


    Die Umrechnung von Focus(Wave) auf Focus(mm) erfolgt wahrscheinlich mit


    Fokus(mm) = Focus(Wave) * 0.00055mm * (ApertureRatio)^2 * 8


    Für Deinen ED mit ApertureRatio=9 komme ich dann ungefähr auf Deine Tabellenwerte, die Abweichungen liegen wahrscheinlich an Rundungsungenauigkeiten. Die gleiche Formel benutze ich auch in meinem Programm PointSpread, allerdings <b>nicht</b> mit fester Wellenlänge von ca. 550nm wie hier bei Aberrator, sondern natürlich mit der jeweils aktuellen Wellenlänge. Diese Beziehung lässt sich einfach geometrisch für die Gangdifferenz der Achs- und der Randstrahlen bei einer Defokussierung herleiten, also für den PV-Wert in diesem Fall. Durch Vergleich der Ausgaben von OpenFringe und Aberrator komme ich zu dem Ergebnis, dass alle Wave-Eingaben in Aberrator PV-Werte sein müssen und keine Zernike-Koeffizienten. Das hast Du ja in Deiner Auswertung auch genau so gemacht.


    Zernike-Polynome:


    Die Zernike-Polynome sind so konstruiert, dass sich bei der Zufügung eines weiteren Polynoms zur Berechnung automatisch der kleinstmögliche rms-Wert der Wellenfrontabweichung und damit der größtmögliche Strehlwert für die Summe der gewählten Polynome ergibt. Was bedeutet das in unserem konkreten Fall? Bei Abwesenheit von Öffnungsfehler ergibt sich eine optimaler Fokusposition, die durch die Größe des Koeffizienten Z3 für das Zernike-Polynom Nr.3 2r^2-1 gekennzeichnet ist. Die Größe r ist hierbei der normierte Radius der Eintrittspupille, d.h. für den Achsstrahl gilt r=0, für einen Randstrahl r=1. Die (normierte) Wellenfrontabweichung durch die Defokussierung berechnet sich also für jeden Wert r zu Z3*r^2-Z3. Der Term mit r^2 kennzeichnet die Fokusabweichung, während der konstante Term dafür sorgt, dass der rms-Wert minimal ist.
    Der Gangunterschied zwischen Rand- und Achsstrahl, in diesem Fall also der PV-Wert, berechnet sich zu FokusPV(Wave)=Z3*(2-1-0+1)=2*Z3. Um in Aberrator also die gleiche Defokussierung zu erzeugen, muss der doppelte Zernike-Koeffizient für Defokus eingegeben werden. Auch das hast Du ja genau so gemacht, allerdings mit dem Umweg über &lt;Profile&gt;.
    Um es noch einmal zu betonen: Das Zernike-Polynom Nr.3 bezieht sich ausschließlich auf die Fokusabweichung bei Abwesenheit von Öffnungsfehler. Nehmen wir jetzt für die Berechnung z.B. den Öffnungsfehler 3. Ordnung hinzu, so ist der optimale Fokus <b>nicht</b> mehr in der Position, der sich aus dem Zernike Fokus-Polynom ergibt, sondern man muss tatsächlich ‚nachfokussieren’. Das wird nach Zernike beim Polynom Nr.8 6*r^4-6*r^2+1 dadurch erreicht, dass in dem Ausdruck ein Term mit r^2 vorhanden ist, der eben einer Fokusverschiebung entspricht. Die Größe dieses Anteils errechnet sich zu Z8*6*r^2. Dass diese Verschiebung auch in der physikalischen Wirklichkeit beobachtet wird, kann man mit jedem Optikprogramm beispielsweise für einen Paraboloidspiegel zeigen, indem man die konische Konstante auf Null setzt und die Veränderung des optimalen Fokus untersucht.
    Zusammengefasst ergibt sich, dass nicht das Zernike Fokus-Polynom allein zu beachten ist, sondern ebenfalls die Summe aller höheren Polynomterme mit r^2. Das hört sich erst mal sehr kompliziert an, meiner Meinung nach kann man sich aber für den hier diskutierten Zweck auf den oben schon beschriebenen Anteil für den Öffnungsfehler 3. Ordnung beschränken. Man würde also folgendermaßen vorgehen:


    1. Ermittlung der Zernike-Koeffizienten für die Referenzwellenlänge (546nm) und die Prüfwellenlänge (z.B. 675nm) mit OpenFringe
    2. Bestimmung der Gangdifferenz für den optimalen Fokus bei Aktivierung von Defokus und sphärischer Aberration 3. Ordnung mit Z3’_546=(2*Z3_546-6*Z8_546)/2
    3. Umrechnung dieses Wertes auf die Prüfwellenlänge mit Z3’_675 = Z3’_546 *546/675
    4. Bestimmung des Referenzfokus für die Prüfwellenlänge mit Z3_Ref675=Z3_675-Z3’_675
    5. Dieser Wert wird anstelle von Z3_675 in die Zernike-Tabelle eingetragen. Nach Aktivierung von Z8_675 kann die Abbildungsqualität bei der Prüfwellenlänge mit Fokussierung auf die Referenzwellenlänge beurteilt werden
    6. Der Defokussierweg in mm wird mit Fokus(mm) = 2*Z3_Ref675 *0.000675*8*(ApertureRatio)^2 bestimmt


    Ob der Faktor 2 in der letzten Beziehung wirklich richtig ist, ist für mich ziemlich wahrscheinlich, ich bin mir aber nicht hundertprozentig sicher. Das stelle ich mal zur Diskussion, bzw. das könnte vielleicht experimentell geklärt werden.
    Stillschweigend habe ich bei diesen Ausführungen den Beitrag der verschiedenen Polynome zur konstanten Gangdifferenz (Piston) unterschlagen. Ich glaube, dass dieser für unser Problem nicht wichtig ist, da physikalisch nur die Differenz zwischen den Extremwerten der Wellenfrontabweichung (PV) wichtig ist. Bei der Differenzbildung fällt aber der konstante Gangunterschied heraus.


    Deine Beispielwerte würden dann für die erste Messserie bei 546nm und 675nm folgendermaßen aussehen:


    Lambda / Defokus / Fokusweg / Strehl
    546 nm / 0 Lambda / 0mm / 0.99
    675 nm / -0.98Lambda/ -0.43mm/ 0.042


    Man sieht also schon eine Änderung gegenüber Deinen Werten.



    (==&gt;)Gerd:


    Deine Berechnung des ‚visuellen Strehl’ wurde bisher ja kontrovers diskutiert, deshalb möchte ich hier auch meine Sicht darstellen. Dein Berechnungsverfahren ist nach meiner Meinung völlig korrekt. Alle mir bekannten Optikprogramme verwenden genau diese Methode, um z.B. eine polychromatische PSF zu berechnen. Der Maximalwert einer solchen polychromatischen PSF ist aber genau Dein ‚visueller Strehl’. Bei gegebener Datenlage (Anzahl der Messwerte bei verschiedenen Wellenlängen) lässt sich keine bessere Aussage über den wellenlängenabhängigen Strehlwert treffen. Daher halte ich es für völlig verfehlt, dieses Vorgehen nur als grobe Näherung anzusehen, im Gegenteil, es wird es von professionellen Programmen so benutzt, weil es keine bessere einfache Aussage zur Abbildungsqualität über einen Wellenlängenbereich gibt. Natürlich wird die Aussage besser, je mehr Wellenlängen vermessen werden, die Verteilung der Messwellenlängen spielt natürlich auch eine Rolle, das hat mit der grundsätzlichen Eignung des Verfahrens aber überhaupt nichts zu tun.


    (==&gt;)Michael:


    Du hattest ja bezüglich der Umrechnung Defokus in Fokussierweg schon Vorarbeit geleistet.
    Unter Anderem hattest Du zuletzt einen Faktor 16 vorgeschlagen, der auch nach meiner Meinung richtig ist. Deine Messungen mit dem Fizeau-Interferometer haben dann aber ergeben, dass der Faktor 8 sein muss. Ich habe lange versucht, dafür eine Begründung zu finden, es ist mir aber nicht gelungen. Einziger Strohhalm: Bezieht sich die Ausgabe deines Programms vielleicht auf die Oberflächenabweichungen des Spiegels und nicht auf die Wellenfrontabweichung? Hast Du inzwischen neue Ergebnisse?


    Viele Grüße an alle
    Hans-Jürgen


    PS.: Ich sehe gerade, dass mein Beitrag sehr unübersichtlich aussieht, habe aber leider keine Zeit mehr, das noch zu ändern ;)